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J'ai amélioré mon heuristique ce week-end, ce qui m'a contraint à effectuer un reset de la base de données. Cela n'a pas empêché mon programme de détecter, de nouveau, les deux précédents robots. :frantics:

A ma grande surprise, ma nouvelle heuristique détecte de plus en plus de robots, dont certains étaient considérés (à tort) comme "humain" sur la précédente version. Une fois détectée, je les pastille manuellement, puis m'amuse avec, et au vu de leurs actions incroyablement non humaines, je ne peux que confirmer que mon heuristique semble donner de bons résultats ! C'est tout de suite plus simple de confirmer la non humanité d'un joueur quand on connait déjà son pseudonyme !

Evidemment, je ne garantie pas la certitude absolue qu'ils soient des robots, ceux sont peut-être des joueurs humains avec un lourd handicap mental, allez savoir. :debile:

A titre informatif, j'en suis déjà à plus de 10 robots détectés, toujours en GoFast NL2/NL10, dont certains sont régulièrement dans les classements top 100 de Winamax. Le plus intriguant que j'ai pu observer c'est de se retrouver à une table dont la moitié des joueurs (3/6) sont pastillés en tant que robot, ou encore d'être spectateur d'une main qui se déroule exclusivement entre robots post-flop. Je dois avouer que ça laisse songeur d'assister, impuissant, face à ce genre de situations, sur le n°1 du poker Français...
 

Edited by CoderMaster

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Il y a 3 heures, CoderMaster a écrit :

J'ai amélioré mon heuristique ce week-end, ce qui m'a contraint à effectuer un reset de la base de données. Cela n'a pas empêché mon programme de détecter, de nouveau, les deux précédents robots. :frantics:

A ma grande surprise, ma nouvelle heuristique détecte de plus en plus de robots, dont certains étaient considérés (à tort) comme "humain" sur la précédente version. Une fois détectée, je les pastille manuellement, puis m'amuse avec, et au vu de leurs actions incroyablement non humaines, je ne peux que confirmer que mon heuristique semble donner de bons résultats ! C'est tout de suite plus simple de confirmer la non humanité d'un joueur quand on connait déjà son pseudonyme !

Evidemment, je ne garantie pas la certitude absolue qu'ils soient des robots, ce sont peut-être des joueurs humains avec un lourd handicap mental, allez savoir. :debile:

A titre informatif, j'en suis déjà à plus de 10 robots détectés, toujours en GoFast NL2/NL10, dont certains sont régulièrement dans les classements top 100 de Winamax. Le plus intriguant que j'ai pu observer c'est de se retrouver à une table dont la moitié des joueurs (3/6) sont pastillés en tant que robot, ou encore d'être spectateur d'une main qui se déroule exclusivement entre robots post-flop. Je dois avouer que ça laisse songeur d'assister, impuissant, face à ce genre de situations, sur le n°1 du poker Français...
 

Je vois pas quelle "heuristique" un minimum crédible va pouvoir exister sur un sample de mains qui date du week-end dernier. Quand tu dis "j'utilise une heuristique très simple, mais très efficace, liée uniquement aux différentes actions du joueur (check/call/bet/raise/fold)", déjà c'est extrêmement simpliste comme "heuristique", ensuite rien que ça ce sont des stats qui mettent un paquet de temps à converger avec un intervalle de confiance décent, surtout dès qu'on dépasse le flop.

Tu as l'air de vouloir bien faire et je ne voudrais passer pour le mec qui ne fait que critiquer, mais je pense que tu t'enflammes décemment sur la qualité de ton travail. Il y peut-être autant de bots que tu le dis, ou plus ou moins, mais j'ai de forts doutes sur ta capacité à les débusquer de cette manière. Alors du coup les commentaires du genre "Je dois avouer que ça laisse songeur d'assister, impuissant, face à ce genre de situations, sur le n°1 du poker Français...", bon, ça paraît superflu.

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Pour répondre à vos questions :
- je ne connais pas le winrate de ces robots, je n'ai malheureusement pas un échantillon de mains suffisant pour le savoir.
Néanmoins, ce que je peux vous dire c'est que certains sont régulièrement dans les classements en nombre de mains joués et en nombre de caves gagnés, ils sont donc très compétent. D'autres en revanche sont présents uniquement dans le classement du nombre de mains joués : je suppose qu'ils doivent être perdant dans leur jeu mais gagnant avec le rakeback + bonus + prime challenge de Winamax. Quand on les joue ils réagissent aussi très différemment : on sent que ce n'est pas du tout les même algorithmes qui sont en place.
- il est possible d'appliquer l'heuristique sur d'autres limites de jeu, mais elle est particulièrement adaptée au style du GoFast actuellement. Cela necessiterait donc un peu de boulot. Après je pense que plus on monte de limites, plus le field se réduit, plus les joueurs se connaissent et moins il y a de robots ... surtout quand on considère que la plupart des robots détectés semblent perdant ou au mieux breakeven, alors que ce n'est pourtant que des micros limites.
- BadHekzer, je comprends ton point de vue, mais tu te trompes dans la partie observée par mon algorithme. Ce n'est pas du tout un profiling poussée, sur, par exemple, les différentes lignes de jeu du joueur, qui nécessiteraient effectivement un gros sample pour converger vers quelque chose d'acceptable. C'est bien plus basique que ça, bien plus rapide à converger, et bien plus facile à mettre en oeuvre. La contre partie c'est que ça ne détecte que les mauvais robots, qui sont probablement mis en place par des personnes peu compétente. Si j'ai l'accord de Winamax, je me ferais une joie d'expliquer comment ça fonctionne techniquement, sur ce forum, vous serez assez surpris. ;)

Pour répondre à soxav, non Winamax ne m'a pas contacté. Je ne sais même pas s'ils le feront. Je ne connais pas du tout leur politique face à ce sujet. Pour l'instant, tout ce qui m'intéresse c'est l'aspect purement technique : étant ingénieur à la base, je considère cela comme un bon challenge vu le peu de moyens dont j'ai à ma disposition.


Pour finir, voici une main observée contre un présumé robot, mais qui est à la limite du seuil de détection de mon algorithme (il peut donc encore s'agir d'un humain, avec un plus gros sample) :

Table: 'Floride' 6-max (real money) Seat #6 is the button
Seat 1: Player1 (16.22€)
Seat 2: Player2 (10.85€)
Seat 3: Bot1 (10€)
Seat 4: Player3 (22.11€)
Seat 5: Player4 (14.21€)
Seat 6: Player5 (16.70€)
*** PRE-FLOP *** 
Bot1 raises to 0.30€
Player3 raises to 0.90€
Player4 folds
Player5 folds
Player1 calls 0.85€
Player2 folds
Bot1 calls 0.60€
*** FLOP *** [:Ad :Jh :4d]
Player1 checks
Bot1 checks
Player3 bets 1.40€
Player1 folds
Bot1 calls 1.40€
*** TURN *** [:Ad :Jh:4d][:2h
Bot1 checks
Player3 bets 3.70€
Bot1 calls 3.70€
*** RIVER *** [:Ad :Jh:4d:2h][:Ac]
Bot1 bets 4€ and is all-in
Player3 calls 4€
*** SHOW DOWN ***
Bot1 shows [:9h  :7h] (One pair : Aces)
Player3 shows [:Kh :As] (Trips of Aces) 
Player3 collected 19.63€ from pot

En sachant que ce "Bot1" est régulièrement dans le "top 100" en nombre de caves gagnés par semaine, le tout à un winrate décent (à la louche dans les 10 bb/100) et qu'il est donc vraisemblablement compétent en tant que joueur (humain ou robot).
En sachant aussi que ce "Bot1" fold très rarement au 3 BET (j'ai toujours trouvé ça étonnant, bien avant de concevoir mon programme, je pensais jouer face à un très bon reg un peu spécial !), j'aimerais savoir :
- si vous pensez que sa façon de jouer a un sens, particulièrement au flop ?
- est-ce qu'un regular humain décent pourrait jouer comme ça ?

Pour moi, après avoir vu le showdown, j'aurais tendance à dire que ce genre de lignes de jeu pourrait uniquement être pondu par un algorithme (et donc un robot), qui doit surement y voir un aspect EV+ je ne sais trop où, ni comment, mais qui semble marcher sur le long terme. Est-ce que je me trompe ?

En gros, est-ce que vous, regulars décents humains, vous pourriez jouer la main comme ça ? Si oui, pourquoi ? Ça m'intéresserait énormément. :)

Edited by CoderMaster

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Je veux pas être méchant, je trouve ça bien de travailler sur  la détection de bot, tu dois avoir des compétences en informatiques qu'on a pas pour la plupart.

En revanche,  te faut quelqu'un qui s'y connait plus que toi en poker. Parce que si cette main suffit à identifier un joueur en tant que bot, tu risques de trouver que 50% du field de wina sont des bots (l'autre moitié ayant été éliminé pour t'avoir insulté ds le chat après s'être fait bluff catch).

Cette main ne prouve pas du tout que l'on est face à un bot, balance d'autres HH de ce joueur qu'on puisse se faire une idée mais là c'est vraiment pas suffisant pour conclure rien du tout.

Balance d'autres exemples de HH de joueurs que ton soft à identifier comme bot, parce que là ça décrédibilise totalement tes résultats.

 

 

Edited by bastman

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T'as rien compris à son post toi.

Il dit pas que ce mec est un bot à cause de cette main, il dit qu'un joueur qu'il a identifié comme bot a joué cette main de cette facon et il se demande si du coup c'est mathématiquement ev+.

 

Maintenant pour la main, j'imagine que c'est ok si tu le fais un micro % du temps.

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* Concernant ta main, il n'y a aucune ligne qui "pourrait uniquement être pondu par un algorithme (et donc un robot)", ça n'a même pas vraiment de sens déjà, tu manques probablement d'expérience si tu arrives encore à être surpris à ce point par une ligne de jeu. Ce n'est pas parce qu'un joueur joue beaucoup qu'il comprend grand chose, surtout en micro-limites.

* Pour revenir sur ton analyse, tu dis faire un truc simple, étudier juste les "différentes actions du joueur (check/call/bet/raise/fold)". Je ne vois pas comment ça peut avoir du sens. Il n'y a pas, par exemple, de "% de x/r au turn" utilisé uniquement par des bots et pas par des humains. Ces pourcentages en isolation ne peuvent rien te donner de concret. Ce que tu peux faire par contre avec ce genre de stats, c'est chercher, via un étude statistique sur des samples conséquents, des similitudes entre des joueurs, c'est tout. Si les similitudes sont mathématiquement tellement importantes qu'elles sortent du cadre "normal" du hasard, alors tu auras identifié un groupe de bots. C'est de cette manière que les différents bot rings les plus connus ont été découverts par les joueurs depuis des années. Si ça t'intéresse je pourrais détailler un peu plus le process.

De toute évidence, Winamax a déjà mis en place ce genre de scripts, au moins depuis qu'ils ont embauché une personne spécifiquement pour ce problème. J'imagine qu'ils ont développé bien d'autres outils depuis. Donc désolé mais je ne pense pas qu'ils vont te contacter pour le moment ;) Après je ne peux que t'encourager à continuer si tu y trouves de l'intérêt, on apprend toujours quelquechose au poker en faisant mumuse avec les stats.

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il y a 7 minutes, BadHekzer a écrit :

Il n'y a pas, par exemple, de "% de x/r au turn" utilisé uniquement par des bots et pas par des humains.

Ce genre de stats met trop longtemps à converger, à mon avis il utilise simplement les timings. Les bots peuvent avoir des patterns de timing très spécifiques, alors qu'il y a toujours beaucoup plus de variance dans le timing des humains (suffit que le chat passe devant l'écran !)

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bastman, ce n'est pas du tout cette main qui permet de déterminer quoique ce soit. Comme l'a très bien expliqué amroth64 le présumé robot a été détecté en amont, et je me suis simplement "amusé" à l'observer jouer jusqu'à tomber sur cette main intrigante (pour moi) mais pas pour vous a priori. :scratch:

Bien joué Pad, tu chauffes. C'est bien pour ça que je suis assez confiant dans ma détection, j'observe des patterns complètement non humain, et qui convergent rapidement. Le plus étrange c'est de voir apparaître des pseudonymes qui sont dans les challenges Winamax depuis de nombreux mois (voire années ?).

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Je ne vois pas bien ce que cette HH, en particulier, peut amener. Il faudrait des tas d'exemples strictement identiques en terme de process pour que cela puisse confirmer quelque chose. Si ce joueur float flop toutes ses backdoors oop avec ses sc en pot 3b par ex, cela pourrait éventuellement apporter de l'eau à ton moulin, mais là...

 

 

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Bonjour  CoderMaster,

 

Notre équipe chargée de l'intégrité du jeu dispose de nombreux outils de détection de logiciels non autorisés (bots…) afin d’offrir à nos joueurs une qualité de jeu optimale. Ces outils sont d’ailleurs affinés continuellement, ce qui nous permet de lutter contre les diverses évolutions technologiques.    

 

Toutefois, n’hésite pas à partager tes connaissances avec nous à cette adresse : support@winamax.fr. Nous serions ravis de regarder ce que tu as fait et d’échanger avec toi. Les remontées des joueurs sont très importantes pour nous. Grâce à elles, nous améliorons chaque jour notre qualité de service.   

 

Au sujet du joueur que tu appelles « bot1 », sache que nous avons déjà analysé ce joueur et qu'il n'y a rien de suspicieux chez lui.

 

A bientôt.  

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Il y a 10 heures, amroth64 a écrit :

T'as rien compris à son post toi.

Il dit pas que ce mec est un bot à cause de cette main, il dit qu'un joueur qu'il a identifié comme bot a joué cette main de cette facon et il se demande si du coup c'est mathématiquement ev+.

 

Maintenant pour la main, j'imagine que c'est ok si tu le fais un micro % du temps.

Toi t'as rien compris à mon post non plus,

je lui demande plutôt comment il a détecté que c'était un  bot (a priori les timing) parce que je trouve pas du tout que la HH qu'il poste prouve quoique ce soit, je vois pas pkoi elle serait plus jouer par un bot que par un humain as played.

Je le prévenais de pas avoir des methodes de détection trop simplistes parce que sinon il allait arriver à des résultats totalement faux (D'après Guignol c'est bien le cas, en tout cas winamax et son soft sont pas d'accord sur l'humanité de "Bot1")

Pour être précis il demande pas si cette façon de jouer est EV+ mais si un humain pourrait jouer la main comme ça. Ce à quoi on peut répondre que oui un humain pourrait jouer la main comme ça.

Pour être encore plus précis voilà la phrase qui fait douter du sérieux des résultats de coderMaster: " Pour moi, après avoir vu le showdown, j'aurais tendance à dire que ce genre de lignes de jeu pourrait uniquement être pondu par un algorithme (et donc un robot), qui doit surement y voir un aspect EV+ je ne sais trop où, ni comment, mais qui semble marcher sur le long terme. Est-ce que je me trompe ? "

C'est bien sûr tirer des conclusions beaucoup trop hatives qui amènent à douter du sérieux des résultats.

Un mec dit que X est un tricheur, je préfère lui demander comment il le sait avant de considèrer que X est un tricheur ou qu'il y a beaucoup de tricheurs sur le site, ça me parait logique.

 

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@Winamax - Support : Je suis prêt à partager mes informations techniques et à "échanger avec vous" comme vous dites. Néanmoins je souhaite un point de contact direct avec un technicien ou ingénieur de chez Winamax (envoyez moi un MP par exemple).


Si c'est pour envoyer mes informations techniques à support@winamax.fr et qu'on me réponde un message préconçu, et peut-être automatique (reçu à 3h du matin !) de ce genre, ça ne m'intéresse pas, je ne vois aucun échange constructif là dedans, et encore moins technique :

Citation

 

Bonjour XXX,

Merci de nous avoir contactés.

Nous vous remercions pour l'intérêt particulier que vous portez à Winamax.

Nous vous informons que l'intégrité du jeu est d’une importance capitale pour Winamax. Notre équipe en charge de la fraude lutte de manière proactive contre l’atteinte à nos conditions générales d’utilisation.

Par conséquent, nous sommes à votre écoute si vous avez des remarques ou des suggestions à ce sujet.

Nous serons ainsi en mesure de les transférer au service concerné.

Nous vous remercions pour votre compréhension et restons à votre disposition pour toute information complémentaire.

Cordialement,

L'équipe Support Winamax

 

 

Edited by CoderMaster

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@bastman, j'ai posté cette main, parceque je n'arrivais justement pas à trancher sur ce joueur, si c'était un robot ou un humain. Il avait un score humain à la limite de basculer dans la catégorie humaine justement. J'ai donc fait appel à vous pour vous demander si un joueur humain aurez pu jouer cette main de cette façon (vu que vous vous y connaissez bien plus en poker que moi), et en conséquence ajuster mon seuil de détection à la baisse, si c'était bien un possible humain. Je ne vois donc pas bien en quoi ça remet mon étude en doute, c'est un cas très litigieux que j'ai justement posté, afin d'améliorer ma détection et d'enlever des faux positifs.

Je peux t'en donner d'autres qui ne sont pas du tout litigieux : ils ont tout simplement 0% d'humanité dans leur timing d'actions ... pas besoin d'historique de mains pour trancher sur ces cas ... ;)

Edited by CoderMaster

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Cette discussion m'a donné envie de ressortir les cahiers, et de synthétiser mes expériences passées dans la recherche de bots, tant que je traîne encore par ici. J'ai écrit un petit article sur le sujet, un peu indigeste mais pas trop j'espère. Ça m'ennuie un peu de le poster ici vu qu'il ne concerne pas Winamax en particulier, mais je n'ai pas trouvé d'endroit plus judicieux (si un modo trouve mieux, qu'il n'hésite pas à déplacer). C'est ici : 

Poker, bots et statistiques

Spoilers : 

Spoiler

02.JPG

07.JPG

 

 

Edited by BadHekzer

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très bon article !

 

Citation

ces bots reposent sur un moteur de jeu unique, et vont donc jouer exactement de la même façon sur une situation donnée, systématiquement.

et si le moteur de jeu est adapté pour qu'il y ait des variations de jeux entre 2 bots ?  

idem pour les stats: quid si le bot monitor ses propre stats et "adapte" son jeu (quitte a sacrifier un peu d'EV ou de jetons, voir jouer des mains de "rattrapage" ) pour avoir des stats sans écarts par rapport au stats connues du pool ?

si un bot faisaient ça, il serait passé au travers de ton étude, non ?

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il y a 32 minutes, Loorent a écrit :

très bon article !

 

et si le moteur de jeu est adapté pour qu'il y ait des variations de jeux entre 2 bots ?  

idem pour les stats: quid si le bot monitor ses propre stats et "adapte" son jeu (quitte a sacrifier un peu d'EV ou de jetons, voir jouer des mains de "rattrapage" ) pour avoir des stats sans écarts par rapport au stats connues du pool ?

si un bot faisaient ça, il serait passé au travers de ton étude, non ?

Superbe article qui fait froid dans le dos, peut être qu'une solution pour limiter le risque serait que le soft pose une question de façon aléatoire à un joueur de temps en temps ou fasse cliquer sur une reconnaissance de forme ou autre (comme quand on se connecte/s'inscrit sur certains sites qui veulent éviter les bots justement). Par exemple à chaque table à chaque main tu aurais 1 chance sur 20 qu'on te demande une authentification de ce genre, ce serait chiant mais au moins ça limiterai le risque. Le bot ne pouvant pas répondre serait automatiquement mis sit-out et plus facilement repéré. Non ?

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il y a 5 minutes, salette a écrit :

Superbe article qui fait froid dans le dos, peut être qu'une solution pour limiter le risque serait que le soft pose une question de façon aléatoire à un joueur de temps en temps ou fasse cliquer sur une reconnaissance de forme ou autre (comme quand on se connecte/s'inscrit sur certains sites qui veulent éviter les bots justement). Par exemple à chaque table à chaque main tu aurais 1 chance sur 20 qu'on te demande une authentification de ce genre, ce serait chiant mais au moins ça limiterai le risque. Le bot ne pouvant pas répondre serait automatiquement mis sit-out et plus facilement repéré. Non ?

PS propose déjà ce système de CAPTCHA, et je crois même me rappeler qu'il me l'avait demandé à une époque (mais je ne sais plus si c'était sur le .com ou .fr).

Edited by nios

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à l’instant, nios a écrit :

PS propose déjà ce système de CAPTCHA, et je crois même me rappeler qu'il me l'avait demandé à une époque (mais je ne sais plus si c'était .com ou .fr).

Jamais eu sa moi mais c'est vrai que c'est pas mal et je ne comprend pas pourquoi il n'ont toujours pas appliquer cela

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