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KadicK

Présidentielle 2017

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chirac aurait eu moins de 50% des voix en 1995 si on avait comptés les blancs:

http://www.rtl.fr/actu/politique/vote-blanc-hollande-et-chirac-n-auraient-pas-ete-elus-en-2012-et-1995-s-il-avait-ete-reconnu-7767400078

 

pour la modif initiée par pasqua, je cherche mais ça date d'avant internet..;difficile de trouver qque chose 

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chirac aurait eu moins de 50% des voix en 1995 si on avait comptés les blancs:

http://www.rtl.fr/actu/politique/vote-blanc-hollande-et-chirac-n-auraient-pas-ete-elus-en-2012-et-1995-s-il-avait-ete-reconnu-7767400078

 

pour la modif initiée par pasqua, je cherche mais ça date d'avant internet..;difficile de trouver qque chose 

C'est fallacieux de présenter les choses ainsi. Ça n'a d'ailleurs aucun intérêt, si ce n'est chercher à discréditer sans argument réfléchi le vote blanc. Il est obvious que si on s'engageait vers une reconnaissance du vote blanc, il faudrait également redéfinir les règles de scrutin et de suffrages. Là l'article tire des conclusions en ne rajoutant qu'un paramètre (dans un contexte qui ne le prévoyait pas) sans en expliquer ou préciser les limites d'application. Conserver une élection à la majorité absolue en reconnaissant le vote blanc est débile.

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Le minimun de conscience historique serait aussi de reconnaitre que la représentativité n'a pas été choisie par hasard.

 

La conscience historique c'est de comprendre, par exemple, que la démocratie dont parle Sièyes est celle des philosophes des Lumières, à commencer par Rousseau évidemment, c'est à dire la démocratie directe plus ou moins calquée sur le modèle grec. On a inventé la démocratie représentative non pas, toujours cette obsession complotiste, pour privilégier les élites mais pour résoudre une quadrature du cercle politique : comment faire fonctionner une démocratie dans un cadre politique ne permettant pas (du fait du nombre d'électeurs) l'exercice d'une démocratie directe ?

 

 

1/ donc la democratie représentative est legitime parce qu'avant elle c'etait moins bien. lol

2/ parce que les conv de bar sont des conv débiles, alors la démocratie représentative est légitime. lol

3/ tu penses que le problème de la réprésentatitivité n'a rien à voir avec les interets divergents entre elites mondialisées et les peuples. Mais à tout à voir avec la communication.Un peu de facebook, une pincée de tirage au sort et un zest de twitter et hop on est bon lol

 

 

vu que tiresias a pris -2. J'ai trouvé necessaire de faire ce message. Franchement vous attendiez quoi comme réponse à ca ? On parle d'un type diplomé, lecteur assidu, qui touche un salaire supérieur à 3,5k euros/mois hein. Il y a un veritable problème dans nos sociétés.

 

1. Exactement. Cf. la citation de Churchill.

2. Ce qui est léger c'est de répéter sans arrêt que la démocratie représentative n'est plus légitime (ce qui est factuellement faux pour la majorité des gens)

3. La problématique "réseaux sociaux" est un soupçon plus compliquée que facebook et n'a rien, strictement rien, à voir avec la com'. On parle plutôt de l'émergence d'une "horizontalité" de formes de pouvoir.

Le tirage au sort devrait faire plaisir à tous les pourfendeurs de la non-représentativité, dans la mesure où cette procédure est la plus horizontale possible.

Après, je trouve juste dommage de s'en tenir à des posts de 1 ou 2 lignes sans contenu autre que des slogans ("il y a longtemps que la démocratie représentative n'a plus aucune légitimité") et de répondre à un intérêt par un mot, trois lettres visant à bien faire comprendre que sa majesté ne s'abaissera pas à répondre à de telles inepties. Le principe d'un forum c'est d'échanger. Que le gars gagne 1k, 4k ou 145000k. L'argent est une mesure d'intelligence ? ^^

Edited by tarace boulba

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je  me suis arreté à 2.

 

Genre est vrai ce que les gens pensent etre vrai. Genre comme les gens pensaient que le soleil tournait autour de la terre. alors il etait vrai que le soleil tournait autour de la terre.

 

sincèrement c'est un carnage. Je sais pas si c'est le froid ou autre. Mais vous racontez n'importe quoi.

Edited by jou0eur

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Genre est vrai ce que les gens pensent etre vrai. Genre comme les gens pensaient que le soleil tournait autour de la terre. alors il etait vrai que le soleil tournait autour de la terre.

 

Tu commets l'erreur courante de confondre légitimité et vérité. La légitimité renvoie aux perceptions admises comme justes par les individus. Ainsi, dire "il y a longtemps que la démocratie représentative n'a plus aucune légitimité" est absurde puisqu'elle est légitime aux yeux des individus sur laquelle elle s'applique. Tiresias, plus aveugle que devin, aurait mieux formulé son propos s'il avait dit "voilà quelques années que je me suis convaincu de l'inanité de la démocratie représentative". Sans référence au concept de légitimité qu'il ne semble pas maîtriser.

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Donc t as des faits justes et d autres faits vrais. 

...

 

La participation n a jamais ete aussi faible. Si tu veux discuter ce point il suffit d y ajouter les non inscrits. Si tu n es pas satisfaits par cela. Ajoute les differentes fractures avec les elites.

 

/

 

Edited by jou0eur

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Ah m**de .... toutes mes confuses !

Mais vu qu'il ne sort le museau que 6 mois avant des élections présidentielles, j'ai tout le temps pour éditer mon post d'introduction quand il aura fait son coming in ! 

Oui je sais, l'homme n'est pas terrible, mais son programme est le meilleur ... réduire le rôle de l'état au minimum ... 

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Tu commets l'erreur courante de confondre légitimité et vérité. La légitimité renvoie aux perceptions admises comme justes par les individus. Ainsi, dire "il y a longtemps que la démocratie représentative n'a plus aucune légitimité" est absurde puisqu'elle est légitime aux yeux des individus sur laquelle elle s'applique. Tiresias, plus aveugle que devin, aurait mieux formulé son propos s'il avait dit "voilà quelques années que je me suis convaincu de l'inanité de la démocratie représentative". Sans référence au concept de légitimité qu'il ne semble pas maîtriser.

J'admets que mes propos sont souvent à l'emporte-pièce. Cependant qu'environ 50% du corps électoral ne participe plus, sur certaines élections (les régionales, les législatives, les européennes), au cirque qu'est devenu la notre démocratie représentative ne me semble pas plaider en faveur de sa légitimité. C'est bien ce que signifiait la phrase que tu as quotée.

Edited by tiresias

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J'admets que mes propos sont souvent à l'emporte-pièce. Cependant qu'environ 50% du corps électoral ne participe plus, sur certaines élections (les régionales, les législatives, les européennes), au cirque qu'est devenu la notre démocratie représentative ne me semble pas plaider en faveur de sa légitimité. C'est bien ce que signifiait la phrase que tu as quotée.

La légitimité de la démocratie représentative ne passe pas QUE par la participation électorale. A titre d'exemple, je n'ai pas voté depuis 1999 mais ce régime est légitime à mes yeux et je me battrais pour qu'il perdure jusqu'à ce qu'on me présente mieux.

Par ailleurs, demande au citoyen lambda qui ne vote pas, quel régime il souhaiterait. Crois-tu sincèrement que les gens qui ne votent pas sont pour une démolition de la démocratie représentative ? Ou développent une quelconque pensée politique plus approfondie que l'éternel "les politiciens sont tous pourris" (comme si un régime politique quelconque pouvait change la nature humaine) ?

Ce qui perd en légitimité aujourd'hui, ce sont les élites (politiques, médiatiques, syndicales etc), pas le système. Et encore les élites n'ont jamais, absolument jamais, eut bonne presse en France (La trahison des clercs date de 1927)

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Changement de republique.

 

Le president a lui meme fait campagne sur l affaiblissement de la fonction presidentielle. Moi president en enumerant des FAITS.

 

Legitimite et souverainete sont liees depuis hobbes.

 

Je te conseilles si tu as le temps de le relire.

 

J ai toujours enormement de mal a entrevoir ce que l occident va bien pouvoir presenter comme copie aux russes et aux chinois et aux indiens de credible comme systeme.

 

Edited by jou0eur

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Yep. La constitution de 58 a été créée dans un contexte trop différent maintenant de celui dans lequel nous sommes.
Passer à la 6ème république me semble l'évolution majeure souhaitable pour redéfinir notre mode de fonctionnement. C'est par contre un put**n d'objectif qui ne sera pas aisé d'atteindre.

Edited by KadicK

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Par ailleurs, demande au citoyen lambda qui ne vote pas, quel régime il souhaiterait. Crois-tu sincèrement que les gens qui ne votent pas sont pour une démolition de la démocratie représentative ? Ou développent une quelconque pensée politique plus approfondie que l'éternel "les politiciens sont tous pourris" (comme si un régime politique quelconque pouvait change la nature humaine) ?

quel rapport avec la légitimité? ça n'est pas parce qu'on ne perçoit pas d'alternative crédible qu'on soutient le régime en place. Par ailleurs dans un pays ayant une tradition Bonapartiste comme le notre, je ne doute pas que bon nombre de citoyens seraient prêts à abandonner la démocratie, y compris parmi ceux qui votent encore aux élections.

Edited by tiresias

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Yep. La constitution de 58 a été créée dans un contexte trop différent maintenant de celui dans lequel nous sommes.
Passer à la 6ème république me semble l'évolution majeure souhaitable pour redéfinir notre mode de fonctionnement. C'est par contre un put**n d'objectif qui ne sera pas aisé d'atteindre.

Je rejoins tarace boulba concernant le credit des politiques. Changer de republique ne peut pas à elle seule régler le problème. Il faut etablir des regles beaucoup plus restrictives concernant le comportement des politiques. En tout cas à la mesure de leurs responsabilités et de leur place dans la société.

Les peines pour les représentants de l'etat doivent etre exemplaires, parce que justement ce ne sont pas des citoyens lambdas. 

dans le lot il y a l'interdiction du lobbying, transparence totale des comptes, la case rendre des comptes de son action etc...mise en faillite et à présent j'ajoute la déchéance de nationalité si problème.

De manière generale, et je l'ai dejà dis, notre société occidentale dans son ensemble accuse un déficit énorme sur le plan de la responsabilité.

 

Les exemples sont nombreux. Plus souvent que rarement les superemployés d'une boite sont en freeroll. Le risque etant entièrement et exclusivement supporté par la société.

 

Risque nucléaire (fukushima), risque financier (je pense que vous voyez de quoi je parle), risque ecologique (bp a eté condamné pas le superemployé qui a pris ses bonus tranquille sur son yatch).

 

Reduire ou interdire les bonus ne regle pas le problème de la responsabilité. Notre monde est interconnecté. Chaque maillon de la chaine doit etre responsabilisé. Sinon 1/ ca reste du freeroll pour le type 2/ les types responsables sont directement pénalisés en terme de concurrence.

Edited by jou0eur

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Par ailleurs dans un pays ayant une tradition Bonapartiste comme le notre, je ne doute pas que bon nombre de citoyens seraient prêts à abandonner la démocratie, y compris parmi ceux qui votent encore aux élections.

Je ne crois pas. La proximité des régimes totalitaires du 20e siècle sert encore de vaccin. Et les seules alternatives au niveau mondial à la démocratie sont le système chinois ultra-particulier et la montée des discours théocratiques dans le monde musulman (qui reste attaché malgré tout aux procédures de la démocratie représentative, même "couleur locale").

Pour ergoter, je pourrais faire remarquer que c'est précisément Bonaparte (le petit-fils certes) qui introduisit le suffrage universel (masculin) en France.

 

Quant à la question de la 6e république, c'est un changement de régime, pas de modèle politique. La Ve a 58 ans, 12 de moins que la 3e soit dit en passant. Historiquement, on change de république suite à une défaite militaire ou un péril national. La seule possibilité de changement serait une victoire du FN et/ou une montée des tensions communautaires, notamment vis à vis des musulmans.

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crise financière globale.

 

En clair tu nous expliques qu'il ne peut pas y avoir de changement. donc on va tous rester là calmement a attendre qu'un parti extremiste se pointe.

 

Je prefere l'alternative qui consiste à améliorer le credit des politiques et  changer de regime voire de modele tout court.


J'ai bon espoir qu'une foisque  les modérés se seront faits rincer leur épargne par les banques qu'ils finisent pas penser l'avenir avec un poil plus de proactivité.

J'ai lu dans la presse que des gens pensaient que si on tombait en deflation qu'ils iraient renegocier leur credit immobilier. lol

Edited by jou0eur

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http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/04/06/emmanuel-macron-lance-un-mouvement-politique-nouveau-baptise-en-marche_4897274_823448.html

 

Emmanuel Macron lance un « mouvement politique nouveau » baptisé « En marche ! »

 

 

Le ministre de l’économie Emmanuel Macron a annoncé mercredi 6 avril la création d’un nouveau mouvement politique. Baptisé « En marche ! », celui-ci ne sera « pas à droite, pas à gauche », a déclaré M. Macron lors d’une rencontre citoyenne à Amiens. « J’ai pris du temps, j’ai réfléchi, j’ai consulté, j’ai associé », a-t-il ajouté, se défendant de toute ambition pour 2017. « Ce n’est pas un mouvement pour avoir un énième candidat de plus à la présidentielle, ce n’est pas ma priorité aujourd’hui. Ma priorité, c’est la situation du pays », a-t-il assuré.

 

 

Espérant parvenir à « construire quelque chose d’autre », à « essayer d’avancer » face aux « blocages de la société », Emmanuel Macron, qui n’a pas sa carte au Parti socialiste, a précisé vouloir un « mouvement ouvert » auquel il serait possible d’adhérer tout en restant adhérant d’un « autre parti républicain »« Je suis d’un gouvernement de gauche et je l’assume totalement avec les valeurs auxquelles je crois et ce qui me caractérise. Mais je veux travailler avec des gens qui se sentent aujourd’hui à droite, aussi », a indiqué l’ancien banquier de 38 ans, lancé en politique par François Hollande. Nommé au gouvernement en août 2014, le ministre, très populaire, s’est illustré pour ses prises de position dérangeantes au sein de la majorité.

Lire aussi :   Macron, un ovni en politique devenu « la coqueluche du Tout-Paris »

Sur le site du mouvement, une vidéo évoque « le mal français, le mal d’un pays sclérosé par les blocages » et affirme qu’« on ne fera pas la France de demain sans faire place aux idées neuves »« Qui que ce soit en 2017, s’il n’y a pas une exposition claire de la vision pour le pays, s’il n’y a pas […] un débat ouvert […] et donc la capacité à créer le consensus sur les mesures à prendre, qui que ce soit, il ou elle n’y arrivera pas », a observé M. Macron. « La question, avant tout, c’est de construire cela, avant de savoir qui le portera, sinon ce sera un nouvel échec sur ces sujets », a-t-il même prévenu.

 

mais je le mets quand meme là.

Edited by jou0eur

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J'adore les les gens qui pretendent arriver avec une vision nouvelle, alors qu'il veulent juste nous pondre du reformisme libéral a tout va,  brisant le code du travail et rabotant tous les aspect de l'etat providence.  Son futur programme,  et j'en met ma main a couper,  la droite et le centre s'en revendiquent depuis 40 ans tandis que le ps se charge de l'appliquer. 

On voit ce que ça donne,  le pays va t il plus ou moins bien que dans les années 1990 ? 

Edited by Sashimi

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On voit ce que ça donne,  le pays va t il plus ou moins bien que dans les années 1990 ? 

Voyons... les années 90 marquent la fin de la guerre froide et le début d'une nouvelle période de guerre des Etats-Unis qui dure encore aujourd'hui. Ce contexte international est l'une des principales causes de la situation actuelle, où du point de vue économique, le capitalisme est tout-puissant; du point de vue systémique, aucune alternative n'est opposable au capitalisme. Coincée entre le marteau et l'enclume, la France résiste tant bien que mal comme l'un des derniers villages du monde avec son système social (travail, éducation, santé) et toutes les tendances montrent que, lentement mais inéluctablement, on va être absorbés par le capitalisme, avec des pauvres très pauvres, avec des clodos qui dorment tous les dix mètres sous les arcades de la rue de Rivoli, avec des restaus du Coeur qui existent depuis trente ans et qui sont, malgré les efforts, aussi efficaces qu'une rustine sur une jambe de bois.

Bref, mon avis est que cela ne va pas bien et que cela a peu de chances de s'arranger. Avant, la pire menace était nucléaire; mais aujourd'hui d'autres fléaux - pollution, pauvreté - sont arrivés les premiers.

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Ce soir je vais à la rencontre de Jean François Copé. je vous ferai un petit retour.

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