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ArtPlay

Challenge 2017 : le poker de temps en temps

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Je ne me prononce pas sur le débat (pas vraiment d'avis avisé) mais j'ai une question pour toi. Supposons que vilain à une range de value TT+/AK et de 4bet bluff Ax Kx et qu'on pense que la metagame suppose qu'il va bcp 4bet bluff à ce moment là (disons 75% de chance qu'il 4bet si il a un des blockers). 

T'es convaincu que shove>call et si oui pourquoi? 

Fin faut un peu arrêter avec des exemples qui ont ni queue ni tête, genre t'as déjà croisé un reg qui aurait 75% de 4bet de Ax/Kx (8% de range de départ de CO si on prend qu'on open : A8o ->ATo, A2s -> ATs, K8s -> KTs, KT/KJo ) + hand for value (4,68% range de départ), le mec il a une 4bet de range de de combien du coup ? 13% quasiment ? Bon perso j'ai jamais croisé ce genre d'oiseau, et croit moi je serais ravi de jouer contre lol.

 

Les reg en moyenne au CO contre qui je joue ils ont des 4bet range compris entre 1.5% au plus bas et 5,5% au max, donc quand tu sais JJ+AK c'est 3% de range, bon ça veut dire que le mec te 4bet bluff 2,5% de range au max, ce qui est quand même très petit, donc tu peux te permettre de pas partir en couille pr si peu... Je préfère de loin l'option de 5bet bluff peut être un peu plus que de se mettre à call oop.

 

Dans l'hypothèse où tu croise le mec à 13% de range de 4bet, pas de pb de call AK pr le faire tilt ou what ever, car c'est tellement ridicule comme chiffre que tout est permis !

Edited by Argento

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Fin faut un peu arrêter avec des exemples qui ont ni queue ni tête, genre t'as déjà croisé un reg qui aurait 75% de 4bet de Ax/Kx (8% de range de départ de CO si on prend qu'on open : A8o ->ATo, A2s -> ATs, K8s -> KTs, KT/KJo ) + hand for value (4,68% range de départ), le mec il a une 4bet de range de de combien du coup ? 13% quasiment ? Bon perso j'ai jamais croisé ce genre d'oiseau, et croit moi je serais ravi de jouer contre lol.

 

Les reg en moyenne au CO contre qui je joue ils ont des 4bet range compris entre 1.5% au plus bas et 5,5% au max, donc quand tu sais JJ+AK c'est 3% de range, bon ça veut dire que le mec te 4bet bluff 2,5% de range au max, ce qui est quand même très petit, donc tu peux te permettre de pas partir en couille pr si peu... Je préfère de loin l'option de 5bet bluff peut être un peu plus que de se mettre à call oop.

 

Dans l'hypothèse où tu croise le mec à 13% de range de 4bet, pas de pb de call AK pr le faire tilt ou what ever, car c'est tellement ridicule comme chiffre que tout est permis !

Sauf que, comme dit dans mon post, je ne me prononce pas sur l'EV du call vs shove ici mais j'essai juste de voir si on peut s'entendre sur une range ou le call est obv meilleur que le shove. 

 

Apriori tu es d'accord, du coup on peut imaginer des situations intermédiaires et essayer de définir à partir de quand (si on ajoute qq bluffs sans K, sans A, si on ajoute des mains qu'on domine en value etc...) le shove devient > call.

 

 

Mon but c'était simplement de voir si tu pouvais admettre que call > shove dans des situations très spécifiques.

 

 

Edited by M4URIC3

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Mon but c'était simplement de voir si tu pouvais admettre que call > shove dans des situations très spécifiques.

Oui mais non, parce que dans la réalité, les conditions de départ pour rendre bon le move, pr moi elle n'existe pas, l'immense majorité des reg ont une 4bet range égale ou de moins de 4% au CO, perso je suis à 4,3%, donc dans ces conditions le shove restera largement ev+ et le call très mauvais selon moi.

 

Edited by Holalahola

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Oui mais non, parce que dans la réalité, les conditions de départ pour rendre bon le move, pr moi elle n'existe pas, l'immense majorité des reg ont une 4bet range égale ou de moins de 4% au CO, perso je suis à 4,3%, donc dans ces conditions le shove restera largement ev+ et le call très mauvais selon moi.

Je retente une dernière fois. Mon but était de voir si on pouvait s'accorder sur une range ou le call est obviously > shove. Partant de la, on peut rendre la range plus réaliste au fur et à mesure et réfléchir si ça reste mieux (même si au final ça suppose de négliger des éléments tel que le jeu postflop donc on n'aura jamais la réponse). 

Btw, décroche un peu de tes stats. Un mec qui a 4% de 4bet ne 4bet pas tout le temps 4% du temps n'importe qui et n'importe quand. Il 4bet 2% vs nits déjà (donc beaucoup plus que 4% contre d'autres profils) et en supposant qu'il y ait un historique dans une situation spécifique, il va 4bet bien plus. 

On ne parle pas d'un bot jouant GTO mais bien d'humains qui jouent différemment selon le metagame et les profils. 

 

Dernière question, quand tu dis très mauvais ou EV-, tu veux dire moins bon que shove et EVcall < EVshove right? Tu ne penses pas vraiment que le call est perdant?

 

Bref, j'arrête là. Je pense avoir débuter mon intervention en disant que je ne me prononcais pas (parce que j'en sais rien) mais il y a des situations théoriques évidentes ou call > shove et je voulais savoir si elles étaient évidentes pour toi aussi. 

Hf

Edited by M4URIC3

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Btw, décroche un peu de tes stats. Un mec qui a 4% de 4bet ne 4bet pas tout le temps 4% du temps n'importe qui et n'importe quand. Il 4bet 2% vs nits déjà (donc beaucoup plus que 4% contre d'autres profils) et en supposant qu'il y ait un historique dans une situation spécifique, il va 4bet bien plus.

Je crois que tu connais pas le sujet, perso j'ai des stat pr savoir contre moi cmb vilain 4bet... et je ne parle pas de 4% de 4bet, mais de 4% de range de 4bet, ce qui n'a strictement rien à voir, et je répète, mais si le mec 4bet en moyenne 4% de range, JJ+/AK c'est 3%, donc le mec il te 4bet bluff 1% de range en bluff, c'est tellement marginal... après tu peux tjr imaginer que le mec est ultra agro ou ce que tu veux pr justifier ton call, je raisonne juste pas ainsi.

Pis si tu te fies pas au stat de ton hud, ou quand ça t'arrange, bah coupe le.

Je retente une dernière fois, dans ce spot co vs sb, les valeurs moyenne de 4bet range entre reg sont trop faible pr avoir des call 4bet ev+ selon moi.

 

Perso je ne raisonne pas comme toi, on sera oop dans dans un pot 4bet, contre des types qui ne sont pas des mongols, donc on va se faire outplay une tonne parce qu'hors posi et sans l'initiative.

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Je crois que tu connais pas le sujet, perso j'ai des stat pr savoir contre moi cmb vilain 4bet... et je ne parle pas de 4% de 4bet, mais de 4% de range de 4bet, ce qui n'a strictement rien à voir, et je répète, mais si le mec 4bet en moyenne 4% de range, JJ+/AK c'est 3%, donc le mec il te 4bet bluff 1% de range en bluff, c'est tellement marginal... après tu peux tjr imaginer que le mec est ultra agro ou ce que tu veux pr justifier ton call, je raisonne juste pas ainsi.

Pis si tu te fies pas au stat de ton hud, ou quand ça t'arrange, bah coupe le.

Je retente une dernière fois, dans ce spot co vs sb, les valeurs moyenne de 4bet range entre reg sont trop faible pr avoir des call 4bet ev+ selon moi.

 

Perso je ne raisonne pas comme toi, on sera oop dans dans un pot 4bet, contre des types qui ne sont pas des mongols, donc on va se faire outplay une tonne parce qu'hors posi et sans l'initiative.

Parler de 4bet ou de 4betRNG n'est en effet pas la même chose - et ce d'autant plus que les HUDs n'affichent que des nombres arrondis - 4% ça peut être aussi bien 3.6% que 4.4%, ce qui n'est pas le même taux de bluff qui accompagne JJ+/AK.

Mais je veux bien que tu expliques pourquoi le flat d'un pot 4bet serait compliqué à jouer, parce que le côté "vilain va outplay" me semble rentrer en contradiction avec ton hypothèse "vilain est nutsé préflop", "son 4bRNG en bluff est marginal". C'est justement ce qu'on veut : que Vilain essaie d'outplay avec ses bluffs (selon la fraction de bluffs de son 4bRNG) et avec les mains qui auront été outflop (p.ex. JJ sur flop KQQ quand on a AK). Flat pour jouer oop un pot avec un faible SPR, c'est la plupart du temps se contenter de check/call un multibarrel avec la fraction appropriée de ses mains - stratégie dite du jeu de clairvoyance au poker.

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Bah mettons que tu call ton AK oop, le mec ta 4bet avec ses blocker AJ/KQ, le flop arrive 56T ou 79Q, bon c'est quoi le plan ?

Tu veux x/c, donk, x/r ? Je crois que tu peux x/f souvent ces textures. On est en 2016, les reg sont de moins en moins enclin à give up easy, donc si le mec multi barrel ce qui fera souvent tout spécialement sil te voit call ce genre de mains, bah tu vas te retrouver à fold une tonne et imagine le désastre quand le mec te fais fold AK alors quil te bluff avec AJ.

le setup arrivera si un A tombe, sauf que c'est un 2 outer, c est comme si tu voulais toucher un set.

 

Fin bref, la pression que vilain mettra sera énorme et du fait quil est en posi, il peut contrôler un minimum la taille du pot. Est ce que tu as vraiment envie de subir ce spot ou de 5bet ce spot preflop ?

 

Au contraire je pense que plus vilain 4 bet bluff, mieux ce sera. Quand je parle d outplay cest parce que le reg std rep une range très forte dans ce spot co vs sb car il a en réalité très peu de bluff donc meme si tu as AK c est hard de suivre l'agression quand tu auras juste ace high.

Edited by Argento

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Bah mettons que tu call ton AK oop, le mec ta 4bet avec ses blocker AJ/KQ, le flop arrive 56T ou 79Q, bon c'est quoi le plan ?

Tu veux x/c, donk, x/r ? Je crois que tu peux x/f souvent ces textures. On est en 2016, les reg sont de moins en moins enclin à give up easy, donc si le mec multi barrel ce qui fera souvent tout spécialement sil te voit call ce genre de mains, bah tu vas te retrouver à fold une tonne et imagine le désastre quand le mec te fais fold AK alors quil te bluff avec AJ.

le setup arrivera si un A tombe, sauf que c'est un 2 outer, c est comme si tu voulais toucher un set.

 

Fin bref, la pression que vilain mettra sera énorme et du fait quil est en posi, il peut contrôler un minimum la taille du pot. Est ce que tu as vraiment envie de subir ce spot ou de 5bet ce spot preflop ?

 

Au contraire je pense que plus vilain 4 bet bluff, mieux ce sera. Quand je parle d outplay cest parce que le reg std rep une range très forte dans ce spot co vs sb car il a en réalité très peu de bluff donc meme si tu as AK c est hard de suivre l'agression quand tu auras juste ace high.

Donc, en 2016, tu raisonnes oop à partir des cartes que tu vois - put you on {AK} - et non à partir du range oop avec lequel tu vas flat le 4b?!

Lorsque tu joues contre un adversaire polarisé, ta meilleure stratégie avec une main intermédiaire est de check/call une fraction de tes mains et de check/fold la fraction complémentaire. Le ratio optimal est donné par la théorie générale du poker, et on ne doit le modifier que si on a identifié que Vilain a un range de cbet/multibarrel qui contient beaucoup trop de bluffs, ou bien qui contient trop peu de bluffs.

Et si tu me réponds que tu 5bet tous tes AA-KK, et que AK est dans le bas de ton range de 5bet, alors peut-être qu'on est en train de te faire remarquer que tu as un trou béant dans ton range de call4b oop.

Si M4uric3 se pose toutes ces questions, c'est parce qu'en Omaha 100bb deep, avoir un range de call4b devient plus important que d'avoir un range de 5bet; et je pense qu'au Texas, tu devrais avoir rencontré le même problème lorsque tu joues 150bb ou 200bb deep. Non?

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Depuis le début je parle bien d'un jeu à 100bb deep, car c'est la main qu'à poster artplay à la base où il était a 110 je crois. Sur le jeu deep, ça devient trop player dépendant surtout sur les .fr où les fields sont réduit pr élaborer une stratégie global, je raisonne plus au cas par cas.

J'ai 0 range de flat 4bet à 100bb deep, sauf évidemment sur des min raise, mais sur un sizing std de 4bet à mini le double +1 ou 2 bb, je call jamais, c'est fold ou push, ça dépend aussi pas mal de quelle strat de 3bet on adopte parce que tu te doutes que je ne vais pas 3bet de la même façon un type qui fold 80% du tps et qui 4bet 3.5% de range bouton par exemple qu'un type qui fold 50% et qui 4bet 8% de range bouton.

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Le problème, indépendamment du fait que tu ne sembles pas vouloir entendre les arguments, c'est que tu es extrêmement péremptoire dans tes propos ("C'est dans tous les cas très mauvais de call AK OOP" "call 4b oop en général je pense pas que c'est un bon move"). Ceci alors que la quasi totalité des regs que je joue (qui sont pas des truffes hein) ont dans les faits une range de 4bet OOP, et que de manière loin d'être négligeable AK fera parfois partie de cette range.

Quand t'as des tonnes de joueurs très forts qui utilisent une stratégie tu peux pas débouler et dire "lol c'est évident que c'est nul". Ca n'a rien de ridicule de le remettre en question mais c'est sur toi que repose la charge de la preuve, pas sur les autres. 

Tu avais eu la même réaction sur je sais plus quelle main il y a un ou deux ans où je sais plus qui se trouvait à 3bet 99 BB vs SB. A l'époque c'était "c'est super mauvais de 3bet 99 BB vs SB" alors que c'est le standard de 80% des regs. Et l'argument était "c'est trop dur à jouer postflop". 

 

Pour répondre un peu à certains de tes arguments maintenant : 

- l'argument de la difficulté de jouer AK postflop est tout aussi invalide. Tu fais quoi quand tu miss ? Bah tu C/C. Et s'il 2-barrel allin tu peux régulièrement fold assez sereinement car t'as des calling hands sur la plupart des textures.

- Ton argument "les mecs vont pas giveup facilement et nous mettre dans des sales spots" il est un peu bizarre. S'il fait trop ça de manière évidente bah arrête de shove QQ+ pre et call/call/call comme un singe. A côté de ça paradoxalement "on va pas mettre de setup". Tu prends les faits qui t'arrangent, à te lire les mecs savent 100% du temps qu'on a AK et 3barrel sur les board Q-high mais abandonnent instantanément s'ils voient un A ou un K. 

- Le fait d'être OOP dans un pot aussi gros n'a pas une importance cruciale, même si ça reste moins confortable. 

- L'initiative est un concept qui n'existe pas. Ca reste souvent une simplification utile pour réaliser rapidement "sa range est plus forte que la mienne" et laisser le joueur qui a l'initiative faire le betting, mais c'est une façon de raisonner facilement piégeuse et surtout qui n'ajoute pas de valeur intrinsèque à sa range. L'adversaire a l'initiative parce que sa range est plus forte, mais sa range ne devient pas magiquement ENCORE plus forte parce qu'il prend l'initiative. Si tu flat tous tes KK/AA face aux 4bet il peut se la coller dans le cul son initiative.

- Tu ne devrais probablement pas utiliser les stats de 4bet vs Hero, les stats de 4b peuvent être complètement faussées même après 10kh, vs Hero j'ose pas imaginer le monde d'imprécision.

 

En revanche je te rejoins sur le fait que l'emm**dement et la frustration potentielle de jouer AK postflop sont des raisons qui me font nettement préférer shove quand je pense que c'est close. Mais c'est très loin d'être toujours close. 

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Autrement je n'avais pas posté ces derniers jours, étant occupé à jouer comme une m**de. J'ai spew certains spots comme jamais (encore la dimension du dessus de ceux que j'ai postés ci-avant, et j'ai même trop honte de vous C/C des mains. 

Heureusement j'ai réussi à couper les vannes de la trisomie depuis vendredi, et j'ai un peu redressé le navire. J'achève mon mois ici :

1kqF41lu.png

 

On voit très nettement la cassure dans mon style après ma sale journée, passé de "je prends tous les spots y compris les valuebet trop thin" à "bon on va arrêter les conneries ces sales nits foldent tout le temps je vais check et fold moi aussi". Bien sûr la transition "je call off des stacks Q high" a ralenti mon retour en fanfare mais que voulez-vous ... 

Bref je suis une victime.

Un mois mitigé donc. Néanmoins j'ai pris la décision de jouer également en juin et je suis relativement confiant. Horreur, malheur, je trahis mes engagements ! Pas TOTALEMENT, le fait est que je rentre en France du 24 juillet au 24 août, et je m'imagine déjà à quel point ça pourra me faire chi** de devoir interrompre un mois de grind. Et je sais à quel point mon mental est idiot, et à quel point une sale session la veille ou l'avant-veille de mon départ pourrait me pourrir le moral. Vu que je me sens plutôt confiant et calme par rapport à mon grind, que les tables sont bonnes, ça me semble judicieux de switcher juin et juillet. Les périodes post-badrun ont régulièrement été celles où j'arrivais à être le plus appliqué, espérons que ce soit le cas. Au pire je crève pas de faim.

Edited by ArtPlay

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Le problème, indépendamment du fait que tu ne sembles pas vouloir entendre les arguments, c'est que tu es extrêmement péremptoire dans tes propos ("C'est dans tous les cas très mauvais de call AK OOP" "call 4b oop en général je pense pas que c'est un bon move"). Ceci alors que la quasi totalité des regs que je joue (qui sont pas des truffes hein) ont dans les faits une range de 4bet OOP, et que de manière loin d'être négligeable AK fera parfois partie de cette range.

Je disais que c'était un mauvais move PAR RAPPORT à push.

C'est pas parce que plein de reg le font que c'est bien. Moi de mon expérience je vois un paquet de types miss play ce spot, en gros c'est simple, ça call 4bet une tonne oop, et bien entendu tout ce qu'il ne push pas et évidemment une fois de tps en tps t'as AA/AK/QQ etc, mais bon c'est complètement déséquilibré, car quand le type te call des JTs/87s/broadways/AJ/AQ etc et de tps en tps un AK/AA, en gros 9 fois sur 10 il a poubelle, donc c'est la stratégie global qui est mauvaise parce que c'est tellement face up.

 

Bon après tu as tes arguments, et j'ai déjà répondu sur les pages précédentes

Tu fais quoi quand tu miss ? Bah tu C/C. Et s'il 2-barrel allin tu peux régulièrement fold assez sereinement car t'as des calling hands sur la plupart des textures.

ah oué, plan de jeu de ouf en effet. c'est exactement le genre d'argument où j'ai en effet rien à rep tellement ça m'a l'air random.

- Tu ne devrais probablement pas utiliser les stats de 4bet vs Hero, les stats de 4b peuvent être complètement faussées même après 10kh, vs Hero j'ose pas imaginer le monde d'imprécision.

Dit le reg qui ne l'utilise pas, bah en l'occurrence j'ai plus de 100 spot (HM n'indique pas dans le hud passé les 100 occurrences) sur les spot de 4bet CO/BU sur du 10k hand vs vilain, il n'y a que le spot de 4bet en SB qui est imprécis pour des raisons évidente. Donc non c'est tout à fait pertinent d'utiliser le 4bet vs hero parce que ça permet overall de savoir si vilain 4bet plus ou moins contre nous. Donc dans l'optique de call des 4bet, si tu n'as pas ces infos, je me demande bien déjà comment tu bâtis ta range et comment tu perçois la sienne, au pif ? Anyway, j'ai déjà vu dans tes vidéos ton hud, en effet pas des masses d'infos, ça ressemble à ce que j'utilisais il y a genre 4 ou 5 ans avec HM1.

 

bref anyway gl.

Edited by Argento

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Non mais les arguments de ce bon vieux notestin font aussi sens, le problème c'est que j'ai l'impression que t'accuses Artplay de simplifier alors qu'au final tu simplifies aussi beaucoup de ton côté.

 

Du coup même si à la base je suis assez partisan de call OOP des AKs et souvent jam des AKo, je me demande si je devrais pas tout shove pf au final.

Je me suis tjr dit que le call était en soit plus m**dique à jouer qu'un push, mais que je pouvais potentiellement faire faire de grosses erreurs à mes adv postflop (notamment sur des board A/K high, mais aussi sur des rundown ultra low ou je m'attend pas à ce que mon adversaire 3barrel JJ/TT et du coup avec les blocker on peut hero call assez souvent). 

Ca doit aussi dépendre du field parce que j'ai aussi l'impression que les gens vont quand même pas super souvent 2 barrel bluff dans les pots 4bet (enfin en tout cas ils auront besoin de plus d'équité pour justifier un 2eme barrel), du coup la line je C/C et on avise était aussi la mienne et ca se passait plutôt bien (ca va souvent check down et on win ou alors on chatte une turn/river et le mec call qd même pour vérifier les papiers).

Du coup si on me dit juste que je me fais outplay sur des board Q/J high en gros, bah ca me parait pas énorme. Je pense aussi que t'évites de te faire setup par des AA/KK de tps en tps donc ca doit compenser quelque part, enfin j'en sais rien le pb du jeu preflop c'est que c'est quand même super souvent une question intuitive, tu prends la décision en imaginant les possibles scénarios postflop et j'arrive pas à vraiment me dire que je fais faire moins d'erreurs à mon adv en callant qu'en shovant.

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Ca doit aussi dépendre du field parce que j'ai aussi l'impression que les gens vont quand même pas super souvent 2 barrel bluff dans les pots 4bet (enfin en tout cas ils auront besoin de plus d'équité pour justifier un 2eme barrel),

C'est surement le meilleur argument pr call preflop en effet, si le mec fait du "one barrel stop & give up" en masse, la ça devient intéressant, mais c'est quand même un leak majeur, ça ne colle pas vraiment avec l'histoire du reg compétent qui call 4bet parce qu'il a compris plus de truc que la moyenne.

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- l'argument de la difficulté de jouer AK postflop est tout aussi invalide. Tu fais quoi quand tu miss ? Bah tu C/C.

mouais malheureusement il y a beaucoup de flops possibles au poker ;)

 

tout ce débat parce que c'est super simple d'estimer/calculer l'ev de shove AK preflop mais super compliqué d'estimer/calculer l'ev de jouer AK postflop

et comme il y en a un qui le surestimes et l'autre qui le sous estime, que personne n'a de sample pour appuyer ses propos, ce sera sans fin! ^^

donc je viens terminer le débat par: on saura jamais

bisous

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Art play a tres bien explique sur son post de vendredi a 14.31 (ou 32) pourquoi il a decide de call face a ce profil en particulier.

et pour ma part,j'ai trouve son raisonnement interessant meme si il est difficile d'en connaitre la part de subjectivite et d'objectivite.

 J'en ai conclue que rien n'est inscrit dans le marbre au poker.

Edited by Fuck Bill2

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Je disais que c'était un mauvais move PAR RAPPORT à push.

C'est pas parce que plein de reg le font que c'est bien. Moi de mon expérience je vois un paquet de types miss play ce spot, en gros c'est simple, ça call 4bet une tonne oop, et bien entendu tout ce qu'il ne push pas et évidemment une fois de tps en tps t'as AA/AK/QQ etc, mais bon c'est complètement déséquilibré, car quand le type te call des JTs/87s/broadways/AJ/AQ etc et de tps en tps un AK/AA, en gros 9 fois sur 10 il a poubelle, donc c'est la stratégie global qui est mauvaise parce que c'est tellement face up.

Oui j'ai bien compris que tu parlais par rapport à push, j'espère bien ! 

Ton argument a ici l'apparence de la logique, mais c'est en fait un gros sophisme. En gros tu pars du principe qu'être faceup signifie forcément que ta stratégie est mauvaise. Même en admettant qu'on soit effectivement faceup (même si {JTs/87s/broadways/AJ/AQ etc et de tps en tps un AK/AA} je trouve pas ça SI faceup que ça perso, c'est quand même relativement flou), c'est extrêmement raccourci de considérer que faceup = ev-.

Typiquement tu pourrais te dire que quand tu call un 3bet de la même manière ta range est, au même titre que précédemment, faceup. Oui elle est floue, mais globalement relativement cappée. Pourtant je t'imagine mal soutenir que call les 3bet OOP est globalement mauvais et perd de l'argent et qu'il faudrait 4bet ou fold. 

Ou encore que sur un board comme 468b il faut jouer toute sa stratégie en C/R ou fold car sans ça notre range de C/C est quand même très faceup. Là encore je ne pense pas que tu soutiennes ça.

De la même manière il va y avoir des mains qui vont générer un profit à juste call un 4bet. Et j'ajouterais même que le désavantage d'être faceup est en réalité bien moindre que dans les spots précédents, dans la mesure où le stack to pot ratio est extrêmement faible et que ne pas avoir les nuts très souvent n'a plus d'importance (puisque notre adversaire ne peut pas capitaliser sur son avantage de range en overbettant des caisses).

Pour illustrer qu'on peut facilement faire de l'argent en callant des 4bets, hors de position, voici sur ma DB mon graph de call hors de position avec toutes les mains sauf {AQ+, TT+}. Donc en gros toutes les m**des qu'on folderait si on n'avait pas de stratégie de flat :

1lq2vVw4.png

Sachant que mon montant de 3bet OOP doit en moyenne être à 10bb, sur ces 220 mains en foldant tout le temps j'aurais perdu 2.200 BB. EV Adjusted je n'en perds que 750. Une différence de 14BI, tout de même.

On peut bien sûr arguer de deux choses :

1/ Le sample est pas énorme. Certes, mais l'écart et la tendance semblent être relativement nets pour qu'on puisse se dire avec bonne confiance que c'est sûrement +EV par rapport à tout fold.

2/ Peut-être j'aurais fait encore plus de profit en faisant tapis à chaque fois (car c'est après tout le noeud de notre conversation). C'est plus difficile à prouver mais ça me semble néanmoins douteux. D'une part parce que je 3bet globalement peu, donc j'attends globalement peu de 4b bluffs, ensuite car sur mes rares 5b bluff sur un sample de 50 mains où grosso modo je shove quand même pas de la m**de (à peu près que des pocket pairs, 1-2 AJo occasionnels), je breakeven difficilement par rapport à un fold preflop. Mais cette fois le sample est de toute façon extrêmement maigre.

Pour autant entre des résultats empiriques convaincants, une logique qui tient la route, et la quasi totalité des meilleurs regs qui flat des 4b hors de pos (et pas que contre des clickback hein), je reste à peu près content de ma stratégie. Même si elle est faceup.

 

ah oué, plan de jeu de ouf en effet. c'est exactement le genre d'argument où j'ai en effet rien à rep tellement ça m'a l'air random.

Pareil c'est quelque chose d'assez classique chez toi de mémoire de vouloir "avoir un plan de jeu". Dans une autre conversation on avait discuté du fait que je défendais super standard des mains comme K6o ou 56o preflop face à minraise, où tu avais été choqué car "dur à jouer preflop" "c'est quoi le plan de jeu ?". 

Dès lors que tu call au poker tu as FORCEMENT des spots difficiles à jouer postflop. Et non, tu ne PEUX PAS avoir un "plan de jeu" établi à l'avance. Tu call parce qu'empiriquement tu sais que ça peut fonctionner, et tu te débrouilles. Tout n'a pas besoin d'être prévu à l'avance et tout n'a pas besoin d'être facile. C'est une conception datée d'au moins cinq ans.

 

Dit le reg qui ne l'utilise pas, bah en l'occurrence j'ai plus de 100 spot (HM n'indique pas dans le hud passé les 100 occurrences) sur les spot de 4bet CO/BU sur du 10k hand vs vilain, il n'y a que le spot de 4bet en SB qui est imprécis pour des raisons évidente. Donc non c'est tout à fait pertinent d'utiliser le 4bet vs hero parce que ça permet overall de savoir si vilain 4bet plus ou moins contre nous. Donc dans l'optique de call des 4bet, si tu n'as pas ces infos, je me demande bien déjà comment tu bâtis ta range et comment tu perçois la sienne, au pif ? Anyway, j'ai déjà vu dans tes vidéos ton hud, en effet pas des masses d'infos, ça ressemble à ce que j'utilisais il y a genre 4 ou 5 ans avec HM1.

 

Par rapport aux samples enfin, de ce que je vois dans mon HUD un joueur a en gros 100 opportunités de 4bet toutes les 4kh. Soit admettons tu as 10kh sur un joueur, donc une stat de 4b sur 250 occurrences. On peut s'imaginer en effet que ça commence à être relativement fiable. J'ai simulé 100 observations d'un joueur qui aurait un pourcentage de 4bet réel de 10%. Voici ce que ça donne, avec 250 occurrences à chaque fois :

[  8.8  13.6  10.    7.6   7.2   9.6   9.2   8.8   7.2  10.    8.4   8.8
  11.2   9.2   7.6  10.    9.2  13.6  10.4  12.4  10.8  10.   11.2  10.
   8.8   8.4  10.    9.6  10.    9.6  12.    8.   11.2  11.6  12.    9.2
  12.4  10.4  10.4  12.4   8.    9.6   9.6   8.8   7.2  10.    9.6   9.6
   6.4   8.8  10.4  11.2   7.6  10.8  10.   14.4   8.4  11.6  10.4   6.8
   9.2   9.2   6.   11.2   9.2   7.6   8.4  11.6   9.2  10.    9.2  10.8
   8.    8.4  14.   12.8  10.   11.2  10.4  10.8  10.8  11.6  10.8  11.6
  12.   10.   10.4  10.4  11.6  13.6  11.2   9.6   8.4   9.2  10.4  10.4
   6.8   9.2   9.6   8.8]

C'est pas trop mal, on est régulièrement à moins de 10% de la "vraie" valeur qui est de 10%. Pour autant on voit encore quelques trucs pas mal déconnants, quelques 6.8% ou 14.4% qui trainent à gauche à droite. Des chiffres qui peuvent te faire faire de grosses erreurs, mais qui seront assez rares, donc pourquoi pas.

Maintenant par contre, si on s'intéresse au VSHero, pour voir s'il 4bet plus contre nous que contre les autres. Un joueur donné est confronté à 5 autres joueurs à une table. Donc à supposer que tu 3bet autant que la moyenne des joueurs, il sera confronté à 5 fois moins de possibilités de 4bet face à toi que de possibilités totales.

Sur un sample de 10kh donc, il aura probablement de l'ordre de 50 opportunités de 4bet face à toi. Voici ce que donne alors une simulation :

[  6.   6.  10.  12.   8.   8.  10.   4.  10.  10.   4.  16.  12.   0.  14.
  12.   8.  10.  12.  16.  22.  16.   6.  14.  16.  16.   8.  14.  16.   4.
  10.   4.  16.  14.  16.   8.   6.   6.   2.   6.  12.  10.   4.  12.  10.
   4.   4.  10.   6.  14.   6.  10.  12.  10.  12.  12.  10.  10.   2.  12.
   8.   4.   8.  14.  14.   8.   4.   8.  16.   6.  10.   8.  14.  12.  14.
  12.  10.  10.   2.  12.   4.  18.  10.   8.  10.  12.   4.   4.   4.  18.
  10.  12.   6.  12.   8.   6.  10.  10.  10.   8.]

Et là bon on commence à avoir un petit problème. Parce qu'on semble à peu près aussi souvent être à 8 ou 12 qu'on est à 10, avec bien sûr, quelques 0, 2, et de nombreux 4. Que peux-tu en conclure par rapport à la question "est-ce qu'il 4bet davantage face à moi qu'en moyenne?". Probablement strictement rien de fiable. 

Et si tu veux amasser un sample suffisant, ça fera probablement tellement de mains que le mec pourra fort bien avoir modifié sa façon de jouer entre temps. Donc non, tu ne devrais probablement pas utiliser ces stats. 

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Super thread, je te suis depuis longtemps Sylvain et j ai meme pris du coaching avec un de tes anciens eleves.

J'aimerais avoir un avis sur 2 joueurs Latino Americain que je suis pas mal (que cela soit sur twitch ou Youtube). Le team pro Baalshin et xPastorcitox.

GL pour Juin et je sens que ca va run good comme jamais. ;)

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Typiquement tu pourrais te dire que quand tu call un 3bet de la même manière ta range est, au même titre que précédemment, faceup. Oui elle est floue, mais globalement relativement cappée. Pourtant je t'imagine mal soutenir que call les 3bet OOP est globalement mauvais et perd de l'argent et qu'il faudrait 4bet ou fold. 

SPR ? Comparer la spr d'un pot 3bet et 4bet, ça n'a juste rien à voir, c'est pas du tout les même play et possibilités.

 

Ton raisonnement est mauvais avec ton graph, on pourrait très bien te dire que fold en BB c'est -100 et en sb c'est -50, alors est ce que ça voudrait dire qu'en foldant sans 3bet tu aurais éco 350 et 300bb, bah peut être on en sait rien. Donc quand tu dis "Pour illustrer qu'on peut facilement faire de l'argent en callant des 4bets" en fait tu veux dire qu'on peut limiter la casse après un 3bet, mais pas forcément gagner de l'argent car folder aurait été mieux.

 

Pis l'autre diff c'est que j'ai bien précisé que call 4bet un minraise click it back, c'est pas un pb, on a la cote sans pb, mais si on reprend ta main qui est selon moi horrible, tu call un 4bet de 23bb preflop avec un stack de 113bb, c'est juste délirant comme sizing à call (tjr par rapport à push), fin ce qui serait intéressant comme graph, ça serait le même mais avec un sizing de 4bet de mini 20bb ou le double de ton 3bet et stack effectif à moins de 125bb.

 

pr les 4bet, 50 occurrences sur une stat, ça me va très bien pr établir une tendance, après chacun qui voit, si tu préfères le pifomètre. D'ailleurs je comprend pas bien ta strat du coup si tu dis toi même que tu 3bet plutot nit, dans ce cas tu t'attend pas à des mass de 4bet bluff, typiquement en moyenne les reg contre toi auront un 4bet vs hero < à la moyenne, donc pourquoi vouloir call ses prenium quand on sait qu'on se fait moins 4bet bluff généralement que le pool.

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- En effet le SPR d'un pot 3bet est bien plus élevé. Mais ce que je te dis, c'est que c'est beaucoup plus embêtant d'être faceup avec un SPR élevé.

- Non mon raisonnement n'est pas mauvais. Par contre ce que tu dis n'a ni queue ni tête. Le 4bet il intervient TOUJOURS après un 3bet, donc c'est évident qu'il faut comparer l'EV de [fold sachant que tu as déjà 3bet] à l'EV de [call le 4bet] et pas à l'EV de [on revient magiquement dans le temps et on fold preflop] ???

- Personne ne clickback ou quasi à mes stakes, ça 4bet même plutôt cher. Ceci y compris en position. Je pense en gros que le sizing de 4bet moyen en position sur la Z500 est légèrement supérieur au sizing moyen OOP sur le .fr. 

- "pourquoi vouloir call ses premimum quand on sait qu'on se fait moins 4bet bluff que le pool" : je suis pas sûr que tu réalises bien mais si tu 3bet AK, shove et te fais contre une range de {JJ+, AK} tu perds en moyenne environ 18BB, soit 8 de plus que si tu foldais tout simplement. C'est donc d'autant plus crucial de flat si tu penses qu'un mec ne te bluffe quasiment jamais, et dans tous les cas essentiel de déterminer la stratégie qui optimise tes gains face à la portion {bluffs} de la range de ton adversaire, parce que c'est cette portion de bluff qui te permet de rendre le fait de ne pas fold ton AK EV+.

- "Ca te va très bien pour établir une tendance", je comprends pas trop pourquoi je viens de te démontrer par la simulation au dessus que la fiabilité de la statistique était nulle. Enfin libre à toi d'ignorer totalement des éléments rationnels et prouvés, tout en qualifiant paradoxalement de "pifomètre" d'autres méthodologies éventuellement plus robustes (corrélations/profil global, showdowns précédents, estimation empirique du comportement moyen du pool), mais ça finit de me convaincre que ça ne sert pas à grand chose de discuter avec toi.

Ce sera d'ailleurs ma dernière réponse à ce sujet.

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Super thread, je te suis depuis longtemps Sylvain et j ai meme pris du coaching avec un de tes anciens eleves.

J'aimerais avoir un avis sur 2 joueurs Latino Americain que je suis pas mal (que cela soit sur twitch ou Youtube). Le team pro Baalshin et xPastorcitox.

GL pour Juin et je sens que ca va run good comme jamais. ;)

Baalim est un joueur perdant. J'ai assez peu d'histo avec Pastorcitox. Sur mon sample il semble trop sticky préflop mais c'est dur de dire quoi que ce soit sur 600 mains.

Enfin j'ai quand même cette note sur lui qui est probablement pas bien brillante : 

BB v D : C/C T6o sur AT3r, C/C turn 5bdfd, C/C riv 4o vs 1.5x overbet

 

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- Personne ne clickback ou quasi à mes stakes, ça 4bet même plutôt cher. Ceci y compris en position. Je pense en gros que le sizing de 4bet moyen en position sur la Z500 est légèrement supérieur au sizing moyen OOP sur le .fr. 

non mais alo dans ta recherche foireuse qui a pondu ton graph, il y a juste le filter 4bet = true, donc ça a pris tout les sizing de 4bet possible, ça a du arriver quand même pas mal de fois sur les + de 200 hands que tu te sois pris un min 4bet par un fish ou autre =/

 

- Non mon raisonnement n'est pas mauvais. Par contre ce que tu dis n'a ni queue ni tête. Le 4bet il intervient TOUJOURS après un 3bet, donc c'est évident qu'il faut comparer l'EV de [fold sachant que tu as déjà 3bet] à l'EV de [call le 4bet] et pas à l'EV de [on revient magiquement dans le temps et on fold preflop] ???

Bah comme tu veux te donner raison systématiquement tu regardes ce qui t'intéresse mais bon, what ever ^^

Surtout que comme je le dis plus haut, tu ne t'intéresse même pas de savoir ton vrai winrate en excluant les min 4bet (perso je suis a +428bb sur les call 4bet de - de 20bb) où là tu dois être plus proche des -700bb. Perso sur la même recherche que tu as fais je suis a -341bb, j'estime pas pr autant que c'est ouf de call des 4bet, ça n'a juste rien à voir.

Pis d'ailleurs, quitte à être vraiment précis faut mettre all in preflop = false, sinon ça fausse aussi les résultats car ça a bien du arriver qu'un fish mal stacké te 4bet all in et que tu call, et O surprise, tu vas encore voir ton winrate être pire.

Conclusion, libre à toi d'ignorer totalement des éléments rationnels et prouvés, mais ça finit de me convaincre que ça ne sert pas à grand chose de discuter avec toi.

 

ps : promis j'arrête de polluer, t'as un livre à vendre après tout :D

Edited by Argento

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