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QuantumDot et Étienne Parizot - Club Poker Radio S09E12

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Et plus sérieusement, si c'est envisageable et pas hs, les rapports actuels entre mathematique, physique et astrophysique .

Euh… Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Tout ceci est indissociable. Indissociable aussi de la philosophie. Un seul but : comprendre ! Ce qu'est le monde, et ce que nous sommes… ;-)

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@ Etienne Parizot : Quel est le coeff de distorsion temporelle des premiers photons libérés 380 000 ans après le big bang?

Quel âge a l'univers pour les particules cosmiques de haute énergie?

Quid des ondes gravitationnelles primordiales, BICEP2 était à priori une mauvaise interprétation, pensez-vous qu'on va les détecter dans un avenir proche? Quels seraient les impacts d'une telle découverte?

Pensez-vous que l'humanité est vouée à une disparition inéluctable ainsi que toutes traces de son existence? (i.e: Les voyages inter galactiques sont-ils une possibilité réellement envisageable?)

De fait pensez-vous que d'autres civilisations intelligentes aient pu connaître le même sort bien qu'on n'ait aucun moyen de le savoir?

Avez-vous avancé dans la simulation de la vision 4D?

 

Ouch. Ça fait beaucoup de questions. Alors, voyons :

- Je ne suis pas sûr de comprendre la première question. Si vous faites référence au redshift de l'époque à laquelle les photons du "rayonnement fossile" ont été émis, alors c'est de l'ordre de 1100. Autrement dit, leur énergie était environ 1100 fois plus élevée lors de leur émission…

- L'âge de l'univers pour les rayons cosmiques de haute énergie ? Hmm, ça dépend de leur énergie, et il y a des rayons cosmiques d'énergies très diverses. Mais pour les plus énergétiques d'entre eux, le "facteur de Lorentz" est de l'ordre de 100 milliards. La réponse est, pour eux… un peu moins de deux mois ! (Impressionnant, quand même !)

- Les résultats de BICEP2 ont été en effet mal interprétés (je vois que vous êtes un expert !!!). À mon avis, ça prendra encore du temps avant de pouvoir détecter les modes B du fond diffus cosmologique. Mais quand on y parviendra (qui sait, peut-être avec une prochaine génération d'instruments, mais ce n'est pas sûr du tout), on en tirera certaines contraintes sur les modèles d'univers primordial, notamment les modèles d'inflation. Mais je ne mettrai pas ma main au feu que ces modèles soient pertinents : la question de l'inflation est peut-être mal posée…

- La question de la disparition de l'humanité est plus délicate, car je crois qu'elle dépasse la question de l'univers physique, tel que nous le connaissons. Ce monde semble exister par lui-même, "objectivement", indépendamment de toute conscience. Mais la Physique quantique nous impose de réviser nos intuitions relative à la notion même d'objectivité. La conscience (quoi que ce puisse être in fine), ou ce à quoi elle se rattache, est aussi, au moins dans une certaine mesure, à l'origine du monde physique, plutôt qu'une conséquence. Mais il faut manier ces notions avec prudence, car nos concepts sont basés sur une représentation du monde qui correspond à une expérience du monde à une échelle bien particulière, et s'avèrent mal adaptés pour une description plus profonde de la réalité. Si ces questions vous intéressent, je ne peux que vous recommander la chaîne Youtube d'E.T. d'Orion (https://www.youtube.com/playlist?list=PLr4GMRzxr8um5IVtrwfjHBTb3Z2U9ilXq)… ;-)

- En ce qui concerne la vision 4D, oui, nous avons terminé le projet pour lequel j'avais obtenu un financement de l'ANR. Notre étudiant a soutenu sa thèse avec grand succès. Et l'outil de Réalité Virtuelle que nous avons développé a très bien fonctionné. Il y aurait mille choses à faire pour continuer. Mais je manque de temps… et d'investisseurs ! ;-) (À vrai dire, je manque de temps pour chercher des investisseurs…)

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Superbe émission en perspective !

@ Etienne Parizot :

- Comment vous qualifiez-vous en tant que joueur de  poker ? Jouez-vous en ligne ?

- Il y a des parties privées dans quelques bureaux sombres de l'Université ? Ou peut-être quelques bet entre physiciens sur des missions scientifiques ou autres ? Une petite CSB, s'il vous plait ?

- Certains joueurs de poker pensent à se reconvertir, conseillerez-vous l'astrophysique ou vaut-il mieux s'y être investi dès l’obtention du bac ?

- Quel est e champ de l'astrophysique qui a le plus d'avenir selon vous ? Les exoplanètes ? Une détection des ondes gravitationnelles ?

- Il me semble que vous participez actuellement à un mooc de l'Université Paris-Saclay sur la plateforme FUN intitulé "Des particules aux étoiles". Il a la particularité d'être pointu et plutôt destiné à de futurs doctorants qu'au grand public comme c'est d'ordinaire le cas.

Que pensez-vous de l'avenir des mooc (ou flot) ? Va-t-on arriver dans le cadre des études supérieures vers une diminution du présentiel au profit de ce format par soucis d'économie ?

- Allez-vous créer un compte CP ?

- Non, je joue essentiellement en live. C'est sans doute mon ignorance du jeu en ligne, mais je trouve que le jeu en live est plus riche, grâce au feeling que l'on peut avoir des joueurs que l'on voit et que l'on "ressent" de diverses façons à la table. "Lire" et ne pas se faire "lire" font partie du jeu, et l'enrichissent d'un aspect qui est difficile à transposer en ligne, non ? Cela dit, discuter avec les gens de CP m'incite à tenter l'expérience… On verra ;-)

- Des "side bets" sur des missions spatiales, ce serait intéressant ! Mais à vrai dire, je ne rencontre pas beaucoup de physiciens qui soient des gambleurs ! Et moi non plus, d'ailleurs ! ;-) Par contre, des parties de poker dans les conférences, ça peut arriver… just for fun.

- Pour la reconversion, je ne conseille pas l'astrophysique, sauf en amateur. En professionnel, c'est tout simplement impossible dans le système français. Les institutions ne sont pas trop flexibles sur les cursus… Mais outre-atlantique, why not ?

- Pour les secteurs en développement en astrophysique, on peut en effet citer les exoplanètes et les ondes gravitationnelles. Ces dernières sont un challenge assez fascinant. Ça sera difficile, mais je pense qu'on y arrivera, et qu'on est même assez proches des toutes premières détections. Mais il y a aussi tout ce qui touche à la "matière noire", aux trous noirs et à l'espace-temps en général. Mais peut-être faudra-t-il attendre une percée majeure touchant à la physique la plus fondamentale pour ouvrir véritablement le champ de l'univers. Et là, ça pourrait être vraiment révolutionnaire…

- En ce qui concerne le MOOC "Des particules aux étoiles", c'est en fait une collection d'interventions très courtes qui dressent un panorama du domaine, assez large. Il y a donc de quoi picorer, et de saisir les idées principales de différents domaines de recherche intéressants. Il se peut que ce soit un peu corsé par moment, mais jamais vraiment technique, car les modules de 10-15 minutes ne permettent pas de développer réellement les équations.

- Sur l'avenir de l'enseignement, je suis assez largement pessimiste. L'Éducation Nationale est plus que mal en point : son pronostic vital est engagé, comme on dit dans d'autres contextes… Il faudra procéder à des réformes profondes, mais très franchement, je ne crois pas qu'elles soient compatibles avec les idéologies dominantes depuis trop d'années, et je ne suis pas très optimiste sur une évolution positive rapide. Le fossé entre les "favorisés" et les "défavorisés" va probablement s'accroître, ce qui est le pire symptôme de son terrible échec. Dans ce contexte, les nouveaux moyens de communication pourront jouer – et joueront – un rôle majeur pour sauver ce qui peut l'être. Peut-être parviendrons-nous à sauver la transmission, mais pour le fossé éducatif (et tout ce qui s'ensuit), je crains le pire… Désolé pour ce message un peu déprimant ! :-( Cela étant dit, il faut se battre ! Pas question de baisser les bras. D'une façon ou d'une autre, on y arrivera ! :-)

- Pour la dernière question… euh… c'est fait ! ;-) Ouf !

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Ouch. Ça fait beaucoup de questions. Alors, voyons :

- Je ne suis pas sûr de comprendre la première question. Si vous faites référence au redshift de l'époque à laquelle les photons du "rayonnement fossile" ont été émis, alors c'est de l'ordre de 1100. Autrement dit, leur énergie était environ 1100 fois plus élevée lors de leur émission…

- L'âge de l'univers pour les rayons cosmiques de haute énergie ? Hmm, ça dépend de leur énergie, et il y a des rayons cosmiques d'énergies très diverses. Mais pour les plus énergétiques d'entre eux, le "facteur de Lorentz" est de l'ordre de 100 milliards. La réponse est, pour eux… un peu moins de deux mois ! (Impressionnant, quand même !)

- Les résultats de BICEP2 ont été en effet mal interprétés (je vois que vous êtes un expert !!!). À mon avis, ça prendra encore du temps avant de pouvoir détecter les modes B du fond diffus cosmologique. Mais quand on y parviendra (qui sait, peut-être avec une prochaine génération d'instruments, mais ce n'est pas sûr du tout), on en tirera certaines contraintes sur les modèles d'univers primordial, notamment les modèles d'inflation. Mais je ne mettrai pas ma main au feu que ces modèles soient pertinents : la question de l'inflation est peut-être mal posée…

- La question de la disparition de l'humanité est plus délicate, car je crois qu'elle dépasse la question de l'univers physique, tel que nous le connaissons. Ce monde semble exister par lui-même, "objectivement", indépendamment de toute conscience. Mais la Physique quantique nous impose de réviser nos intuitions relative à la notion même d'objectivité. La conscience (quoi que ce puisse être in fine), ou ce à quoi elle se rattache, est aussi, au moins dans une certaine mesure, à l'origine du monde physique, plutôt qu'une conséquence. Mais il faut manier ces notions avec prudence, car nos concepts sont basés sur une représentation du monde qui correspond à une expérience du monde à une échelle bien particulière, et s'avèrent mal adaptés pour une description plus profonde de la réalité. Si ces questions vous intéressent, je ne peux que vous recommander la chaîne Youtube d'E.T. d'Orion (https://www.youtube.com/playlist?list=PLr4GMRzxr8um5IVtrwfjHBTb3Z2U9ilXq)… ;-)

- En ce qui concerne la vision 4D, oui, nous avons terminé le projet pour lequel j'avais obtenu un financement de l'ANR. Notre étudiant a soutenu sa thèse avec grand succès. Et l'outil de Réalité Virtuelle que nous avons développé a très bien fonctionné. Il y aurait mille choses à faire pour continuer. Mais je manque de temps… et d'investisseurs ! ;-) (À vrai dire, je manque de temps pour chercher des investisseurs…)

Merci beaucoup pour vos réponses

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@Etienne Parizot: 

Vous avez fait référence à 2 livres lors de l'émission, l'un dont je me rappelle le titre et l'autre non:

- Créateur d'étoiles de Stapledon

- Quel était l'autre livre s'il vous plait si vous vous en rappelez ?

Bonjour. En réponse à une question sur l'infini, je faisais référence à la nouvelle de Jorge Luis Borges, intitulée "La bibliothèque de Babel". Il se trouve qu'elle est accessible en ligne au format pdf : http://www.geekmaispastrop.com/wp-content/uploads/2010/04/bibliotheque-de-babel-jorge-louis-borges.pdf

C'est très court, et ça mérite vraiment d'être lu. Cette nouvelle m'avait vraiment frappé lorsque j'étais tombée dessus, étant ado.

L'infini, c'est VRAIMENT grand, bien plus qu'on ne l'imagine intuitivement. En fait, ce n'est pas grand : c'est d'un autre ordre. Cela ne se mesure pas au sens ordinaire…

Bonne lecture ;-)

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Bonjour Mr Parizot, ravi de pouvoir vous poser des questions.

 

J'en aurai un million mais je vais essayer de n'en poser que quelques unes :D

 

Dans un autre sujet du forum, nous avons parlé de l'inflation cosmologique, j'en ai parlé de la manière suivante :

 

 

J'avais pas percuté sur le moment quand tu m'as parlé d'inflation cosmologique, mais je viens de faire le lien avec une conférence que j'ai vue il y a quelques temps.

 

Déjà je tiens à prévenir que tout ce que je vais dire n'est pas forcément rigoureux ou exact, je m'informe uniquement par le biais de conférences ou cours filmés sur internet, je n'ai jamais eu l'occasion qu'on me dise "oui tu as bien compris" ou non, donc il se peut que j'ai mal compris certaines choses ou que je me trompe complètement.

 

En gros la théorie de l'inflation cosmique c'est une théorie qui intervient après le mur de Planck, et qui ne remplace donc pas le big bang. Contrairement à la théorie du rebond. On ne parlait donc pas de la même chose tout à l'heure.

 

En fait, si je me souviens bien, cette théorie a été créée artificiellement après que l'on ait observé que l'espace-temps avait une courbure nulle dans l'univers observable. A priori il n'y avait aucune raison que ce soit le cas, et il semblait assez bizarre que ce soit le hasard.

 

Les conclusions des scientifiques ont été qu'en fait l'espace-temps n'avait pas une courbure nulle, mais que la partie que l'on pouvait observer de l'univers était tellement petite par rapport à l'univers entier qu'on le voyait "plat". Un peu comme quand on regarde la Terre à notre échelle, elle nous parait plate.

 

Problème, les calculs faits montrent que l'on devrait voire la courbure si elle existait, car la taille de l'univers prévue par les équations de son expansion n'est pas assez élevée pour cacher sa courbure. Ce à quoi ils ont remédié en intégrant une période d'inflation très rapide, qu'ils n'avaient pas pris en compte, et qui expliquerait qu'on ne voit pas la fameuse courbure.

 

Du coup cette théorie ne remplace pas le big bang et n'est pas incompatible avec la théorie du rebond

 

Perso j'ai plein de questions sur cette théorie car de base je ne l'aime pas beaucoup pour pas mal de raisons, malheureusement je n'ai personne à qui les poser :D

 

Comme d'hab j'aurais du mal à retrouver la source dans toutes les conférences que j'ai visionnées. Et aussi bien j'ai absolument rien compris à l'inflation cosmologique :lol:

- Pourriez vous me corriger si nécessaire sur les points que j'aurai mal compris ? Je suis un passionné de physique et d'astrophysique mais absolument amateur, je m'informe par le biais de conférences et de cours sur youtube mais j'ai un niveau trop faible en mathématique pour aller plus loin.

- Si mon explication n'est pas trop fausse, j'ai quelques questions qui en découlent. De base je n'aime pas trop l'exercice de pensée qui consiste à trouver une modification de la théorie qui rend nos résultats plus "jolis".  Ca me fait penser à la fameuse constante cosmologique d'Einstein dans la relativité générale.

Donc y'a t-il aujourd'hui des éléments concrets (observations) qui valident ou nous indiquent que cette théorie est valable ?

- D'un point de vue un peu plus métaphysique, il y a beaucoup d'autres choses  dans l'univers qui nous paraissent difficilement être le fruit du hasard mais qui sont pourtant vraies. Je pense particulièrement aux constantes fondamentales de l'univers qui sont parfaites pour la création d'étoiles, de planètes et in fine de la vie. N'aurait t-on pas pu tout simplement adopter le fait que l'univers était "plat" comme nous avons adopté le fait que ces constantes étaient "faites" pour qu'on existe un jour ?

- Pour rebondir sur ses fameuses constantes fondamentales, elles sont très troublantes à première vue, pourtant je trouve assez peu de débats sur le sujet. Existe-t-il des tentatives d'explication, qu'elles soient physiques (infinité d'univers) ou métaphysiques (créateur) ? Avez- vous des lectures ou des conférences à me conseiller sur ce sujet ?

 

- Pour en finir avec notre débat sur un autre sujet du forum, pouvez-vous me confirmer que les théories des cordes et la gravitation à boucle quantique débouchent toutes les 2 sur un rebond de l'univers en lieu et place du big bang ?

 

 

- Et enfin, dernière question c'est promis, la mécanique quantique est elle accessible à un amateur "autodidacte"? Je regarde pas mal de conférences sur le sujet mais j'ai l'impression que mon cerveau n'est tout simplement pas fait pour y comprendre quelque chose. Dois-je persévérer ou est-ce peine perdue ?

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Bonjour M. Parizot.

 

Etes-vous Chris Ferguson ?

original_RS6386_Ferguson_Chris.JPG

 

LOL! On me l'a souvent dit en table ! ;-) Le plus amusant, c'est qu'il a une formation de physicien, je crois… En général, je réponds que la réponse viendra toute seule dès qu'on m'aura vu jouer quelques mains ! ;-)

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Bonjour Mr Parizot, ravi de pouvoir vous poser des questions.

 

J'en aurai un million mais je vais essayer de n'en poser que quelques unes :D

 

Dans un autre sujet du forum, nous avons parlé de l'inflation cosmologique, j'en ai parlé de la manière suivante :

 

 

- Pourriez vous me corriger si nécessaire sur les points que j'aurai mal compris ? Je suis un passionné de physique et d'astrophysique mais absolument amateur, je m'informe par le biais de conférences et de cours sur youtube mais j'ai un niveau trop faible en mathématique pour aller plus loin.

- Si mon explication n'est pas trop fausse, j'ai quelques questions qui en découlent. De base je n'aime pas trop l'exercice de pensée qui consiste à trouver une modification de la théorie qui rend nos résultats plus "jolis".  Ca me fait penser à la fameuse constante cosmologique d'Einstein dans la relativité générale.

Donc y'a t-il aujourd'hui des éléments concrets (observations) qui valident ou nous indiquent que cette théorie est valable ?

- D'un point de vue un peu plus métaphysique, il y a beaucoup d'autres choses  dans l'univers qui nous paraissent difficilement être le fruit du hasard mais qui sont pourtant vraies. Je pense particulièrement aux constantes fondamentales de l'univers qui sont parfaites pour la création d'étoiles, de planètes et in fine de la vie. N'aurait t-on pas pu tout simplement adopter le fait que l'univers était "plat" comme nous avons adopté le fait que ces constantes étaient "faites" pour qu'on existe un jour ?

- Pour rebondir sur ses fameuses constantes fondamentales, elles sont très troublantes à première vue, pourtant je trouve assez peu de débats sur le sujet. Existe-t-il des tentatives d'explication, qu'elles soient physiques (infinité d'univers) ou métaphysiques (créateur) ? Avez- vous des lectures ou des conférences à me conseiller sur ce sujet ?

 

- Pour en finir avec notre débat sur un autre sujet du forum, pouvez-vous me confirmer que les théories des cordes et la gravitation à boucle quantique débouchent toutes les 2 sur un rebond de l'univers en lieu et place du big bang ?

 

 

- Et enfin, dernière question c'est promis, la mécanique quantique est elle accessible à un amateur "autodidacte"? Je regarde pas mal de conférences sur le sujet mais j'ai l'impression que mon cerveau n'est tout simplement pas fait pour y comprendre quelque chose. Dois-je persévérer ou est-ce peine perdue ?

Hmm… Alors…

Dans l'ensemble, ce que vous dites sur l'inflation cosmologique est correct. Mais peut-être un peu "partial". Quand vous dites que cette théorie a été créée artificiellement , on pourrait être tenté de répondre que c'est le cas de toute théorie. Le fait que l'idée d'inflation ait été avancée pour résoudre un problème spécifique, rencontré en cosmologie, n'en fait pas a priori une théorie douteuse (ni correcte, bien sûr). Il est très courant que, face à un problème, on imagine des solutions ou des explications possibles, et il arrive que ces explications sont valables… ;-)

En l'occurrence, vous suggérez, je crois, que le remède proposé est peut-être un peu "violent", pour un mal pas si grave que cela. C'est une très bonne démarche. Mais même si j'ai moi aussi des doutes quant à l'approche générale de l'inflation, je dois tout de même dire d'une part que le mal est plus grave que vous ne le suggérez, et d'autre que le remède n'est pas si violent que cela. En effet, il n'y a pas que le problème de la "platitude" de l'univers que l'inflation vise à atténuer. Il y a aussi celui de l'uniformité : le rayonnement fossile (fonds diffus cosmologique) a la même température (à un pour cent mille près) dans toutes les directions. Or, sans inflation, les modèles d'expansion de l'univers indiquent que les régions de l'univers correspondant à ces différentes directions n'ont jamais été en contact causal l'une avec l'autre. Comment se fait-il, alors, qu'elles aient exactement la même température, comme s'il s'était établi entre elles un équilibre thermodynamique ? Ce problème est très sérieux. Bien sûr, on peut invoquer un ajustement des "conditions initiales" (comme vous le suggérez avec la valeur de la courbure), mais il faudrait qu'elles soient identiques partout. En "une infinité" de régions non connectées de manière causale (et donc sans possibilité d'échanger la moindre information).  Ce n'est pas un problème en soi, s'il existe un mécanisme qui établit de manière universelle la ou les conditions initiales pertinentes. Mais dans ce cas, on aimerait bien connaître ce mécanisme. Or l'inflation permet précisément de réaliser cette uniformisation (car dans cette approche, les régions concernées étaient en fait causalement connectées avant l'inflation !). Les théories d'inflation apportent donc une éventuelle solution non pas à 1 problème mineure, réglable par l'invocation d'une courbure initiale adéquate, mais à plusieurs problèmes, a priori indépendants, mais qui trouvent là une possible explication unique. Quant à la "violence" du remède, il faut voir… En fait, dans le cadre de la théorie quantique, l'existence d'une phase d'inflation n'apparait pas particulièrement saugrenue, et peut même être vue comme une conséquence naturelle de l'existence d'un certain champ quantique (qu'on peut dès lors appeler « inflaton », faute de mieux). Autrement dit, les théories d'inflation font tout de même mieux que dire "bon, comme l'univers a l'air plat, il a dû y avoir une inflation" : elles proposent effectivement un mécanisme réalisant cette inflation. Certes, le champ responsable de cette inflation doit être introduit "à la main", mais on peut aussi voir cela comme une découverte. Par exemple, lorsqu'au XIXe siècle on a découvert des raies spectrales dans la lumière solaire qui ne correspondaient à aucune raie connue émise (ou absorbée) par les différents éléments chimiques connus, il a été postulé que cela pouvait correspondre à un élément inconnu. C'était peut-être un "remède" un peu radical, et il est certain que certains auraient aisément considérer que le problème posé par ces raies spectrales étranges n'était sans doute pas très grave, et pourrait se résoudre autrement. Mais de fait, après de nombreuses années, on est parvenu à isoler un nouvel élément, jusqu'alors inconnu sur Terre, mais présent tout de même en très faible quantité, qui avait les mêmes raies. C'est l'élément qu'on appelle aujourd'hui "hélium", car il fut découvert dans le Soleil, justement…

Bref. Je ne sais pas si l'inflation est la bonne réponse au problème de la platitude et de l'homogénéité à grande échelle de l'univers, mais je voulais simplement souligner que ces problèmes sont en principe de sérieux problèmes, et que la solution n'est finalement pas si exotique que cela dans le cadre des théories actuelles.

Autre point : vous citez en exemple la constante cosmologique introduite par Einstein. Il l'a certes introduite pour résoudre ce qu'il considérait alors comme un problème, à savoir le fait que la théorie de la Relativité impliquait l'expansion (ou la contraction) de l'univers, mais ce n'était pas une hypothèse totalement arbitraire. En fait, le problème (la prédiction d'une expansion) était considéré comme très grand, et le remède (l'introduction de cette constante cosmologique) comme assez naturel, puisque la théorie de la Relativité Générale permet en effet qu'une telle constante existe. Plus tard, lorsqu'il s'est avéré que l'univers était bel et bien en expansion, Einstein aurait paraît-il regretté d'avoir introduit cette constante cosmologique non nulle. Mais la meilleure que cette introduction était cependant justifiée… est que nous savons aujourd'hui qu'elle n'est effectivement pas nulle ! Son existence était bien une possibilité naturelle : en tant qu'hypothèse, elle pouvait être juste ou fausse, mais elle trouvait sa place de manière naturelle dans la théorie. C'est cela qui distingue ce genre d'hypothèse (y compris l'inflation), de n'importe quel type d'hypothèse complètement arbitraire, qui résout certes le problème visé, mais qui le fait sans motivation particulière, et qui n'a dès lors aucune raison d'emporte l'adhésion plus qu'une autre…

Pour le reste, vous faites référence au "principe anthropique", je pense, en liaison avec la valeur spécifique des constantes fondamentales. Cette question est intéressante, mais demanderait de plus amples débats. En tout cas, vous avez bien résumé la situation : il peut y avoir des explications de type "muletiers", ou des explications plus "intentionnelles". Je n'ai pas vraiment de références à vous suggérer pour éclairer ces questions d'une manière vraiment pertinente (au-delà de simplement "poser le problème", ce que vous semblez déjà bien connaître).

À propos du "rebond" de l'univers, il est sans doute un peu abusif de dire que la théorie des cordes et/ou la théorie des boucles quantiques conduisent à une telle prédiction. Car ces théories ne sont pas véritablement définies, à l'heure actuelle, et ne sont donc pas en mesure de faire véritablement des prédictions. Il est vrai qu'une modification de la métrique de l'espace-temps aux échelles de Planck peut avoir cette conséquence, et qu'une telle modification est naturelle dans toute théorie cherchant à résoudre le conflit entre théorie quantique et théorie de la Relativité. Mais je me garderais de trop extrapoler sur ces questions, car il est fort probable que, lorsque ce conflit sera résolu, la notion même d'espace et de temps auront totalement disparu (au niveau fondamental), et que le problème de l'origine ("rebond", "singularité", "bord arrondi", etc.) sera reformulé en des termes entièrement nouveaux, qui feront paraître nos questions actuelles comme extrêmement naïve et, en tout cas, non pertinentes…

Enfin, pour répondre à votre dernière question : oui, ça vaut toujours le coup de persévérer ;-) Certaines choses ne vous seront pas accessibles sans une compréhension intime des équations, mais les perspectives philosophiques et métaphysiques sont intéressantes par elles-mêmes, et se nourrissent des idées-forces qui se dégagent des réflexions actuelles.

Bon. Ça fait une réponse un peu longue, mais voilà… ;-) [Vu l'heure, je ne prends pas le temps de relire, donc désolé si c'est un peu confus, ou s'il y a des incohérences, des lourdeurs ou des fautes un peu trop nombreuses…]

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Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre et d'avoir rédigé une réponse si complète ! Je comprends mieux l'adoption de l'inflation avec ces nouveaux éléments.

 

Et je vais donc persévérer un peu en mécanique quantique, en espérant un jour voire apparaitre un début de compréhension !

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Qu'est-ce que tu appelles "ne pas comprendre" concernant la mécanique quantique ?

J'ai toujours eu besoin de me représenter les choses pour bien les comprendre. Pour moi bien comprendre une théorie c'est la rendre logique, "naturelle"

 

C'est sans doute pour ça que j'ai jamais été très loin en mathématiques, j'avais aucun souci avec jusqu'au bac mais ensuite j'ai complètement lâché car ça devenait hyper abstrait

 

Donc en ce qui concerne la mécanique quantique, mon cerveau n'arrive pas à se représenter les différents concepts et c'est un frein pour moi. Comme je disais en MP lors d'une discussion, j'arrive à comprendre ponctuellement certains concepts mais quand je me pose et que j'y réfléchis de manière plus globale je m'embrouille complètement et rien n'est clair.

 

Pour citer des exemples, les différents états simultanés et l'observateur qui détermine l'état, je n'arrive pas à me le représenter. J'essaie de me faire une image mentale de la chose mais ça ne fonctionne pas, je ne comprends pas en profondeur ce que ça veut dire

 

Je peux parler aussi du principe d'incertitude d'Heisenberg, c'est un concept pas si compliqué dans son énoncé. Mais pour moi ça n'a pas de sens, pourquoi ne pourrait-on pas avoir les deux mesures précisément, pourquoi la mesure de l'un brouille celle de l'autre comme si une "chose" agissait sur une des 2 mesures pour les brouiller. Bref c'est très confus er souvent je me dis que mon cerveau n'est tout simplement pas fait (ou pas assez évolué) pour ça :D

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Pour citer des exemples, les différents états simultanés et l'observateur qui détermine l'état, je n'arrive pas à me le représenter. J'essaie de me faire une image mentale de la chose mais ça ne fonctionne pas, je ne comprends pas en profondeur ce que ça veut dire

J'ai eu beaucoup de mal aussi avec ça.

Au final, ce qui me parait le plus explicite au niveau des différents états / observation qui fige un seul état, c'est de pense au futur.

Tu te demandes ce qu'il va arriver au prochain match de foot par ex. Tu vas te dire qu'il y a 40% de victoire d'une équipe, 30% de l'autre équipe et 30 % de nul (pas de nom d'équipe, pire que parler de politique ça).

Donc tu as un état "victoire du match avec plein de % attachés", et tant que tu n'as pas le résultat du match ben c'est juste des proba au final cette victoire.

Maintenant le match se joue et tu n'as qu'un seul résultat (tu "observes" ton état "victoire du match"), et d'un coup tu figes cet état sur un des états probables.

Ça marche aussi avec le poker d'ailleurs (et c'est la "bonne" façon de l'approcher) : pendant une main, ton adversaire à "théoriquement" plein de mains différentes avec à chacune une proba assignée. Ces proba vont évoluer en fonction de ce qui se passe dans la main, mais la main adverse reste de la forme : x% draws y% main faites, z% bluffs etc...

Si la main se termine à l'abattage, ben d'un coup tu figes cet état sur une seule main vu que tu peux effectivement l'observer.

 

Sinon pour Heinsenberg, pas bien sûr que ça aide :ninja::

C'est Heinsenberg qui se fait arrêter en voiture par un policier : "Bon sang, mais vous avez vu à quelle vitesse vous alliez !!!"

    - "Euh non, mais je sais où j'étais..."

 

Si je dis de la m*** faut pas hésiter à me corriger.

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J'ai eu beaucoup de mal aussi avec ça.

Au final, ce qui me parait le plus explicite au niveau des différents états / observation qui fige un seul état, c'est de pense au futur.

Tu te demandes ce qu'il va arriver au prochain match de foot par ex. Tu vas te dire qu'il y a 40% de victoire d'une équipe, 30% de l'autre équipe et 30 % de nul (pas de nom d'équipe, pire que parler de politique ça).

Donc tu as un état "victoire du match avec plein de % attachés", et tant que tu n'as pas le résultat du match ben c'est juste des proba au final cette victoire.

Maintenant le match se joue et tu n'as qu'un seul résultat (tu "observes" ton état "victoire du match"), et d'un coup tu figes cet état sur un des états probables.

Ça marche aussi avec le poker d'ailleurs (et c'est la "bonne" façon de l'approcher) : pendant une main, ton adversaire à "théoriquement" plein de mains différentes avec à chacune une proba assignée. Ces proba vont évoluer en fonction de ce qui se passe dans la main, mais la main adverse reste de la forme : x% draws y% main faites, z% bluffs etc...

Si la main se termine à l'abattage, ben d'un coup tu figes cet état sur une seule main vu que tu peux effectivement l'observer.

 

Sinon pour Heinsenberg, pas bien sûr que ça aide :ninja::

Contenu masqué

 

Si je dis de la m*** faut pas hésiter à me corriger.

Bonjour. À vrai dire, si je puis me permettre, ce n'est pas vraiment cela. Les deux analogies que vous proposez sont d'ailleurs différentes l'une de l'autre, mais aucune ne rend compte correctement de la situation.

Commençons pas la seconde, celle des probabilités relatives à la main de l'adversaire. Ce que vous décrivez concerne l'incertitude dans laquelle nous sommes à propos de cette main. Si nous n'avons absolument aucune info, toutes les mains sont a priori équiprobables. Mais compte tenu de ce que le joueur a fait pré-flop, puis au flop, etc., et compte tenu de ce que nous savons de lui, de la plausibilité d'avoir fait telle mise avec telles cartes en main, etc., on peut attribuer des probabilités plausibles à telle ou telle configuration. Bien, ces "probabilités" (ou ces "plausibilités") vont évoluer à mesure que le jeu se développe et que les informations s'accumulent. Jusqu'à l'abattage, où le jeu de l'adversaire est finalement connu avec certitude. Mais dans cet exemple, les "probabilités" ne font que refléter notre ignorance. Mais en vérité, la main du joueur est ce qu'elle est depuis le début ! Et cela change tout ! La main n'est en aucun cas modifiée lorsque nous la découvrons à la fin du coup.

Lorsqu'on mesure un système quantique, c'est très différent. Prenons l'exemple d'un système quantique simplissime, à deux états, A et B, et intéressons-nous à la mesure d'un système se trouvant dans un état pour lequel le résultat de la mesure peut être la valeur A avec une certaine probabilité, et la valeur B avec la probabilité complémentaire. Cette incertitude n'est PAS liée à notre incertitude. En fait, l'état du système est parfaitement connu : il est l'état défini par ces deux probabilités complémentaires. Si nous ignorons quel sera le résultat de la mesure, ce n'est pas parce que nous ne savons pas tout sur le véritable état du système, mais parce que l'état du système est justement d'avoir une certaine probabilité de donner le résultat A (et une certaine probabilité de donner le résultat B) !

En ce qui concerne les premier exemple, celui du match de foot, c'est un peu différent, car cette fois le match n'est pas encore joué. Et donc le résultat n'est pas connu, non pas en raison de notre ignorance, mais en raison du fait qu'on s'interroge sur un "état des choses" futur, et que cet état des choses peut évoluer (et va évoluer – lorsque le match se déroulera !), sous l'influence de facteurs que nous ne maîtrisons pas, dont nous en savons pas tout. Nous sommes donc incapables de prédire ce qui va se passer, parce que nous n'avons pas la connaissance totale de tous les éléments susceptibles d'avoir une influence sur le match. Mais dans le cas de "l'incertitude" quantique (même si ce terme ne me plaît pas trop), c'est différent : elle peut concerner un système isolé de toute influence externe, sur l'état duquel nous pouvons tout savoir. L'origine de l'incertitude n'est pas là.

 Maintenant, pour essayer de répondre à Alkavy, qui dit "pour moi ça n'a pas de sens, pourquoi ne pourrait-on pas avoir les deux mesures précisément, pourquoi la mesure de l'un brouille celle de l'autre comme si une "chose" agissait sur une des 2 mesures pour les brouiller", je dirais ceci :

En fait, ce que nous enseigne la révolution quantique, c'est que notre représentation ordinaire du monde n'est pas pertinente hors de notre environnement naturel, où elle s'est développée. En particulier, les notions de corpuscule, de position, de vitesse, etc., ne sont pas pertinentes pour décrire la réalité physique à un niveau plus fondamental. Une bonne façon d'aborder le problème est peut-être de commencer par réaliser que si on ne peut pas mesure à la fois la vitesse et la position d'une particule, c'est parce qu'il N'Y A PAS de position ni de vitesse (ni de particule, au sens où on l'entend ordinairement). Le terme "principe d'incertitude" est mal choisi. Ce n'est pas qu'on ne sait pas ce qu'elles sont : c'est qu'elles ne sont pas définies ! Ce n'est pas en ces termes que le monde physique est "architecturé". Cependant, bien sûr, il existe "une certaine notion" de position et une certaine notion de vitesse dans le monde, ne serait-ce que dans le cadre de notre perception ordinaire du monde, qui correspond grosso modo à la Physique classique (non quantique, et non relativiste). On peut donc interagir avec les "particules" (plutôt les champs quantiques) et dans la mesure où de telles interactions peuvent être localisées, il en résulte une « position ». Mais le fait que la mesure attribue une position à un corpuscule n'implique pas que la réalité physique pouvait être décrite, avant ladite mesure, en disant qu'il y a un corpuscule à cette position. Idem pour la vitesse.

Pour résumer, lorsqu'on écrit la "relation d'incertitude" de Heisenberg, on n'exprime pas une incertitude à proprement parler. Au contraire, on exprime une certitude : la certitude qu'il n'est pas possible de donner un sens à la notion de position et à la notion de vitesse avec une précision absolue. Il se trouve qu'il existe certains états de systèmes quantiques pour lesquels il est possible de donner un sens à la notion de "position bien définie" (bien que cette notion ne soit généralement pas la bonne manière de voir les choses en physique quantique), et il se trouve aussi qu'il existe certains états pour lesquels il est possible de donner un sens à la notion de "vitesse bien définie". Mais ces états ne sont tout simplement pas les mêmes ! Il n'existe pas d'états pour lesquels la notion de "position bien définie" ET la notion de "vitesse bien définie" coexistent.

Je ne sais pas si cela vous aide à mieux comprendre.

Mais si ces questions vous intéressent, j'ai ouvert il y a environ 2 mois une chaîne Youtube, intitulée "E.T. d'Orion / Dans le champ des étoiles…", où je parlerai de ces choses là d'une manière qui, je l'espère, aidera à mieux comprendre de ce que la Physique quantique nous enseigne. Mais il faudra être un peu patient, car je ne poste des vidéos qu'à un rythme assez lent (trop de boulot par ailleurs ! ;) ), et il faut quelques étapes intermédiaires avant d'aborder les questions plus délicates de physique quantique. Mais on y viendra, et j'espère que cela pourra aider un peu…

En tout cas, Alkavy, votre démarche est la bonne : il FAUT chercher à comprendre. Et comprendre est effectivement parvenir à se représenter intimement les choses, les rattacher à quelque chose de naturel pour nous, qui fait sens, qui est "intuitif". Et c'est possible ! ;)

 

Edited by ETdOrion

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Merci pour les explications, je suivrai vos vidéos avec attention ! Je sais qu'il faut que j'essaie d'arrêter de raisonner de façon "traditionnelle", ou intuitive, en physique quantique, mais c'est un travail de l'esprit difficile.

 

Ca n'a rien à voir mais je pense que la manière dont on m'a enseigné la physique lors de ma scolarité m'a façonné l'esprit d'une façon qui n'est pas adaptée à la physique actuelle, on peut se poser la question  de savoir si notre méthode d'enseignement est la bonne.

 

J'ai eu un cursus scolaire non spécialisé dans la physique mais assez scientifique malgré tout (bac S, école d'ingénieur) mais avant de sortir de l'école je pensais par exemple encore que la loi de la gravitation de Newton était la loi de référence pour expliquer la gravitation. Personne ne m'a jamais expliqué qu'il y a un siècle (c'est pas récent tout de même) la relativité générale changeait en profondeur notre manière d'appréhender et de comprendre le phénomène de la gravitation.

 

J'ai l'impression que mon esprit a été formaté à une physique "conventionnelle" et aujourd'hui c'est difficile d'en sortir pour bien comprendre la physique relativiste et quantique

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