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SuperCaddy

Fiscalité, variantes, liquidités : les propositions de l'AFJPO

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Depuis plusieurs mois, l'Association française des joueurs de poker en ligne et l'ARJEL se livrent à un dialogue constructif autour des réformes qu'appelle la situation morose du marché français. Le collectif de joueurs amorce aujourd'hui une nouvelle phase de son action en soumettant des propositions au gouvernement.

[...] Lire la suite…



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On a lu l'ensemble du document ici.

C'est correctement écrit et très politiquement correct. GG

Je crains par contre que l'on ne donne des billes sur certains points pour se faire un peu taper dessus... (en gros le CG ne rapporte plus n'hésitez pas à nous allumer sur les tournois qui eux sont en hausse)

Il est regrettable de ne pas avoir mis un petit point sur les étrangers hors zone régulées qui peuvent avoir accès à notre aquarium et pille les liquidités du .fr.

Espérons que les autorités, lors de la concentration des marchés régulés, imposent comme en Italie de s'inscrire avec un identifiant unique (type num Sécu / Fiscale / autre) qui permettrait de facto d'exclure nos chers expatriés ainsi que les étrangers parasites.

 

Puissiez vous être entendus quoiqu'il en soit !! :)

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Cool, merci pour le boulot !

 

Il y a quelques erreurs/coquilles, je ne sais pas si c'est un "draft" qui est en ligne ou le document définitif, mais au cas où :

 

p17 "En 4 ans, les joueurs qui génèrent plus de 100 000€ de mises par trimestre sont  passés de 2678 à 1686 soit une baisse spectaculaire de 59%"

ça doit plutôt faire une baisse spectaculaire de 37% (d'ailleurs le chiffre est bon dans le tableau p13).

 

Sinon, il faut envoyer le draft à Piercy pour relecture s'il a le temps, il détectera sans doute plus de coquilles/fautes que moi, et d'éventuelles lourdeurs syntaxiques.

p6 "La situation économique du secteur des jeux en ligne est avant tout chose"

un petit oubli à "toute"

 

C'est volontaire d'écrire €uros ? ça me fait mal aux yeux :)

 

Si on se doute bien que ce sera probablement lu en diagonale, rendre une copie parfaite c'est toujours un plus ...

 

 

 

 

 

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Si on se doute bien que ce sera probablement lu en diagonale, rendre une copie parfaite c'est toujours un plus ...

 

Le document a été relu plusieurs fois pour purger les coquilles et diverses fautes d’orthographe. Toutefois, la perfection n’existant pas, on va intégrer celles soulevées.

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Je n'ai pas encore lu le rapport, et c'est peut-être indiqué dedans, mais je pose la question: cette initiative c'est juste un truc entre vous (tous les 5), c'est plus global fait en concertation avec des joueurs (pros ou du moins réguliers)?

 

Au final, je pense qu'il y a plein de joueurs avec des idées intéressantes sur cette thématique mais qu'ils ne prennent pas le temps de les partager ou d'en faire quelque chose d'utile. Un des premiers "travail" de l'association devrait se situer ici imo, faire prendre conscience qu'il est temps de bouger les lignes et aller aux joueurs qui ne viendront pas spontanément à vous

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Téléchargé il y a 5 min ...

1/C'est pas  très sérieux d'envoyer un doc avec des fautes ou avec des phrases "bizarrement formulées".

2/ Est ce que c'est le document que vous comptez envoyer ?

Si oui, le plan n'est pas bon, sauf si vous accompagnez  un document pour présenter votre asso.

 

 

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Lu en travers, beau taf les gars, c'est clair et pro. En espérant qu'il y ait quelqu'un que ça intéresse au ministère pour que ça ne passe pas tout de suite au dessous de la pile "truc à faire d'ici 2 ans".

Juste une chose, je suis le seul à trouver bizarre de signer d'un pseudo un rapport destiné à des ministres ? Tu voulais pas mettre ton nom sox ? Tout petit détail mais c'est étrange pour un doc officiel.

Edited by fyll85

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Lu en travers, beau taf les gars, c'est clair et pro. En espérant qu'il y ait quelqu'un que ça intéresse au ministère pour que ça ne passe pas tout de suite au dessous de la pile "truc à faire d'ici 2 ans".

Juste une chose, je suis le seul à trouver bizarre de signer d'un pseudo un rapport destiné à des ministres ? Tu voulais pas mettre ton nom sox ? Tout petit détail mais c'est étrange pour un doc officiel.

Sans vouloir m'exprimer en son nom, le document officiel était nominatif pour l'ensemble des rédacteurs, relecteurs. Il a seulement désiré garder l'anonymat dans sa publication publique.

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Sans vouloir m'exprimer en son nom, le document officiel était nominatif pour l'ensemble des rédacteurs, relecteurs. Il a seulement désiré garder l'anonymat dans sa publication publique.

C'est en effet par souci professionnel.

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Hello & Bravo pour votre travail.

Vous parlez en page 20 du régime de la fiscalité des joueurs pro et dites que ça va être développé dans la section protection des joueurs, je n'ai pas vu l'endroit où ça se situe en définitive.

Ce point mérite d'être traité imo.

 

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(Aka flibustier sur PA)

Je tenais vraiment à vous remercier pour l'immense boulot que vous venez d'abattre.

On aurait pas pu rêver mieux comme rapport, c'est juste parfait imo.

Si un document aussi clair, aussi bien vulgarisé et sur un sujet aussi bien maîtrisé ne fait pas avancer le schmilblick c'est que la situation était plus désespéré qu'on ne l'imaginait.

Donc vraiment un grand merci pour ça et pour votre implication !

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VGG, y'a du taf et c'est plutôt bien ficelé.

 

Par contre, j'y vois un problème de communication.

C'est adressé à pas mal de ministres et secrétaires d'état, c'est ambitieux, mais espérons que ce document aura l'attention qu'il mérite. Quelque soit le bureau sur lequel ce dossier arrivera, il y a de bonnes chances pour que le lecteur n'y connaisse par grand chose à ce secteur.

Je trouve donc dommage de ne pas avoir hiérarchisé les choses. La fiscalité et l'ouverture du marché sont primordiaux alors que l'arrivée de nouvelles variantes est accessoire. Pourquoi ne pas classer les propositions par ordre d'importance?

Enfin, en temps de 'crise', je trouve très préjudiciable de ne pas être plus explicite quant aux bénéfices potentiels d'une taxation sur le PBJ pour l'état. Le marché a été régulé en bonne partie pour trouver des nouvelles recettes. Et les dernières lois de finances ont été tricotés pour ratisser bien large. Dans ce contexte, contester une fiscalité, qui à la base leur paraît déjà généreuse pour les joueurs, sans commencer en leur montrant par a+b qu'il y aura plus de recettes à terme, risque de les braquer direct.  C'est plus ou moins traité dans la partie fiscalité, mais je pense qu'il serait largement préférable en intro, de montrer le bénéfice du taxation PBJ vs mises, en matière de recettes fiscales et de dynamique pour le marché, avant de passer aux autres atouts de ce mode de prélèvement.

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On a lu l'ensemble du document ici.

Il est regrettable de ne pas avoir mis un petit point sur les étrangers hors zone régulées qui peuvent avoir accès à notre aquarium et pille les liquidités du .fr.

En effet, si cela n'est pas pointé du doigt par l'auteur, c'est une sacré lacune, un véritable marché cloisonné doit être destiné uniquement aux français et aux gens résident en France de manière légale.

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En effet, si cela n'est pas pointé du doigt par l'auteur, c'est une sacré lacune, un véritable marché cloisonné doit être destiné uniquement aux français et aux gens résident en France de manière légale.

Cette vision a été occultée car elle est difficilement justifiable du point de vue de l'intérêt général. Elle nécessite de se positionner principalement uniquement selon le prisme du reg pro. En soit, lors de la rédaction de la loi en 2010 et ainsi que dans le texte final, il n'a jamais été question pour le législateur d'interdire un étranger de venir jouer sur le marché français. L'impératif officiel était de protéger le consommateur.
Malheureusement, le constat est que ce sont uniquement des regs qui viennent profiter notamment de la faiblesse du niveau sur le .Fr . Il paraissait difficile d'expliquer au législateur que moins de 5% des joueurs désirerait interdir les extérieurs afin de protéger un mécanisme de rente.... Il en allait quelque peu de notre crédibilité. 

Par ailleurs, elle perd encore plus de justification quand on sait que le joueur français pourrait avoir de l'étranger accès au .com et au .fr si un mécanisme comme celui italien était mis en place.
De surcroit, nous défendions une vision multinationale dans le cadre de l'ouverture aux liquidités. S'enfermer dans une telle logique aurait été paradoxal. 

VGG, y'a du taf et c'est plutôt bien ficelé.

 

Par contre, j'y vois un problème de communication.

C'est adressé à pas mal de ministres et secrétaires d'état, c'est ambitieux, mais espérons que ce document aura l'attention qu'il mérite. Quelque soit le bureau sur lequel ce dossier arrivera, il y a de bonnes chances pour que le lecteur n'y connaisse par grand chose à ce secteur.

Je trouve donc dommage de ne pas avoir hiérarchisé les choses. La fiscalité et l'ouverture du marché sont primordiaux alors que l'arrivée de nouvelles variantes est accessoire. Pourquoi ne pas classer les propositions par ordre d'importance?

Enfin, en temps de 'crise', je trouve très préjudiciable de ne pas être plus explicite quant aux bénéfices potentiels d'une taxation sur le PBJ pour l'état. Le marché a été régulé en bonne partie pour trouver des nouvelles recettes. Et les dernières lois de finances ont été tricotés pour ratisser bien large. Dans ce contexte, contester une fiscalité, qui à la base leur paraît déjà généreuse pour les joueurs, sans commencer en leur montrant par a+b qu'il y aura plus de recettes à terme, risque de les braquer direct.  C'est plus ou moins traité dans la partie fiscalité, mais je pense qu'il serait largement préférable en intro, de montrer le bénéfice du taxation PBJ vs mises, en matière de recettes fiscales et de dynamique pour le marché, avant de passer aux autres atouts de ce mode de prélèvement.

Le rapport est adressé à plusieurs autorités car la compétence du dossier est partagée.  Nous avons les relais suffisants pour affirmer d'une manière optimiste que le dossier ne sera pas entassé. Par ailleurs, le projet de loi en cours de rédaction contient pour le moment des avancées significatives. 

Concernant le plan choisi, il est hiérarchisé. D'une part dans la répartition pondérale de chaque partie, et plus encore il suit une certaine logique. La trame étant la crise de l'offre, pour schématiser: Offre peu attractive (
manque d'innovation, fiscalité, pas de liquidité,  pas d'investissement) --> favorise l'offre illégale --> conduit à la pbmatique d'une protection joueur en berne.  Par ailleurs, la partie fiscalité aurait pu être plus poussée mais nous sommes bien conscient qu'actuellement si un levier doit passer, il n'y en aura pas deux. A cet égard, nous avons appuyé les liquidités. 

Concernant les bénéfices du PBJ pour l'Etat, il n'y en a aucun. Il s'agit ni plus ni moins d'une autre assiette de taxation. Elle n'emporte pas d'autre conséquence à taux égal. Le PBJ  est une simplification notamment comptable et prévisionnel pour les opérateurs. D'ailleurs, nous évoquons le PBJ dans la mesure où il y aurait une péréquation entre le taux de taxation des mises et le PBJ s'il devait être appliqué car il parait difficile aujourd'hui de proposer une baisse des recettes de l'Etat. Même si en effet dans la logique moyen terme, c'est ce qu'il doit être opté.
Par ailleurs, je ne vois pas où il pourrait être pensé par le lecteur que la fiscalité est généreuse pour les joueurs ou les opérateurs. Nous publions les données indiquant que nous sommes le pays où les jeux d'argent sont les plus taxés au monde et de très loin.


 

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Cette vision a été occultée car elle est difficilement justifiable du point de vue de l'intérêt général. Elle nécessite de se positionner principalement uniquement selon le prisme du reg pro. En soit, lors de la rédaction de la loi en 2010 et ainsi que dans le texte final, il n'a jamais été question pour le législateur d'interdire un étranger de venir jouer sur le marché français. L'impératif officiel était de protéger le consommateur.Malheureusement, le constat est que ce sont uniquement des regs qui viennent profiter notamment de la faiblesse du niveau sur le .Fr . Il paraissait difficile d'expliquer au législateur que moins de 5% des joueurs désirerait interdir les extérieurs afin de protéger un mécanisme de rente.... Il en allait quelque peu de notre crédibilité. 

C'est du n'importe quoi ce passage... le poker, c'est des proies et des prédateurs, à partir du moment où il y a trop de prédateurs, l'écosystème s'écroule et c'est exactement ce qui ce passe (bien sur ce n'est pas monocausale mais c'est un aspect très important)... et tout le monde y passe, joueur pro/semi pro, room, récréatif qui ne trouvent plus de tables, la par exemple sur ipoker.fr cet été, c'est le désert complet, bref c'est loin de concerner que les reg pro, c'est tout l'écosystème qui est concerné par le ratio regs/récréatifs.

Parler de mécanisme de rente, c'est vraiment abusé aussi, au poker tu auras tjr des gagnants/perdants c'est pas ça la question, le problème c'est de créer un marché avec une vision pérenne à long terme ce qui n'est clairement pas le cas quand on voit les chiffres depuis juin 2010 et le nbr de room qui ont fermé boutique.

Ouvrir le poker au niveau européen sur le modèle fr, dans le fond ça ne fera que créer les même pb à échelle européenne à part si ça fonctionne en vase clot, c'est à dire par exemple France, Allemagne, Italie avec leurs reg et fish respectif et personne d'extérieur qui vient pêcher dans cet aquarium.

Bon après si le choix de ne pas en parler c'est parce que vous voulez aborder la question des mises en commun des liquidités, moi perso je pense que c'est une erreur mais bon à vous de voir.

 

De plus quand je vois toutes les histoires de bot qui envahissent l'online (et de la triche en général), j'ai vraiment plus du tout envie de me retrouver sur des méga réseaux où ce genre de sal*peries est bien plus dur à détecter du fait de la taille du pool des joueurs.

 

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C'est du n'importe quoi ce passage...

 

Pas tant que ça (ne serait-ce que pour la forme plus que le fond ^^), quand tu considères ton interlocuteur. Il est compliqué pour des politiques d'entendre que le trafic s'écroule et qu'on souhaite dans le même temps supprimer l'accès à certains d'entre eux, qui en outre génère eux aussi de la recette fiscale. Ton argumentation se tient, mais elle reprend principalement la problématique actuelle des opérateurs. C'est avant tout une stratégie commerciale et financière de leur part d'accepter les étrangers. Si cela participe à la "regisation" du pool, et donc à la baisse (avis que je partage), les joueurs doivent alors porter le sujet auprès des rooms.

 

Autre problème avec l'accès aux étrangers, c'est que c'est eux qui permettent quelque part d'avoir des Million events, en SnG ils ne sont plus forcément là, peut etre en SnG Jackpot, mais osef que ce soit un reg polonais ou un reg fr, non ? Reste le CG. Y sont-ils aussi nombreux avec un rake plus élevé et moins de tables ? Leur part n'est -elle pas relativement négligeable ? Est-ce la vraie problématique de la désertification des tables ? Perso j'en vois quelques autres.

 

Sur l'ouverture des liquidités, là aussi je suis d'accord avec toi. Ouvrir à des liquidités qui connaissent les mêmes conditions ne fait que déplacer les problèmes mais ne le règlent pas. Hormis un effet nouveauté au départ, on retombera très vite dans les mêmes discussions sur les forums. Surtout si les lois anti pub passent dans les autres pays.

Edited by soxav

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Concernant les bénéfices du PBJ pour l'Etat, il n'y en a aucun. Il s'agit ni plus ni moins d'une autre assiette de taxation. Elle n'emporte pas d'autre conséquence à taux égal. Le PBJ  est une simplification notamment comptable et prévisionnel pour les opérateurs. D'ailleurs, nous évoquons le PBJ dans la mesure où il y aurait une péréquation entre le taux de taxation des mises et le PBJ s'il devait être appliqué car il parait difficile aujourd'hui de proposer une baisse des recettes de l'Etat. Même si en effet dans la logique moyen terme, c'est ce qu'il doit être opté.
Par ailleurs, je ne vois pas où il pourrait être pensé par le lecteur que la fiscalité est généreuse pour les joueurs ou les opérateurs. Nous publions les données indiquant que nous sommes le pays où les jeux d'argent sont les plus taxés au monde et de très loin.


 

Bien sûr qu'il y a un bénéfice.

L'état serait bien content de taxer le même niveau de mises actuellement qu'à l'ouverture du marché, et au rythme où vont les choses, il n'y aura bientôt plus rien à taxer.

Le PBJ n'est pas qu'une simplification comptable, il permet :

  • aux rooms d'avoir plus de liberté quant au prélèvement du rake, notamment de ne pas proposer un no flop no drop à perte
  • aux joueurs de jouer plus, pour un même montant déposé, et donc
    • d'avoir une meilleur expérience de jeu et de revenir
    • de raker autant in fine, ils vont seulement raker moins en proportion sur un volume de jeu supérieur

Par conséquent, l'état prélève différemment et autant, on est d'accord. Mais on a une fiscalité qui n'étouffe pas le marché, il peut espérer prélever autant d'une année sur l'autre, voire plus si ça permet de redynamiser l'offre.

C'est l'exact opposé de ce qui se passe actuellement, et donc 3 fois plus de recettes sur les 10 ou 20 prochaines années!

 

Ici tout le monde sait à quel point la fiscalité appliquée au poker est désastreuse. Mais n'oubliez pas à qui vous vous adressez. Nos politiques n'y connaissent rien au poker, et vu l'intérêt qu'ils y portent, ce qui était vrai en 2010 l'est sans doute toujours. De leur point de vue taxer 2% des  mises c'est très peu. Ils ne regardent pas combien ils rakent sur 100k hands, mais ce qu'ils prélèvent ailleurs...

Peut être manque-t-il  un petit exemple concret?

Prenons un récréatif 55/12 qui stationne jusqu'à la river 1 fois sur 3. Combien rake-t-il pour 1h de jeu avec une cave de 100€, certainement pas 2%...

Edited by Keeeeg

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C'est du n'importe quoi ce passage... 

 

C'était un peu provocateur mais en soit explique moi en quoi le reg étranger est plus nocif que le reg français, hormis qu'il empiète sur ton ecosystème que tu désires dominer. A cet égard, il sort les mêmes liquidités que toi du système. A moins de considérer qu'aujourd'hui on a un pool de reg francais bien défini et que celui-ci ne va pas augmenter, l'arrivée d'un reg étranger n'est un pb que parce qu'il est un reg. Tu corresponds au même cas de figure pour l'opérateur s'il souhaite privilégier les joueurs friendly.

 Tu parles d'écosystèmes mais tu fais abstraction que c'est l'écosystème qui les attire. Ce même écosystème se rééquilibre en fonction du niveau
Alors oui hormis une ligne sur la fuite des liquidités vers les pays étrangers, ce point de vue qui a été abordé avec les opérateurs et qui est défendable pour des joueurs pro ne l'est pas pour l'ensemble des joueurs.

 

 

Edited by Suxxortime

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C'était un peu provocateur mais en soit explique moi en quoi le reg étranger est plus nocif que le reg français, hormis qu'il empiète sur ton ecosystème que tu désires dominer. A cet égard, il sort les mêmes liquidités que toi du système. A moins de considérer qu'aujourd'hui on a un pool de reg francais bien défini et que celui-ci ne va pas augmenter, l'arrivée d'un reg étranger n'est un pb que parce qu'il est un reg. Tu corresponds au même cas de figure pour l'opérateur s'il souhaite privilégier les joueurs friendly.
 Tu parles d'écosystèmes mais tu fais abstraction que c'est l'écosystème qui les attire. Ce même écosystème se rééquilibre en fonction du niveau
Alors oui hormis une ligne sur la fuite des liquidités vers les pays étrangers, ce point de vue qui a été abordé avec les opérateurs et qui est défendable pour des joueurs pro ne l'est pas pour l'ensemble des joueurs.

Oui alors tu as du lire en diagonale parce que ce n'est pas un problème de nocivité, mais d'EQUILIBRE du pool, dans un marché régulé comme le marché .fr, le nbr de récréatifs n'est pas extensible (c'est même l'inverse depuis 3 ans vu que le marché s'écroule)  donc si on rajoute des reg tu casses l'équilibre. C'est aisé de comprendre que sur un pays A en prenant 100 joueurs, tu auras en moyenne 5 gagnants / 95 perdants, si à ces 5 gagnants tu rajoutes 2 ou 3 reg d'un pays B, évidemment l'écosystème est changé.

En fait tu te plains d'un manque de liquidités mais tu veux rajouter des regs, je pense que tu as compris comme tout le monde que ce sont les reg qui vident les liquidités entre autre, et que plus tu rajoutes des reg dans un écosystème fermé, plus tu accélères la vitesse à la quelle les liquidités vont s'évaporer.

Sur les tables de nl200+ c'est clair qu'il y a quand même pas mal d'étranger sans parler des bot qui sont quasiment que le fait d'étranger mais passons, donc c'est clairement pas une part négligeable des liquidités qui c'est envolé depuis 2010.

 

Je précise quand même, mais je parle bien des reg étranger vivant à l'étranger, le type résident en France ne pose pas de soucis tellement le cas sera marginal et il consommera en France, donc c'est un moindre mal.

 

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Page 17 "les joueurs qui génèrent plus de 100 000€ de mises par trimestre sont passés de 2678 à 1686 soit une baisse spectaculaire de 59%"

c'est 37% de baisse 

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@Argento tu as raison de dire que ce problème est important et on peut même ajouter le fait que les € sortis par les étrangers sont sortis de l'écosystème francais et sont donc des sources de revenu en moins pour l'état mais dans ce cas il faut refuser les joueurs francais résidant à l'étranger, ce qui est d'ailleurs ton cas, puisque la logique de base est qu'il n'y a pas de raison que les joueurs (francais ou pas on s'en tape) ayant accès au .com puissent accéder au .fr (crois moi les fishs francais résidant à l'étranger vont préfèrer jouer sur le .com)

 

Par ailleurs même si à titre personnel c'est un sujet qui me tenait à cœur, nos lecteurs sont difficilement sensibles à ce genre de questionnement sur les "Regs", arguant que :

1/ il est donné la possibilité à tout le monde de venir sur le .fr ; Regs comme fishs, donc pas de raisons que Ca crée de problème (mauvaise compréhension de l'écosystème je te l'accorde)

2/ il est inenvisageable d'imposer dans un texte de loi le refus de l'accès à un service selon les origines

3/ si vraiment c'est mauvais pour l'écosystème les rooms ont les cartes en main pour refuser les joueurs incriminés au travers de leurs CGU

 

Enfin nous avons toujours défendu en parallèle l'ouverture des liquidités et le cloisonnement total, et même si je suis d'accord avec toi, on nous a toujours reproché cette apparente contradiction et de vouloir avoir le beurre et l'argent du beurre. Aujourd'hui comme proposé si dessus il faut prioriser, et tous les indicateurs étant au vert pour l'ouverture des liquidités, il paraît nécessaire et évident de mettre l'accent sur ce point, et de faire abstraction du sujet des Regs jouant de l'étranger pour le moment.

 

Sinon tu te dis contre l'ouverture de peur de voir des bots moins facilement détectables, c'est un point intéressant, mais sans ouverture des liquidités le marché meurt purement et simplement, et  ce même sans l'aide des bots. Le seul salut semble être cette ouverture, qui re dynamiserait l'offre et attirerait les fishs de par la dimension de ses fields / prizepool. Je pense que les rooms susceptibles d'avoir un reseau .eu sont déjà très sensibles au sujet des bots, mais on note pour leur faire part une fois le reseau étendu du besoin d'appuyer sur les mechanismes a mettre en place pour éliminer ce fléau.

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sujet complique mais comment un recreatif peux t il venir regulierement quand il sait qu en face il ya de grande chance qu'il y ait un bot ou des joueurs avec des traqueurs ? ces outils sont nefastes sur le long terme je pense, si l'objectif est de garder un recreatif.

mais enlever tous ces outils quand on vit du poker c'est penalisant aussi. je ne suis pas pessimiste soyez en sur mais en entendant toute l'annee comment les joueurs voit le net c'est pas rassurant.

rajouter des nouvelles variantes c'est super mais cela ne sera que pour les initiés. le NL etant assez ludique il attire de moins en moins de monde sur le net alors des variantes plus compliqué a jouer je ne vois pas comment ca peut inverser la tendance.

je fais partie de ceux qui sont lassés du on line et qui trouve beaucoup mons de plaisir a y jouer ( je suis dans le rang des fish )

la conclusion c'est que l'avenir apportera de plus en plus de regs et c'est de toute facon un plus de le developper a l'echelle europeenne.

et bravo a tous ceux qui font les demarches pour perenniser le poker on line

 

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