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fonxtal

Le Front de Gauche

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Perso je pense qu'on peut vraiment mieux faire contre l'évasion fiscale. V.Valmont, je voudrais bien savoir comment les mesures proposées par le FdG pourraient être contournées en 3" ?

Pour ce qui est de l'activité des banques dans le paradis fiscaux, effectivement si c'est la France seule contre tous c'est facile à contourner : il suffit de rajouter un niveau de société écran dans un pays moins regardant.

Pour ce qui est de la fraude fiscale et la proposition de prélèvement différentiel pour tous les français, ça sous-entend une coopération du pays où les français ont immigré. Pour les Etats-Unis c'est simple ils menacent de durcir les obtentions de visa et d'attaquer les banques locales (opérations en dollar), tout le monde collabore sans discuter. Pour la France on a pas grand chose à faire valoir, on est indispensables en rien. Comment tu veux qu'on négocie avec Panama (quasi territoire américain) ou Singapour ?

Pour s'attaquer aux fraudeurs directement, la pression depuis quelques années a ramené les quelques milliers de dossiers de privés. Mais bon on parle de quelques centaines de millions pas an ou peut-être 1 ou 1,5 M. S'attaquer à Total, Axa, Google, Amazon et Microsoft y'a plus personne.

Edited by FabD

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Tous ceux qui font dormir leur argent, c'est comme s'ils avaient travaillé bénévolement.

 

Par exemple sur un île, une tribu as uniquement 1M de coquillages disponibles. Tout est coté en coquillage. Si un type accumule 800k en échange du travail de toute sa vie, c'est donc qu'il ne les as pas dépensé alors qu'il aurait pu. Le reste de la tribu devra donc comptabiliser ses échanges avec les 200k restant, ce qui entrainera une déflation. À quel moment celui qui a thésaurisé 80% des coquillages rend il service à la tribu en les dépensant ? "ça fait tourner l'économie" lol.

 

En dépensant ses coquillages il va s'accaparer tout les biens et service, tout tournera autour de lui. Cela générera de l'inflation qui va appauvrir ceux qui possède les 20% restant. Certes ça arrangera bien le chef de la tribu, plus gros emprunteur de l'île.

Je ne comprends pas. Si les salaires suivent l'inflation, la population qui travaille ne va pas s'appauvrir. Les retraites sont aussi indexées sur l'inflation. Seuls les rentiers y perdent, ce qui n'est pas grave. Mais tout ce qui sort du travail se retrouve renforcé par rapport à tout ce qui dépend du capital. Ce qui me parait bon, vu le déséquilibre actuel.

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Je ne comprends pas. Si les salaires suivent l'inflation, la population qui travaille ne va pas s'appauvrir. Les retraites sont aussi indexées sur l'inflation. Seuls les rentiers y perdent, ce qui n'est pas grave. Mais tout ce qui sort du travail se retrouve renforcé par rapport à tout ce qui dépend du capital. Ce qui me parait bon, vu le déséquilibre actuel.

La mesure de l'inflation est une vaste blague. La voitures, l'habitat, l'électronique, l'informatique, l'électroménager, le BTP etc. coûtent toujours le même prix, alors que la qualité s'est multiplie par un million en 30 ans pour l'informatique (pour ne prendre que l'exemple le plus frappant) le prix de l'informatique entré de gamme s'est divisé par 10. Sans parler des nouvelles technologies gratuites (réseau sociaux, google, wikipédia) et payante comme la téléphonie mobile ou le GPS.

Toute ces choses qui bouleversent notre quotidien et qui sont mises en face du prix des coquillettes ; vaste blague. Je précise que je pense encore plus de mal de la mesure de la croissance qui nous laisse penser qu'augmenter le prix du pain est une bonne chose (ça augmente la croissance). Tout ça parce que les puissants (État, chef d'entreprises) sont endettés et profitent les premier de l'inflation. Puisqu'on fonctionne avec un système d'argent-dette, c'est à dire de création monétaire, ce sont les plus proches du robinet de la création monétaire qui en profitent ; uniquement eux. Plus tu peux emprunter, plus tu profites.

Certains qui lisent mes lignes doivent se marrer cyniquement en pensant aux 150k qui leur restent à rembourser sur leur résidence principale, bien contents de ce système dont ils pensent qu'il les arrange, alors que j'ai une demi-douzaine d'amis proches jeune trentenaire qui ont emprunté +/- 1M chacun pour l'achat de fonds de commerce, et même eux sont de tout petits joueurs !

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Pour ce qui est de l'activité des banques dans le paradis fiscaux, effectivement si c'est la France seule contre tous c'est facile à contourner : il suffit de rajouter un niveau de société écran dans un pays moins regardant.

Pour ce qui est de la fraude fiscale et la proposition de prélèvement différentiel pour tous les français, ça sous-entend une coopération du pays où les français ont immigré. Pour les Etats-Unis c'est simple ils menacent de durcir les obtentions de visa et d'attaquer les banques locales (opérations en dollar), tout le monde collabore sans discuter. Pour la France on a pas grand chose à faire valoir, on est indispensables en rien. Comment tu veux qu'on négocie avec Panama (quasi territoire américain) ou Singapour ?

Pour s'attaquer aux fraudeurs directement, la pression depuis quelques années a ramené les quelques milliers de dossiers de privés. Mais bon on parle de quelques centaines de millions pas an ou peut-être 1 ou 1,5 M. S'attaquer à Total, Axa, Google, Amazon et Microsoft y'a plus personne.

Déjà cette répression contre la fraude fiscale pourrait se faire au niveau européen avec l'euro. Pour répondre à FFunker sur l'interdiction des opérations en dollars, si je ne dis pas de conneries, cela passe par le fait que toutes les opérations en dollars passent par la FED qui est la chambre de compensation pour cette monnaie. C'est à dire que lorsqu'une banque donne des dollars à une autre, elle en informe la banque centrale qui elle même va informer le récipiendaire qu'il a été crédité. (je ne suis pas sûr de mon coup, je laisse le dernier mots à ceux qui ont étudié ça de près). Cela voudrait donc dire que la FED peut interdire à une banque de recevoir ou de donner des dollars, et dans doute même qu'elle pourrait en un clic spolier la totalité des avoirs en dollars de cette banque (je parle d'argent électronique, évidemment, pas des billets). D'ailleurs c'est en partie pour répondre à ce genre de problème qu'a été inventé le principe de monnaie décentralisée.

 

Je pense que la loi peut trouver des parades contres les sociétés écrans. On perce bien à jour les emplois fictifs.

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Déjà cette répression contre la fraude fiscale pourrait se faire au niveau européen avec l'euro. ...passent par la FED ...

Je pense que la loi peut trouver des parades contres les sociétés écrans. On perce bien à jour les emplois fictifs.

- Effectivement au niveau européen on a une vraie force de frappe. Mais là c'est pas réaliste de retourner la situation vu l'émiettement de la situation. En plus le Royaume-Uni sortirait direct de l'UE si on parlait de réguler la finance. Mais bon c'est bien dans ce cadre que ça peut se passer.

- Pour les sociétés écran, dans ce cadre, il suffit pour une banque de passer par sa filiale à Londres ou autre pour contourner toute règle européenne. C'est pas simple à réguler et les paradis fiscaux c'est la colonne vertébrale du système pas la gangrène périphérique.

Typiquement pour un pays comme le Royaume-Uni on a rien à faire valoir dans une négociation. Il ont choisi la bonne voie en gardant leur souveraineté et imposé un rabais, c'est des demi-membres de l'UE et ils ont pas besoin de rester.

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 Personne ne vaut 50 fois la vie/le travail de son employé.

Mais si, largement ! Rien que moi quand je valide une ordonnance, si un préparateur devait le faire avec le même niveau de certitude ça lui prendrait plusieurs heures pour quelques chose  que je fais en quelques secondes, et si je dois y passer 1h, lui continuera d'y passer le même temps sans voir les pièges. Et que dire d'un médecin qui va faire le bon diagnostique en comparaison d'un autre médecin moins spécialisé, et en comparaison d'un infirmier ? La différnce de serivce n'est juste d'un facteur 4, mais peut-être d'un facteur 100. Et que dire du directeur d'hôpital qui mets en oeuvre les conditions pour que la centaines de médecin dont il a la charge puissent exercer dans les meilleures conditions possible ? Un footballeur qui marque en moyenne 1 ou 2 but de plus par saison qu'un autre au même poste, combien il rapporte à son club alors qu'apparemment il ne fait que 10% de plus ? On est dans un monde concurrentiel, et à offre égale, presque tous les consommateurs vont chez le moins cher qui rafle donc presque toute la mise.

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La mesure de l'inflation est une vaste blague. La voitures, l'habitat, l'électronique, l'informatique, l'électroménager, le BTP etc. coûtent toujours le même prix, alors que la qualité s'est multiplie par un million en 30 ans pour l'informatique (pour ne prendre que l'exemple le plus frappant) le prix de l'informatique entré de gamme s'est divisé par 10. Sans parler des nouvelles technologies gratuites (réseau sociaux, google, wikipédia) et payante comme la téléphonie mobile ou le GPS.

Toute ces choses qui bouleversent notre quotidien et qui sont mises en face du prix des coquillettes ; vaste blague. Je précise que je pense encore plus de mal de la mesure de la croissance qui nous laisse penser qu'augmenter le prix du pain est une bonne chose (ça augmente la croissance). Tout ça parce que les puissants (État, chef d'entreprises) sont endettés et profitent les premier de l'inflation. Puisqu'on fonctionne avec un système d'argent-dette, c'est à dire de création monétaire, ce sont les plus proches du robinet de la création monétaire qui en profitent ; uniquement eux. Plus tu peux emprunter, plus tu profites.

Certains qui lisent mes lignes doivent se marrer cyniquement en pensant aux 150k qui leur restent à rembourser sur leur résidence principale, bien contents de ce système dont ils pensent qu'il les arrange, alors que j'ai une demi-douzaine d'amis proches jeune trentenaire qui ont emprunté +/- 1M chacun pour l'achat de fonds de commerce, et même eux sont de tout petits joueurs !

Là en tout cas on est tous d'accord maintenant pour dire qu'on courait vers la déflation. Le QE actuel va tout juste stopper tout cela mais certainement pas relancer une bonne inflation (>2%).

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...Quelle est l'utilité fondamentale pour le pays et pour la société de verser des sommes aussi pharamineuses ?

...Je suis convaincu que le capital prime trop sur le travail.

C'est pas ça le problème. C'est pas difficile de parler à des convaincus ou des gens assez réceptifs.

Il faut voir à quel point, psychologiquement, c'est puissant et preque indispensable de penser qu'on doit rien à personne et qu'on a ce qu'on mérite. Personne ne peut vivre de la souffrance des autres et assumer qu'on est un monstre sans pitié.

On a besoin de ces rationnalisations déshumanisantes comme mécanisme de défense pour rester debout.

 

Le constat est simple : je parle à des gens très variés dans la vie, plus ou moins riches ou pauvres, de cadres différents. Plus les gens on de l'argent plus il me disent que l'argent c'est pas l'élément déterminant dans la réussite de quoique ce soit ; pareil pour les diplômes. Je parle pas des diplômes comme capital intellectuel, je pensais plus au capital social et à l'impact du niveau d'emploi de ta famille. Tu vois aussi les glissement dans l'embourgeoisement et l'auto justification au fil de la vie. C'est banal mais ça reste vrai.

 

Je dis pas que l'effort individuel permet pas de réussir et que c'est pas un élément déterminant. Perso j'y crois. Juste que l'aveuglement est systématique, de bas en haut. Nous on se concentre sur le haut, le camp d'en face se concentre sur le bas.

 

C'est pas seulement une question d'intérêt individuel, où on adopterait l'idéologie qui nous arrange. Il y a de ça mais ça va au delà.

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 En plus le Royaume-Uni sortirait direct de l'UE si on parlait de réguler la finance.

Sans parler de réguler, on pourrait au moins exiger la transparence.

 

Je serais curieux de connaitre la finalité de cette argent. Il faut bien qu'il retourne tôt ou tard dans la poche des actionnaires qui seront imposé à ce moment là. Alors si l'actionnariat est étranger, et il l'est toujours partiellement, comment taxer sans se servir au moment où l'argent sort du pays ? Perso je pense qu'il serait plus juste que les revenus du capital soit traités exactement comme ceux du travail.

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Mais si, largement ! 

Que la compétence soit mesurée et rémunérée c'est une chose, mais l'arnaque c'est de justifier des ratios à 1/100 ou 1/1000 avec des analogies de revenus courants de 500-2000 euros.

Il y a un deuxième aspect : la progression est ridicule. Les revenus augmentent de manière pas exponentielle mais en rien proportionnelle.

Comme justifier un barème 1000-5000-25000-200'000-5'000'000  pour chaque 1% de la classe précédente ?

Le pire c'est que Valmont avait raison au niveau PDG d'une multinationale le marché libre et non faussé existe presque.

 

L'argument le plus simple c'est que personne n'est irremplacable à ce niveau, un des 5 suivants peut prendre la relève de manière transparente. Au delà de la guerre de succession, pour une boîte qui pèse 1 milliard ou plus le PDG peut mourir du jour au lendemain sur le court terme ça change rien.

L'analogie avec une équipe plus petite ou même une PME (ça comprend de 1 millions à 1 milliard quand même) ne tient pas.

 

On reste dans le domaine irrationnel du symbole : on paye un PDG 5'000 smic pour bien dire qu'on est viscéralement attaché à faire du fric. On prend en exemple les plus gros salaires pour montrer qu'on pourrait imposer une décision politique.

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(...)les écarts de richesses/patrimoines doivent revenir à la réalité, une base 50, 100 ou 1000 pour moi c'est déconnecté. Personne ne vaut 50 fois la vie/le travail de son employé.

(...)

Jugement subjectif et moral.

Aucun fondement ni logique, ni objectif, ni économique.

Attention, je ne veux cependant pas dire que cela ne vaut rien. Simplement que l’on ne parle pas de la même chose.

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... il est prouvé que l'argent n'a plus d'influence sur le bonheur à partir de 6/7k par mois je crois, ou en tout cas ça devient marginal....

Source ?

Et je suis sérieux, ce n'est pas un troll. Je suis à la recherche d'études qui corrèlent le bonheur à la satisfaction de besoins matériels

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Jugement subjectif et moral.

Aucun fondement ni logique, ni objectif, ni économique.

Oui ça s'appelle une décision politique. Il n'y a pas de base logique, objective ou économique à l'idée de séparation des pouvoirs ou de l'égalité devant la loi. Comme tu dis ça vaut quelque chose mais en dehors du cadre strictement économique. Toi tu cherches à mettre en avant la logique économique et rationnelle de ce qui se passe et tu le fais bien, ok. Mais tu dis rien sur la marche suivre ou l'ensemble des décisions, tu te limites volontairement sur la partie rationalisable j'ai l'impression.

 

Quand on parle de capper les revenus c'est pas une décision économique pour augmenter les bas salaires, c'est une proposition idéologique subjective (mais pas forcément morale) qui dit "on a pas besoin de plus de 30k par mois pour bien vivre" et la conviction non prouvée que l'effet d'entraînement sera quand même suffisant pour motiver les dirigeants.

Edited by FabD

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Oui ça s'appelle une décision politique. Il n'y a pas de base logique, objective ou économique à l'idée de séparation des pouvoirs ou de l'égalité devant la loi. Comme tu dis ça vaut quelque chose mais en dehors du cadre strictement économique. Toi tu cherches à mettre en avant la logique économique et rationnelle de ce qui se passe et tu le fais bien, ok. Mais tu dis rien sur la marche suivre ou l'ensemble des décisions, tu te limites volontairement sur la partie rationalisable j'ai l'impression.

Je pense en effet que si la séparation des pouvoirs et l'égalité devant la loi doit se régler de manière politique, ce n'est absolument pas le cas des décisions économiques.

Pour simplifier la politisation des décisions économiques visant à "mieux repartir le gâteau" peut, si bien faite, atteindre son objectif à l'instant t.

Mais l'effet pervers inévitable, que beaucoup ne voient pas (où ne veulent pas voir, par choix idéologique) c'est l'inévitable réduction du-dit gâteau à sa plus simple expression, soit la subsistance minimum pour chacun.

Ajoute à cela le fait que le monde ne soit pas un havre de paix mais un environnement hyper-connecté, où fatalement winner takes all, et tu peux comprendre mon aversion à toute prise de décision non optimale d'un point de vue économique.

Quand on parle de capper les revenus c'est pas une décision économique pour augmenter les bas salaires, c'est une proposition idéologique subjective (mais pas forcément morale) qui dit "on a pas besoin de plus de 30k par mois pour bien vivre" et la conviction non prouvée que l'effet d'entraînement sera quand même suffisant pour motiver les dirigeants.

Bien-sur, personne n'a besoin de consommer 30k€/mois. Je ne le nie pas, et à mon avis c'est assez largement admis.

L'erreur basique c'est de s'imaginer que si le smicard va utiliser ses revenus pour faire ses courses, se chauffer, et éventuellement se distraire, c'est la même chose pour le haut revenu.

Non, le mec va pas claquer 2M€ par ans en dom pé, en chauffage et en pute. Ça peut arriver, mais c'est une dégénérescence. Et pour la combattre, taxer la consommation de luxe est encore meilleur que taxer le revenu.

L'idée c'est que les personnes les plus aptes à créer et développer des ressources dans un système capitaliste soient récompensées par un revenu qui, une fois libérée de l’impératif de consommation, soit utilisé pour créer et développer encore d'avantage dans ce même système capitaliste.

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(...) à mon avis c'est justement cet effet "wta" que l'état doit chercher à réguler.

Ce phénomène est toujours plus présent entre Etats, qu'à l'intérieur d'un Etat. Tu veux réguler les Etats entre eux? Tous les forcer à ne pas agir dans le propre intérêt, mais dans une direction que tu aura choisi?

Ta reflexion est intéressante quant au fait qu'un point primordial concerne la façon dont est investi l'épargne. Le régulateur a aussi un role primordial à jouer à ce niveau là.

Non.

L'Etat n'a aucune raison de savoir comment investir l'épargne. Il n'a, a priori, aucune raison d’être compétent.

Ce qui est primordial, ce que le système permette à ceux qui le sont (compétent) de pouvoir en disposer d'un maximum (d'épargne).

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Je pense en effet que si la séparation des pouvoirs et l'égalité devant la loi doit se régler de manière politique, ce n'est absolument pas le cas des décisions économiques.

On arrive au fond du problème, on est d'accord que la science économique, comme les autres sciences d'ailleurs, doit pour fonctionner limiter son champ d'application ou plutôt simplifier la réalité pour la faire rentrer dans un modèle.

Et c'est là le point central de nos remarques sur les idées que tu nous rappelle : on rappelle qu'aucune décision économique ne s'applaique dans un cadre hors-sol, sans répercutions sociales, environnementales et politiques.

Je parlais des externalités, positives ou négatives. Tu me dis en gros "bah sans les chiffrer pas la peine d'en parler elles existent peut-être pas autant que tu ne le penses".

Mais le point de vue de gauche/progressiste standard c'est justement de dire que qu'une croissance élevée ou un revenu par tête élevé ne doit pas se faire à tout prix.

...la politisation des décisions économiques visant à "mieux repartir le gâteau" ...

Mais l'effet pervers inévitable, ...c'est l'inévitable réduction du-dit gâteau à sa plus simple expression...

...L'idée c'est que les personnes les plus aptes à créer et développer des ressources dans un système capitaliste soient récompensées par un revenu qui, une fois libérée de l’impératif de consommation, soit utilisé pour créer et développer encore d'avantage dans ce même système capitaliste.

Justifier l'accumulation sans fin du capital en reprenant l'éternelle idée que cet argent est investi correctement est une arnaque totale.

C'est valable jusqu'à un certain point, mais le décrochage est total quand l'économie est totalement financiarisée, quand les objectifs financiers priment sur toute viabilité au delà des quelques trimestres suivants.

C'est totalement déconnecté de la réalité économique, sans compter sur les externalités dont on parlait, quand la décision quitte un individu talentueux et passe à un stade où des organisations fonctionnent par elle-même sans contrôle volontaire et conscient.

C'est l'irresponsabilité généralisée où des décisions radicales dépassent totalement les opérateurs.

Et même sans aller jusqu'à ce niveau de commentaire, se limiter au point de vue des décisions économiques d'agents considérés hors de du reste du monde est vraiment la marque qu'on décide de pas se préoccuper d'autre chose : on choisit d'ignorer le reste et dans ton cas on s'en réjouit.

Comment on fait rentrer dans un modèle économique l'idée de norme qui encadre l'activité des entreprises ? Ok objectivement c'est une contrainte et on fait avec ou on regarde combien ça coûte de les changer. Mais subjectivement, politiquement, c'est par définition le vide, le néant.

Bref insister sur le fait d'accumuler du fric en ignorant le mal qu'on peut faire et en argumentant qu'il faut que le fric soit là pour commencer à penser collectivement de règler les problèmes c'est l'arnaque de ces derniers siècles.

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Perso je pense qu'il serait plus juste que les revenus du capital soit traités exactement comme ceux du travail.

C'est très partagé mais dès qu'on le propose tous les libéraux et suiveurs du monde nous répond qu'il faut que les riches soient riches pour investir.

Bon en fait ce sont les banques et institutions financières qui investissent mais bon ils font comme si.

Ensuite historiquement les revenus du capital sont largement supérieurs à celui du travail, et à part l'intérêt personnel, il y a aucune justification politique à ça.

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C'est idiot de taxer le luxe plus qu'autre chose. C'est vraiment interdire aux pauvres d'accéder à ce qui est bon.

Il faut taxer le capital, 100% sur les héritages, pas d'impôt sur le revenu, on ne taxe surtout pas le travail, caper les salaires, et nationaliser les apparts et maisons.

Interdire la publicité, partager le travail complètement.

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C'est idiot de taxer le luxe plus qu'autre chose. C'est vraiment interdire aux pauvres d'accéder à ce qui est bon.

Il faut taxer le capital, 100% sur les héritages, pas d'impôt sur le revenu, on ne taxe surtout pas le travail, caper les salaires, et nationaliser les apparts et maisons.

Interdire la publicité, partager le travail complètement.

451313__cccp-flag_p.jpg

 

Merci pour ton honnêteté, cependant.

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C'est l'idée que quand on hérite on part avec un avantage qui serait pas mérité face aux autres qui hérie moins ou rien.

C'est défendable théoriquement mais c'est difficile à faire passer politiquement, mais bon taxer à 40% c'est déjà quelque chose.

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C'est pas ça le problème. C'est pas difficile de parler à des convaincus ou des gens assez réceptifs.

Il faut voir à quel point, psychologiquement, c'est puissant et preque indispensable de penser qu'on doit rien à personne et qu'on a ce qu'on mérite. Personne ne peut vivre de la souffrance des autres et assumer qu'on est un monstre sans pitié.

On a besoin de ces rationnalisations déshumanisantes comme mécanisme de défense pour rester debout.

 

Le constat est simple : je parle à des gens très variés dans la vie, plus ou moins riches ou pauvres, de cadres différents. Plus les gens on de l'argent plus il me disent que l'argent c'est pas l'élément déterminant dans la réussite de quoique ce soit ; pareil pour les diplômes. Je parle pas des diplômes comme capital intellectuel, je pensais plus au capital social et à l'impact du niveau d'emploi de ta famille. Tu vois aussi les glissement dans l'embourgeoisement et l'auto justification au fil de la vie. C'est banal mais ça reste vrai.

 

Je dis pas que l'effort individuel permet pas de réussir et que c'est pas un élément déterminant. Perso j'y crois. Juste que l'aveuglement est systématique, de bas en haut. Nous on se concentre sur le haut, le camp d'en face se concentre sur le bas.

 

C'est pas seulement une question d'intérêt individuel, où on adopterait l'idéologie qui nous arrange. Il y a de ça mais ça va au delà.

C'est un débat intéressant.

 

Il semble que la perception des riches par rapport à la condition des pauvres soit biaisée.

Ce qu'on appelle "la théorie du monde juste".

Plus on a d'argent plus on est persuadé qu'on a mérité sa condition et que les règles sont justes.

Plus on est riche et plus on pense que le pauvre mérite de l'etre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis

"

The just-world hypothesis or just-world fallacy is the cognitive bias (or assumption) that a person's actions are inherently inclined to bring morally fair and fitting consequences to that person, to the end of all noble actions being eventually rewarded and all evil actions eventually punished. In other words, the just-world hypothesis is the tendency to attribute consequences to—or expect consequences as the result of—a universal force that restores moral balance. This belief generally implies that in the existence of cosmic justice, destiny, divine providence, desert, stability, or order, and has high potential to result in fallacy, especially when used to rationalize people's misfortune on the grounds that they "deserve" it.

 

 

Si j'ai gagné ce tournoi de poker, c'est que je suis le meilleur, ceux qui ne sont pas ITM sont des fishs.

Edited by lofuwa

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Haha l'analogie avec le poker est pas mal, sauf que le poker finalement c'est réellement juste dans le sens où sans triche le hasard s'applique vraiment.

Ce qui est intéressant c'est que l'application de ça est tellement tentante psychologiquement que ça devient la règle du monde en marche.

 

Dans le genre je regarde un film ahurisant sur les massacres de 1965 en Indonésie, et les bourreaux de l'époque, vu qu'ils sont célébrés comme des héros, continuent de répéter le même blabla sur le fait que tous ces gens devaient mourir, et même en disant qu'ils se répètent ça pour tenir le coup et que la propagande soit vrai ou pas c'est pas trop important.

 

Comment on peut lutter idéologiquement contre quelque chose de si fort ? Perso je vois pas, à part la force de la loi ou de la matraque. J'ai parlé des dizaines de fois de sujets basiques sur la richesse, les gens que j'ai en face admettent jamais qu'il pourrait y avoir le moindre problème avec cette manière de penser, même si demande pas de grosse concession.

 

Genre le plus simple c'est de parler de la TVA. Plein de gens me disent que la TVA c'est le plus juste parce qu'identique pour tout le monde. Tu commences à montrer que l'épargne des riches est moins taxée (même si on nous dit que c'est déjà trop) et que les plus modestes épargnent pas, mais à la fin on te sort des trucs comme "oui mais l'épargne crée de la richesse pour tout le monde" "l'Etat gâche nos impôts" "c'est démago/populiste" sans même admettre que plus on est riche moins on paie d'impôt.

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Genre le plus simple c'est de parler de la TVA. Plein de gens me disent que la TVA c'est le plus juste parce qu'identique pour tout le monde. Tu commences à montrer que l'épargne des riches est moins taxée (même si on nous dit que c'est déjà trop) et que les plus modestes épargnent pas, mais à la fin on te sort des trucs comme "oui mais l'épargne crée de la richesse pour tout le monde" "l'Etat gâche nos impôts" "c'est démago/populiste" sans même admettre que plus on est riche moins on paie d'impôt.

Bah, si selon toi les cadres payent moins d'impôts que les smicards, il ne faut peut-être pas t'étonner que tes amis aient du mal à être convaincus! :)

 

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