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fonxtal

Le Front de Gauche

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Bah, si selon toi les cadres payent moins d'impôts que les smicards, il ne faut peut-être pas t'étonner que tes amis aient du mal à être convaincus! :)

C'est sûr que quand on se fait prélever, pour un couple salarié, 500 ou 1000 euros chacun par mois en provisionnel, on a pas trop l'impression de payer moins. Et du coup l'exposition des chiffres devient difficile à écouter.

Mais en réalité, proportionnellement bien sûr, le dernier décile (10% plus riches), ne paie pas plus. On doit être à un total de prélèvements à 47 ou 48% comme pour les classes moyennes (en comptant les cotisations).

Les exemples perso que j'ai en tête sont entre 60k et 80k par couple à 35 ans, soit au dessus de 92% / 97% environ.

Et c'est dans le dernier pourcent que le scandale devient énorme (on baisse à 30% pour les 0.1% ou même 20% pour les 0.01%).

Edited by FabD

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La voitures, l'habitat, l'électronique, l'informatique, l'électroménager, le BTP etc. coûtent toujours le même prix, alors que la qualité s'est multiplie par un million en 30 ans pour l'informatique (pour ne prendre que l'exemple le plus frappant) le prix de l'informatique entré de gamme s'est divisé par 10. Sans parler des nouvelles technologies gratuites (réseau sociaux, google, wikipédia) et payante comme la téléphonie mobile ou le GPS.

C'est mélanger valeur, prix et cout final. Le prix de l'informatique entrée de gamme ne baisse pas plus que celui du haut de gamme, c'est que les gammes s'élargissent par modification et rentabilisation des processus de fabrication. Un apple II en 1980 coute en dollar constant le meme prix qu'un mac pro aujourd'hui.

Si on compare en automobile a gamme égale, les voitures sont plus cheres aujourd'hui (11000 eurs pour une panda 4x4 en 1991, 13000 aujourd'hui. 200K pour une Testarossa, 230K pour une scaglietti)

Si on rajoute le coté spéculation, un appartement qui valait 60K en 2001, soit 88900 eurs d'aujourd'hui se negocie plutot autour de 180K dans la vraie vie. A la location, un hlm de 70m2 en 1992 coutait 3 mois de smic à l'année aujourd'hui c'est pas trop la meme.

 

Les services que tu cites comme gratuit ne le sont absolument pas. 

Edited by Guest

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Ouvrages[modifier | modifier le code]
  • ); color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px;">
  • La dépréciation du capital et le sujet économique, 1958
  • La théorie générale du capital, de la croissance et des fluctuations, 1966
  • Analyse quantitative de la croissance en pays sous- développés, 1967
  • Dictionnaire de science économique, 1970
  • Taux d'intérêt, plus-values et épargne en France et dans les nations occidentales, 1977
  • Le Capitalisme, 1977
  • La France et l’impératif mondial, 1978
  • Réflexions sur la grande transition, 1979
  • La Société ludique: La vie envahie par le jeu, 1980
  • Le Triomphe des corporations, 1983
  • Le Corporatisme (collection "Que sais-je ?"), 1984
  • Les 5 erreurs, 1985
  • L’Homme au travail, 1987
  • La France en panne, 1991
  • Le Capitalisme dans tous ses états, 1991
  • Pour l’Europe, contre Maastricht, 1992
  • La Société du jeu, 1993
  • Un nouveau président pour rien, 1994
  • La Troisième Révolution Française, 1995
  • L’Ivresse et la Paresse, 1998
  • Wall Street ou le miracle américain, 1999
  • Une glorieuse stagnation, 2003
  • Le Rose ou le Noir, 2006
  • Le Corporatisme, stade ultime du capitalisme, 2008
  • Sortir de l’euro ou mourir à petit feu, 2010
  • Le Règne des oligarchies, 2011
  • La Domestication de l’humain, 2015

 

 

 

 

 

 

 

Le triomphe des corporations
Libéralisme et socialisme, entre lesquels oscillent les démocraties occidentales, se partagent, aujourd'hui, la scène du débat idéologique. Mais l'extraordinaire continuité de ces sociétés, leur permanence par-delà de cycliques "changements de majorité", suggèrent que ce théâtre est d'ombres, déserté, depuis longtemps, par ses deux héros : le libéralisme ne saurait mourir, faute d'être jamais né, et notre richesse est déjà trop affirmée pour accepter les contraintes du collectivisme. Le vrai débat n'est pas là : les idéologies libérale et socialiste sont soeurs plus que rivales. Doctrines prosélytes du progrès scientifique et technologique, elles sont nées avec le rationalisme des débuts de l'industrialisation et nourrissent, depuis, l'utopie d'une société sans classes, éternellement heureuse de ses découvertes. Mais le progrès scientifique - les bouleversements qu'il implique et la fascination qu'il exerce - a rompu le face-à-face et ouvert la brèche par laquelle se rue une troisième force : le corporatisme (d'un nouveau genre) qui se veut seul capable d'organiser nos sociétés, de les adapter au dernier avatar du travail, au renouvellement de nos désirs et de nos besoins : c'est {le triomphe des corporations}.

 

 
Edited by jou0eur

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Tout est question de proportionnalité et de reste à vivre :)

C'est quoi cette logique ? À te lire, on voit que pour toi le but final c'est de tondre le mouton en lui laissant le minimum pour survivre, que seule la collectivité est légitime pour dépenser de l'argent, et que ce qu'on laisse au citoyen c'est juste pour servir d'argent de poche, de toute façon il n'en fera jamais rien de bon.

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C'est mélanger valeur, prix et cout final. Le prix de l'informatique entrée de gamme ne baisse pas plus que celui du haut de gamme, c'est que les gammes s'élargissent par modification et rentabilisation des processus de fabrication. Un apple II en 1980 coute en dollar constant le meme prix qu'un mac pro aujourd'hui.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, du coup je ne vois pas ce que je suis censé mélanger.

 

Si on compare en automobile a gamme égale, les voitures sont plus cheres aujourd'hui (11000 eurs pour une panda 4x4 en 1991, 13000 aujourd'hui.

Je pense que la panda 4x4 d'aujourd'hui, avec sa nouvelle technologie, aurait été vendu bien plus que 11k si on l'avait sortie en 1991.

 

Les services que tu cites comme gratuit ne le sont absolument pas.

C'est combien l'abonnement à google, wikipédia et facebook ? J'ai besoin de savoir, c'est pour le compter dans l'inflation afin d'indexer le smic et la retraite des français dessus.

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A ne pas louper demain soir Cash Investigation : "Quand les actionnaires s'en prennent à nos emplois"

Le sujet a l'air de te plaire alors je me demande si tu es pour ou contre la liberté intégrale (no limit de transactions) de circulation des capitaux ? D'ailleurs c'est quoi la position du FdG la dessus pr ceux qui soutiennent ce parti ?

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Je suis parfaitement d'accord avec toi, du coup je ne vois pas ce que je suis censé mélanger.

 

Je pense que la panda 4x4 d'aujourd'hui, avec sa nouvelle technologie, aurait été vendu bien plus que 11k si on l'avait sortie en 1991.

 

C'est combien l'abonnement à google, wikipédia et facebook ? J'ai besoin de savoir, c'est pour le compter dans l'inflation afin d'indexer le smic et la retraite des français dessus.

Tu es en train de dire que parce qu'on a aujourd'hui qqch qui équivaut au haut de gamme d'il y a 20 ans au prix du bas de gamme de la meme époque, les prix n'augmentent pas vraiment. Je peux pas mieux expliquer le biais de ce raisonnement qu'en te disant qu'on compare les prix en indexant sur le temps de travail necessaire a l'obtention de leur montant et non pas  en comparant une panda actuelle a une ferrari de 1990.

Le fait que les technologies soient rendues plus accessibles ne veut rien dire. Que plus de gens puissent avoir acces a un smartphone ne veut pas dire que leur pouvoir d'achat augmente, ni que les smartphones sont moins chers.

 

 

C'est combien l'abonnement à google, wikipédia et facebook ?

C'est combien ton abonnement a TF1 ?

Edited by Guest

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Je prône l'équité, concernant notamment : 

 

- équité fiscale en terme de charge d'impôt globale

Dans ce cas, qu'est-ce que tu dirais d'un impôt proportionnel : tu gagnes 5 fois plus => tu payes 5 fois plus. Ça serait équitable.

 

Tu es en train de dire que parce qu'on a aujourd'hui qqch qui équivaut au haut de gamme d'il y a 20 ans au prix du bas de gamme de la meme époque, les prix n'augmentent pas vraiment. Je peux pas mieux expliquer le biais de ce raisonnement qu'en te disant qu'on compare les prix en indexant sur le temps de travail necessaire a l'obtention de leur montant et non pas  en comparant une panda actuelle a une ferrari de 1990.

Exactement, et je pense que c'est d'autant plus vrai si on compare en heures de travail. Une Dacia Logan d'aujourd'hui vaut 4 fois (chiffre au pif, je le concède) une Fiat Panda de 1991. C'est même vrai pour une baguette de pain alors que la technologie évolue peu dans ce domaine.

 

http://www.boulangerie.net/forums/bnweb/prixbaguette.php

 

Comparatifs du temps de travail pour acheter une baguette:

Comparatifs du temps de travail pour acheter une baguette:

En 1970, le smic est à 3.27 Fr. Divisé par 60 mn, cela fait 0.0545 Fr

La baguette est en moyenne à 0.57 Fr.

0.57 Fr / 0.0545 = 10.45 mn de travail.

En 1980, il faut 7.26 mn pour acheter une baguette.

En 1990, 6.28 mn suffisent.

En 1998, on passe à 6.04 mn.

En 2010, on passe en dessous des 6 mn avec 5.85 mn pour pouvoir apporter une baguette sur la table.

 

Le fait que les technologies soient rendues plus accessibles ne veut rien dire. Que plus de gens puissent avoir acces a un smartphone ne veut pas dire que leur pouvoir d'achat augmente, ni que les smartphones sont moins chers.

Ça aurait été combien le prix d'un smartphone en 1991 ? Plusieurs milliard de dollars. Un Iphone6 en 2004 ça aurait été quelques dizaines de milliers de dollars pour offrir un service identique. 

 

Le résultat c'est les prix de la puissance de calcul, ou du mégaoctet transféré, baissent exponentiellement. Si on pouvait quantifier la qualité des biens et des services je pense qu'on pourrait montrer la même chose les concernant. Alors quel crédit accorder à cette mesure de l'inflation qui ne prend pas en compte ces éléments si importants sur notre qualité de vie ? 

 

Pour faire simple, on nous fait croire que le prix du pain augmente, alors qu'il baisse en temps de travail - qui es la seule mesure de comparaison possible-, or l'État base toute ses prévisions économiques sur ce genre de calculs monétaires foireux.

C'est combien ton abonnement a TF1 ?

Justement  ! Que TF1 existe ou non, que tu regardes cette chaine ou non, ça ne te coûte rien (à part des neurones, mais ce n'est pas le débat) Par ailleurs le chiffre d'affaire de TF1 est compté dans le PIB français, contrairement à wikipédia dont le service est censé n'apporter aucune croissance, donc aucun intérêt selon les politiques publiques, ou Google et Amazon qui ne sont pas en France mais qui rendent bien service au français quand même.

 

Sinon Byshop quand tu demandes combien c'est l'abonnement à Google, Wiki, Facebook, je pense qu'il est intéressant de regarder le budget des ménages en électronique & télécommunications. Rien n'est gratuit.

On vivait bien sans Internet en 1991. Libre à toi de revenir vivre 20 ans en arrière. Si comme FFunker tu penses que la publicité n'est que diabolique, alors tu gardes une certaines cohérences à penser que google et les réseaux sociaux te coûte de la qualité de vie. Personnellement je suis content d'être informé que "c'est moins cher ailleurs", ou tout simplement qu'Apple sort un nouveau gadget même si je n'ai pas l'intention de l'acheter.

Pour Google tu penses que leurs réserves immenses de cash et leurs bénéfices viennent d'où ? Ce que ça coûte aux entreprises clientes de Google tu penses pas que c'est pricé directement au consommateur final ?

Comment tu peux penser que tout ça est gratuit :(

Quand tu achètes, c'est bien que tu décides que les biens ou le services valent leur prix. Ce prix inclue d'avoir été informé de l'existence de ces biens ou de ces services. T'avoir apporté cette information, c'est déjà t'avoir rendu service, et c'était un service gratuit, exactement à la façon d'un devis que tu ne paye que si tu choisis de profiter du service.

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 Que TF1 existe ou non, que tu regardes cette chaine ou non, ça ne te coûte rien 

de tous les poncifs, celui-ci est le plus spectaculaire :

 

tu crois vraiment que les employés et surtout les actionnaires de TF1 ne gagnent rien ?

non, je ne crois pas.

donc tu penses que les 2,4 milliards qu'engrange TF1 par an viennent d'ou ? 

 

tu penses vraiment que si TF1 n'existait pas, ça ne changerait rien ?

Edited by FFunker

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Nan. Toujours pas.

combien coutait un ordinateur au moyen age ?

Ta logan ne represente pas une voiture de 1991 en terme de r&d. Compare au prix d'une lada 114 de l'epoque plutot.

Tu peux faire l'exemple de la baguette avec le logement ?

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...Que TF1 existe ou non, que tu regardes cette chaine ou non, ça ne te coûte rien (à part des neurones, mais ce n'est pas le débat) Par ailleurs le chiffre d'affaire de TF1 est compté dans le PIB français,

Toute activité, particulièrement celle de boîtes comme TF1 qui sont omniprésentes dans la vie des gens, participe à donner une forme particulière à nos vies, à définir ce que sont nos vies. J'ai plus jamais regardé TF1 après environ 1992 (dessins animés), mais je vis dans un monde où TF1 est très présent.

contrairement à wikipédia dont le service est censé n'apporter aucune croissance, donc aucun intérêt selon les politiques publiques, ou Google et Amazon qui ne sont pas en France mais qui rendent bien service au français quand même.

Clairement à l'époque des boîtes transnationales et d'influence mondiale de nos décisions, les histoires de PIB et PNB sont dépassées

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Bon donc si en 1991, 3 mois de smic/an suffisaient a se loger dans un HLM de 70m2, il en faut 5.7 (a peu pres) en 2007. Je souligne que je parle en net.

 

1 franc de 1970 vaut environ 1 euros aujourd'hui. La baguette à 57 centimes de francs vaut environ 60 cents d'euro aujourd'hui. Combien tu payes ta baguette pour dire que le prix n'a pas augmenté ?

 

Genre si on peux acheter plus de baguettes sur un salaire horaire ca veut dire qu'en fait le pouvoir d'achat augmente ? Y compris si on peut plus se loger en gagnant un smic ?

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de tous les poncifs, celui-ci est le plus spectaculaire :

 

tu crois vraiment que les employés et surtout les actionnaires de TF1 ne gagnent rien ?

non, je ne crois pas.

donc tu penses que les 2,4 milliards qu'engrange TF1 par an viennent d'ou ? 

 

tu penses vraiment que si TF1 n'existait pas, ça ne changerait rien ?

TF1 ne te coûte rien

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Nan. Toujours pas.

combien coutait un ordinateur au moyen age ?

Ta logan ne represente pas une voiture de 1991 en terme de r&d. Compare au prix d'une lada 114 de l'epoque plutot.

Tu peux faire l'exemple de la baguette avec le logement ?

Justement, cette accumulation de R&D est une accumulation de capital qui bénéficie à tout le monde. On pourrait faire des Fiat Panda qualité 1991 pour 3 fois moins cher qu'une Dacia Logan, simplement personne n'en voudrait.

 

Quant à différencier le prix de la baguette de celui du logement, c'est un très bonne chose à faire. Ce à quoi je m'oppose ici c'est justement de vouloir tout amalgamer en un seul indice qui voudrait tout dire.

 

je comprends le raisonnement de Byshop.

et j'en déduis qu'avec les gains de productivité depuis la nuit des temps... OH WAIT 

Vas-y, je t'écoute.

 

Bon donc si en 1991, 3 mois de smic/an suffisaient a se loger dans un HLM de 70m2, il en faut 5.7 (a peu pres) en 2007. Je souligne que je parle en net.

 

1 franc de 1970 vaut environ 1 euros aujourd'hui. La baguette à 57 centimes de francs vaut environ 60 cents d'euro aujourd'hui. Combien tu payes ta baguette pour dire que le prix n'a pas augmenté ?

 

Genre si on peux acheter plus de baguettes sur un salaire horaire ca veut dire qu'en fait le pouvoir d'achat augmente ? Y compris si on peut plus se loger en gagnant un smic ?

Voici comment je m'explique la chose : la rareté relative du pain a réduit, donc le prix du pain a diminué. La rareté relative du m² habitable à distance raisonnable (mesurée en temps de trajet) du lieu de travail a augmenté (exode rural, augmentation de la population, faible amélioration du temps de transport) et du coup le besoin de logement en rapport à sa localisation n'est pas mieux satisfait.

 

Le prix de tout sauf logement baissant, les ressources supplémentaires sont donc logiquement allouer vers le besoin d'un logement mieux situé, ce qui fait exploser le prix. Au passage j'ai vu le prix de l'immobiliers à St-Étienne et c'est bluffant. Au final les gens dépense leur argent, et c'est bien la création monétaire par les banques centrales qui génère de l'inflation et qui fausse le marché.

 

Solution pour faire baisser le logement ? Je dirais fluidifier les transports et augmenter le travail à distance. On pourrait aussi construire des immeubles plus haut, mais cela aurait un coût esthétique (entre autre) difficile à évaluer dans une ville telle que Paris.

Edited by Byshop

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Ceux qui font le choix de consommer des produits plus chers parce qu'ils ont vu la pub à la télé.

voilà.

donc à moins que tu ne consomme ni Nestle, ni Loreal, ni Danone, ni voiture, ni... etc. Ben c'est toi qui paye.

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 c'est bien la création monétaire par les banques centrales qui génère de l'inflation et qui fausse le marché.

http://livre.fnac.com/a5536906/Claude-Daniele-Echaudemaison-Dictionnaire-d-economie-et-de-sciences-sociales

 

au hasard, presque. c'est pas cher et simple.

et cela te permetra de sortir un poil des poncifs.

 

je ne vois pas le rapport avec le trade, néanmoins. Ca doit être ce qu'on appelle de l'animation.

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http://livre.fnac.com/a5536906/Claude-Daniele-Echaudemaison-Dictionnaire-d-economie-et-de-sciences-sociales

 

au hasard, presque. c'est pas cher et simple.

et cela te permettra de sortir un poil des poncifs.

 

je ne vois pas le rapport avec le trade, néanmoins. Ca doit être ce qu'on appelle de l'animation.

Tu t'échappes un peu trop facilement du débats là ! C'est tellement dur de me contredire ? En mettant un lien vers un livre c'est comme s'il me manquait une base ; s'il te plait instruit moi, et fait profiter tout le CP de ta science ! Explique-nous comment la création monétaire ne contribue pas à l'inflation, comment elle ne profite pas en premier lieu au plus riche. Explique moi alors comment en cette période de création massive d'argent via les assouplissements quantitatifs les milliardaires deviennent encore plus riche que jamais. Comment le PDG de Blackstone a pu se verser 600M de dividende en gérant des fonds de pension ? C'est vraiment en créant de la richesse ? C'est toi qui défends cette idée maintenant ! Je suis mort de rire là... Moi j'ai plutôt en tête que c'est en profitant à foison des QE, mais bon, chacun son point de vue. Je suis prêt à respecter le tient pourvu que tu me l'explique, pas juste ne me disant "tiens, j'ai pris un livre au hasard, lis-le lol"

 

Et si tu ne vois le rapport entre l'intervention de la force publique pour créer de la monnaie et le keynésianisme préconisé par le FdG, alors c'est peut-être toi qui devrait lire les livres que tu me recommandes.

Vu qu'on peut faire plus avec une voiture qu'un cheval, la vie était plus chere au moyen age.

Je pense que tu es ironique, mais pourtant je suis totalement d'accord avec cette idée.

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voilà.

donc à moins que tu ne consomme ni Nestle, ni Loreal, ni Danone, ni voiture, ni... etc. Ben c'est toi qui paye.

Je n'aurais jamais consommé de nesquick, ni plus tard découvert le superpoulain, sans la pub, donc j'assume fièrement cette dépense. Les chocolatiers qui ne font pas de pub sont des artisans largement plus chers. Sinon faut profiter de ta liberté d'aller chez ED, tu payes pas la pub là-bas.

 

Le fait que les marques automobiles font de la pub leur permet de vendre en masse, donc de produire en masse, donc de produire moins cher, et au final tu es gagnant. Le fait que des guignols soient prêts à payer plus cher pour avoir le dernier gadget à la mode parce que "vu à la télé" fait que tu pourras en profiter pour une boucher de pain 10 ans plus tard.

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franchement, je ne comprends pas pourquoi le débat a à ce point dérivé pour que tu en sois au point de demander des cours d'économie d première année de ma part. ce n'est ni le trade ni mon rôle.

 

je ne suis pas joueur non plus et je ne vais pas cc la page wikipédia "inflation" qui, dans "causes" commmence par "on croyait il y a 200 ans que l'inflation était liée à la création monétaire de masse..." pour développer ensuite.

 

ta sortie sur les bienfaits de la pub, c'est juste lolesque, l'argument ne tenait déjà pas avant Internet, alors maintenant... qui pourrait oser soutenir qu'il tient son information de la publicité plutôt que d'un random blog ?

 

les constructeurs automobile non plus n'ont pas attendu la pub pour produire en masse.

 

enfin, sur l'indice de l'inflation qui ne tient pas en compte le progrès du cheval à la voiture... c'est naif au mieux. C'est un indice, et toute personne sérieuse connait sa délimitation pour en faire une analyse. Aucun économiste ne va lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Si l'indice de l'inflation ne correspond pas à ce qu'il veut étudier, il en utilise un autre, ou fabrique les outils dont il a besoin. B.A. BA de la recherche.

 

moi je veux bien avoir ici des discussions de bar, c'est marrant, mais allons plutôt dans le real, le zoo, ou le sport, non ?

 

sinon, essayons de rencentrer un peu le débat.

Edited by FFunker

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