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la plume

Etat 1- Laplume 0

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N'est-ce pas une erreur d'interprétation ? Quand je paie 10 euros de rake à la room, elle en reverse 5 à l'Etat. D'accord, mais c'est elle qui s'acquitte d'une taxe sur son CA

 

Je sais très bien que la part étatique du rake est un impôt direct sur la room et non un impôt sur le joueur, et c'est ce que je propose de réinterpréter.

 

Imaginons pour faire simple un gros grinder qui gagne 100k sur une année et qui rake 100k. Grosso-modo 50% de ce rake va á l'Etat. Le chiffre d'affaires réel de ce grinder avant impots est 100k de gains + 50k partis en rake étatique. Quand ce joueur arrive a payer ses impôts, le montant IR + charges l’amène a reverser environ 50% de ses gains, donc il paie 50k supplémentaires.

 

Bilan comptable approximatif:

- Revenu avant impôt: 150k

- Impôt indirect: 50k

- Impôt direct: 50k

- Revenu net: 50k

- Taux d'imposition: 66.7%

 

D’où ma question: est-ce normal de payer 66.7% d’impôts dans ce cas, et y-a-t'il des professions indépendantes qui sont imposées comparablement? Si oui, et bien... a chacun de décider ce qu'il veut faire mais j'ai du mal á comprendre l'attrait de la profession de joueur pro de poker en France dans ces conditions. 

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Je sais très bien que la part étatique du rake est un impôt direct sur la room et non un impôt sur le joueur, et c'est ce que je propose de réinterpréter.

 

Imaginons pour faire simple un gros grinder qui gagne 100k sur une année et qui rake 100k. Grosso-modo 50% de ce rake va á l'Etat. Le chiffre d'affaires réel de ce grinder avant impots est 100k de gains + 50k partis en rake étatique. Quand ce joueur arrive a payer ses impôts, le montant IR + charges l’amène a reverser environ 50% de ses gains, donc il paie 50k supplémentaires.

 

Bilan comptable approximatif:

- Revenu avant impôt: 150k

- Impôt indirect: 50k

- Impôt direct: 50k

- Revenu net: 50k

- Taux d'imposition: 66.7%

 

D’où ma question: est-ce normal de payer 66.7% d’impôts dans ce cas, et y-a-t'il des professions indépendantes qui sont imposées comparablement? Si oui, et bien... a chacun de décider ce qu'il veut faire mais j'ai du mal á comprendre l'attrait de la profession de joueur pro de poker en France dans ces conditions. 

On ne peut pas prendre en compte les taxes indirectes, une boîte de transport ne considérera jamais les 70% de taxes sur les carburants, un bar idem pour les taxes sur l'alcool, faut arrêter de dire que le rake (dont tu surestimes la part de l'Etat qui est de 2% alors que le rake total est plus proche de 6%) est nauséabond pour les joueurs pros, t'enlèves le rake bah t'as plus de poker.

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yep, le fait que l'état prélève une taxe n'en fait absolument pas un impôt, indirect ou pas. L'imposition ne concerne que que la partie revenu du joueur, ce qu'il gagne en rb et aux tables.

Mais la conclusion de "joueur pro" & "en France semble effectivement appropriée.

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On ne peut pas prendre en compte les taxes indirectes, une boîte de transport ne considérera jamais les 70% de taxes sur les carburants, un bar idem pour les taxes sur l'alcool, faut arrêter de dire que le rake (dont tu surestimes la part de l'Etat qui est de 2% alors que le rake total est plus proche de 6%) est nauséabond pour les joueurs pros, t'enlèves le rake bah t'as plus de poker.

Certes, mais un joueur de poker n'est pas une boite de transport ou un bar (ni un casino): il exerce une profession intellectuelle et indépendante, dont le métier consiste á effectuer des centaines de milliers de transactions par an (dont un grand nombre perd de l'argent), et qui est taxé indirectement sur chaque transaction. C'est pour cette raison que je demandais des infos dans mon premier post sur des professions équivalentes ou comparables afin d'évaluer comment elles sont taxées. 

Edited by manub

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En fait, politiquement ou réglementairement, la question ne pourra jamais se poser de cette manière pour les autorités. L'enjeu de l'imposition des filières ou activités ne se posera pas sur l'angle de l'équité, mais sur l'angle de leur caractère ou non désirable pour la société. Ainsi, on va moins taxer le milieu de la culture ou des biens de nécessité, mais cela ne dérange pas le législateur de charger la mule sur les jeux d'argent, le tabac ou l'essence, par exemple. A la limite, on pourrait arguer que tuer la poule aux œufs d'or est limite un objectif atteint pour certains. On pourrait lancer un débat Collmanien ici sur la pertinence d'un tel objectif, mais ce n'est probablement pas le but du thread. 

 

Cela n'empêche pas les autorités d'être schizophrènes en engrangeant de gros profits sur les jeux d'argents, les casinos, l'essence ou le tabac, profits qui sont d'ailleurs largement utilisés à d'autres fins que de palier aux problèmes engendrés par ces activités.

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quand tu dit :

"

Bilan comptable approximatif:

- Revenu avant impôt: 150k

- Impôt indirect: 50k

- Impôt direct: 50k

- Revenu net: 50k

- Taux d'imposition: 66.7%"

 

en version artisanale ou commerciale ca donne:

CA 150K

charges 50k

RSi 50K

benef net 50K

 

ce qui correspond a une réalité plutot courante.

 

si on imagine un entrepreneur en micro entreprise en service, avec 12k de charge annuelle (1k par mois d'assurance essence etc) sur  ses 32k de CA max il a donc 20k de benef, il va payer 8k de RSI, il lui restera 12k soit 37% du CA c'est une chose assez coherente.

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si on imagine un entrepreneur en micro entreprise en service, avec 12k de charge annuelle (1k par mois d'assurance essence etc) sur  ses 32k de CA max il a donc 20k de benef, il va payer 8k de RSI, il lui restera 12k soit 37% du CA c'est une chose assez coherente.

 

Merci, c'est le genre d'infos que je cherchais.

En fait, politiquement ou réglementairement, la question ne pourra jamais se poser de cette manière pour les autorités. L'enjeu de l'imposition des filières ou activités ne se posera pas sur l'angle de l'équité, mais sur l'angle de leur caractère ou non désirable pour la société.

 

 

 

Je suis d'accord avec ça, c'est une position réaliste par rapport á la réalité économique et fiscale en France. Je ne me fais aucune illusion sur le fait que ce que je suggère soit accepté ou validé par l'administration fiscale... D'autant plus si globalement ça place le taux d'imposition sur les joueurs pros au même niveau que la  plupart des autres business comparables.

 

Je vous offre donc le texte intégral de "Poker: Passer Pro 2" :

 

"Déménagez ou oubliez"

 

GL all

Edited by manub

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Question si en 2015 , tu joues un peu en "loisir" et que tu perds , tu pourras déduire de tes revenus "standards" les pertes? 

Obv non... Tu ne peux déduire tes pertes d'une année sur l'autre que si tu es pro. Et si tu perds, tu es pas pro, tu es amateur, puisque l'interprétation du fisc est que pour être pro il faut avant tout être gagnant (et répondre á certains autres critères). 

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Le vrai problème c'est le statut du joueur de poker, l'avocat avec qui j'ai discuté m'avait expliqué qu'a l'image des artistes (chanteur, acteur...) ou footballeur il fallait un statut permettant le lissage de l'imposition du a lz forte volatilité (ou variance) de cette pratique pour ne pas en cas d'année noire se retrouver à la rue vu que les impôts sont payes en décalés.

C'est compliqué a mettre en place et ça changerait pas forcement le taux d'imposition mais ça enlèverait un poids psychologique.

Enfin au regard de l'activité en elle même, comme énormément de métier il est impossible d'en vivre si tout est fait dans la légalité, c'est malheureux mais il faudrait mixer avec du live par exemple pour faire en quelque sorte du black et deduire in maximum de frais (loyer eay internet...) Parce que clairement il est impossible de s'en sortir sur du long terme.

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Obv non... Tu ne peux déduire tes pertes d'une année sur l'autre que si tu es pro. Et si tu perds, tu es pas pro, tu es amateur, puisque l'interprétation du fisc est que pour être pro il faut avant tout être gagnant (et répondre á certains autres critères). 

La question également le mec qui joue depuis quelques années en mtt/sng .... qui est un joueur moyen dégageant des gains minimes sur une année et qui cette année chatte par exemple 2 MTTs pour 70/80K€ ....Ce joueur risque t-il d'être ennuyé par le fisc justement ? 

 

Bref bon courage pour la suite..... 

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Comme l'a dit Artplay, le statut de "gérant entrepreneur" permet d'avoir des contrats Madelin qui sont super interessants. De plus tu n'as quasi aucun frais de bagnole pour aller au taf, et les frais que tu as, tu peux les déduire.

 

Ca n'a pas été soulevé ici, mais d'un point de vue entreprise, le pépin, c'est la perspective. Et ça recoupe la problématique du sur-rake qui fait que la matière première - le joueur occasionnel qui veut s'amuser - s'épuise très vite. Et que par effet ricochet, tu redescendes en NL100 et donc bientôt en NL50.

 

 Pas de perspective = pas de prise de risque, tout simplement.

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Ca serait bien aussi, lorsqu'on compare l'imposition du poker avec les autres professions, de ne pas oublier le risque lié à la pratique du poker. Mettre au même niveau d'imposition 2 professions dont une comportant un risque non négligeable de gagner 0€ voir de finir perdant sur l'année, c'est légèrement injuste.

 

C'est ptet pour ça qu'à la base les jeux de hasard sont censé être non imposable lol.

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Peut-etre aussi que le poker est devenu très compétitif et que l'imposition n'est qu'un des facteurs qui rendent l'activité non profitable.

Je conseille la lecture de cet article. Une question qu'on peut se poser est : à quel moment le poker devient compétitif, et les marges trop faibles, pour que ca ne soit plus intéressant d'y jouer ?
Pour moi c'était déjà il y a 3 ans.

http://www.wsj.com/articles/peter-thiel-competition-is-for-losers-1410535536

 

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N oublions pas le desequilibre sur les tables oú s affrontent reg imposes (tres rare) et reg caches ou expatrié...

Le rapport de force en est faussé au detriment des joueurs imposés obv

Edited by la plume

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Compte de résultat d'un indépendant :

 

CA = 80 507 €

Charges externes = 12 910 € (véhicule, cabinet, essence, matériel, loyers, assurances etc)

Charges sociales = 12 180 € (retraite obligatoire, U.R.S.S.A.F)

 

Résultat = 52 921 €

 

Après faut y ajouter l'impôt sur le revenu .. qui était de 13 000 € environ .. mais bon c'est en comptant le salaire de ma femme et le fait que l'on ai 2 enfants.

 

Après comme dit plus haut, il y a moyen de déduire tout un tas de truc qui peuvent servir ... :

- Mutuelle

- Assurance I.T.T (lol pour le poker)

- Téléphone et Factures

- Facture internet

- Loi Madelin (pour la retraite par exemple)

- P.E.E (qui pour moi reste le top en matière de defisc) 

 

Et puis des trucs un peu plus risqué mais qui permettent de déduire un max :

 - Achat d'un appart en loi pinel

 

bref, en France, plus tu gagnes de l'argent, plus t'as de solutions pour ne plus payer d'impôts.

(Je vous parle même pas de collègues médecins ou psychiatres qui défiscalise via des rhobien ou malraux etc)

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"Déménagez ou oubliez"

Cela fait déjà quelques temps que c'est le cas.

 

En gros, il reste en France les fraudeurs, les semi-pros, les étudiants, et ceux qui ont trop d'attache ici pour s'expatrier (familiales ou au pays).

 

Je crois qu'on n'a pas d'autres profils. La dernière catégorie à tendance à se réduire de mois en mois, c'est souvent le manque d'envie et la fiscalité qui sont évoqués. C'est est une cause directe. Une indirecte, comme dit plus haut, c'est la compétitivité.

 

Le tableau est assez clair, je pense que les derniers (combien sont-ils d'ailleurs à déclarer/payer et rester, je serais curieux d'avoir le nombre) ne se font aucune illusion quand aux perspectives de leur activité, à moyen terme ou même à court terme.

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Je vous offre donc le texte intégral de "Poker: Passer Pro 2" :

 

"Déménagez ou oubliez"

 

GL all

On parle des vertues de quitter la France afin d'échapper à cette fiscalité qui fait polémique et couler beaucoup d'ence. Concrètement Manu, quel pourcentage de tes gains reverses-tu depuis que tu t'es expatrié en Angleterre?

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Meme pour un salairie du prive les taux sont de cette ordre de grandeur.

Une entreprise qui depense 100k pour un salarie, 42 vont on en charges patronales, 13 en charges salariales et 15 en import sur le revenu. Il reste 30%.

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N oublions pas le desequilibre sur les tables oú s affrontent reg imposes (tres rare) et reg caches ou expatrié...

Le rapport de force en est faussé au detriment des joueurs imposés obv

Tous paient le même rake. Pour l'imposition, ça n'a pas attendu le poker pour être le cas dans tous les domaines.

 

J'ai un peu l'impression qu'il y a un amalgame et une confusion entre imposition/prélèvement et la fiscalisation outrancière et rétroactive des redressements de pros avant 2012.

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pour ma part rien de choquant dans ces chiffres.

 

Je vois juste son constat, et aucun jugement ni aucune provocation, comme un ras le bol de l'instabilité financiere. Ce qui est compréhensible quand on a une famille.

 

le même constat pour un célibataire en province reste tout de même largement suffisant et permettrait d'épargner gentiment si l'on veut.

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Tous paient le même rake. Pour l'imposition, ça n'a pas attendu le poker pour être le cas dans tous les domaines.

 

J'ai un peu l'impression qu'il y a un amalgame et une confusion entre imposition/prélèvement et la fiscalisation outrancière et rétroactive des redressements de pros avant 2012.

 

Je ne parlais pas de rake obv.

On est tous d accord pour dire que la gestion du mentale (stress notemment) est point important pour un joueur de poker.

Donc crois moi quand tu rencontres aux tables des joueurs qui ont 100% de leur gain il y a un  désequilibre au niveau de cet edge mental, au final nous ne jouons pas avec les memes contraintes. Alors ok si je ne suis pas content j ai qu a partir a l étrangé où alors ne plus jouer, et bah j'e stop :) 

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pour ma part rien de choquant dans ces chiffres.

 

Je vois juste son constat, et aucun jugement ni aucune provocation, comme un ras le bol de l'instabilité financiere. Ce qui est compréhensible quand on a une famille.

 

le même constat pour un célibataire en province reste tout de même largement suffisant et permettrait d'épargner gentiment si l'on veut.

EXACTEMENT ceci est mon cas particulier et mes problemes propres a ma situation ;)

Et clairement le revenu est comparé a ma situation familiale il en serait tout autre pour un celibataire comme tu le dis.

Edited by la plume

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La question également le mec qui joue depuis quelques années en mtt/sng .... qui est un joueur moyen dégageant des gains minimes sur une année et qui cette année chatte par exemple 2 MTTs pour 70/80K€ ....Ce joueur risque t-il d'être ennuyé par le fisc justement ? 

 

Bref bon courage pour la suite..... 

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Ca serait bien aussi, lorsqu'on compare l'imposition du poker avec les autres professions, de ne pas oublier le risque lié à la pratique du poker. Mettre au même niveau d'imposition 2 professions dont une comportant un risque non négligeable de gagner 0€ voir de finir perdant sur l'année, c'est légèrement injuste.

 

C'est ptet pour ça qu'à la base les jeux de hasard sont censé être non imposable lol.

 

Ca serait bien aussi, lorsqu'on compare l'imposition du poker avec les autres professions, de ne pas oublier le risque lié à la pratique du poker. Mettre au même niveau d'imposition 2 professions dont une comportant un risque non négligeable de gagner 0€ voir de finir perdant sur l'année, c'est légèrement injuste.

 

C'est ptet pour ça qu'à la base les jeux de hasard sont censé être non imposable lol.

Désolé, mais il y a un grand nombre de professions qui courent exactement les mêmes risques que les joueurs de poker. Par exemple, les agents immobiliers ou les courtiers en crédit qui peuvent se retrouver avec des chutes de revenus vertigineuses en cas de crise. Au niveau fiscal, rien n'est prévu pour les soutenir quand ça arrive.  

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