Jump to content
This Topic
ArtPlay

GTO ou pas GTO ?

Recommended Posts

a 16.40 sur la premiere vid, on oublie de comptabiliser les blockers, ca peut paraitre tatillon , mais ca fait quand meme une grosse diference en terme de combos. 

 

Cependant video tres interessante, merci!

Edited by chipsmagnet2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je pense que c'est le sizing un peu chérot river (pour du MTT) qui lui a donné un read supplémentaire. Un sizing moindre et il call la plupart de ses Qx. Marrant à l'inverse de voir qu'un tel changement de sizing a un tres bon risk/reward en bluff dans cette config.

A titre perso, je call tellement plus en BB que la range que tu lui as assigné, ce qui peut être une erreur en MTT effectivement.

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai trouvé que ta première vidéo n'avait pas beaucoup d'intérêt (choix de la main en MTT live et tu passes ton temps à uniquement décortiquer les ranges possibles de call ou de vilain, qui sont donc très approximatives car MTT live).

Par contre j'ai adoré la seconde, car c'est une approche simple et imagée du concept GTO, que tu nuance bien en différenciant le jeux inexploitable et exploitant, et qui m'a par ailleurs donné envie de m'intéresser plus largement au concepts économiques que tu as exposé. 

 

Merci

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonne video (la première), j'aime bien, mais je trouve que l'analyse manque de finition.

En gros, on a une bonne idée du fait qu'en termes de GTO, fold KQ est probablement pas bon (parce que mikedou peut dans ce cas 3 barrel toute sa range profitablement).

Simplement, on a ici une situation tellement "modèle" qu'on aimerait pouvoir aller plus loin. Je dis modèle parce que le board ultra dry authorise une stratégie de type pas de raise d'un côté ni de l'autre.

 

En gros, en gardant les sizings de Mikedou, quelle doit être la range de value/bluff d'un côté, et la range de bluffcatch de l'autre, du point de vue GTO?

 

Je vais regarder la seconde maintenant.

Edited by Dilir

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est certainement pas une erreur de call assez large sa BB en MTT sachant que la plupart des joueurs ne vont pas barrel plus en bluff vs BB que vs une autre position (et ne vont donc pas non plus value thin en général) et ont tendance à beaucoup 2barrel mais très peu 3barrel bluff (qui est un corollaire du principe bien connu : "je call turn et ça brique river donc je call river"), ce qui est aussi la raison pour laquelle Loosli trouve un fold (ça + le fait que Mikedou, sans parler de softplay, a probablement autre chose à foutre à 3 tables left d'un 5K WSOP que de 3barrel bluff un de ses potes du team winamax).

Edited by QuantumDot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, j'aurais du regarder la  seconde avant la première.

Bonne intro à la théorie des jeux.

 

Je rajoute une question sur la première, du coup. Ici, comme souvent avec une range de défense BB vs bouton, on est dans une situation ou la range de Loosli est quasi-cappée (il y a très peu de combos de "grosses mains": 44, 77, Q7). Du coup est ce qu'une bonne stratégie de la part de Mikedou n'est pas par conséquent de bet cher avec une fréquence de bluff appropriée, à chaque street?

Share this post


Link to post
Share on other sites

a 16.40 sur la premiere vid, on oublie de comptabiliser les blockers, ca peut paraitre tatillon , mais ca fait quand meme une grosse diference en terme de combos. 

 

Yes j'ai parfois un peu manqué de rigueur sur ce que j'ai fait à la volée mais ça n'impacte pas trop les ordres de grandeur étant donné que la situation en termes GTO est pas vraiment close.

 

A titre perso, je call tellement plus en BB que la range que tu lui as assigné, ce qui peut être une erreur en MTT effectivement.

Oui, j'ai assigné grossièrement sans chercher davantage car ce n'était pas mon point principal. Vu que Sylvain avait 3b un 78s dans la même situation contre Dan Smith un peu avant j'ai imaginé qu'il aurait tendance à 3bet plutôt qu'à call une fraction non négligeable de "petites mains connectées" ici. Même si le joueur différent en face change peut-être tout, la corrélation ne devrait pas être nulle. 

 

Par ailleurs ça n'avait pas à mon avis une incidence finale majeure, et j'ai vaguement cherché à imaginer ce que j'attendais en général sur un MTT. A titre personnel je call également beaucoup plus. Je n'ai pas d'idée arrêtée de la bonne stratégie.

J'ai trouvé que ta première vidéo n'avait pas beaucoup d'intérêt (choix de la main en MTT live et tu passes ton temps à uniquement décortiquer les ranges possibles de call ou de vilain, qui sont donc très approximatives car MTT live).

Par contre j'ai adoré la seconde, car c'est une approche simple et imagée du concept GTO, que tu nuance bien en différenciant le jeux inexploitable et exploitant, et qui m'a par ailleurs donné envie de m'intéresser plus largement au concepts économiques que tu as exposé. 

 

Merci

Merci :). L'intérêt qu'il faut y voir même sur un MTT n'est pas de juger le jeu d'un joueur ou d'un autre. En revanche réaliser que si le fold de QK semble normal à la plupart des gens ici river alors qu'il est très largement exploitable, c'est qu'il y a probablement énormément d'argent à se faire en overbluffant pour 1/2 pot des cibles bien choisies.

 

Ou en guise de spectateur, se rendre compte de ce que cela implique sur la façon de jouer ces gros event.

 

Bonne video (la première), j'aime bien, mais je trouve que l'analyse manque de finition.

Je suis d'accord avec toi. Après pour faire un truc très précis le format écrit s'y prête mieux (et ça j'avais la flemme). Toutefois il est vrai que j'aurais pu faire un effort supplémentaire :D. Je m'y efforcerai pour la prochaine.

 

 

Ok, j'aurais du regarder la  seconde avant la première.

Bonne intro à la théorie des jeux.

 

Je rajoute une question sur la première, du coup. Ici, comme souvent avec une range de défense BB vs bouton, on est dans une situation ou la range de Loosli est quasi-cappée (il y a très peu de combos de "grosses mains": 44, 77, Q7). Du coup est ce qu'une bonne stratégie de la part de Mikedou n'est pas par conséquent de bet cher avec une fréquence de bluff appropriée, à chaque street?

44, 77, Q7, une tonne de très bonnes top pair, ça n'est absolument pas une range quasi cappée :). (enfin techniquement si puisqu'il n'a pas QQ mais ce n'est pas pertinent). 

 

La range de Mikedou devrait toutefois être légèrement plus strong, mais insuffisamment à mon sens pour t'amuser à bet très cher, d'autant que ce ne serait pas pertinent par rapport à un aspect secondaire de "drawitude" du board. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour les réponses. Ce que je voulais dire par quasi-capée est que le haut de la range de Mikedou est beaucoup plus gros / fort que celle de Loosli.

 

Si on se limite aux mains de force supérieures ou égales à KQ, on a 20 combos chez Loosli, potentiellement 63 chez Mikedou, avec un ratio d'équité favorable à Mikedou 52/48 sur ces mains là. C'est pour ça qu'il me semble très dur à BB de ne pas se faire exploiter par un multi barrel sur ce board.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonne vidéo Artplay!

 

Concernant ma range de défense, comme dit plus haut, celle que tu m'attribue est vraiment très tight et loin de la réalité. Évidemment ça ne change pas fondamentalement le problème, mais j'ai tous les combos de DP dans ma range et des combos de 58o/s et AQ également.

Fold QK ici reste très exploitable contre un bon joueur, et je n'aurais probablement pas fold contre la majorité des bons regs. (pour mes explications dans la vidéo, j'ai beaucoup (trop) simplifié pour l'audience quand je dis qu'il y a très peu de bluffs dans sa range, c'est plutôt un raccourci vers une supposition que je fais). Maintenant j'ai d'autres informations/reads en ma possession qui m'ont fait trouver un fold (et crois-moi ça me fait toujours mal au c** de fold le top de ma range 8| ).

 

Je pense qu'on peut dévier de l'optimal, particulièrement en MTT Live où certaines informations à notre disposition ont une importance non négligeable (reads, métagame...).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Est-ce que d'un point de vue GTO la range de call n'est pas aussi fonction du montant du CB de Mikedou ? Je dis "aussi" parce qu'en tournoi par rapport au cash game on foldera plus pour réduire la variance.

 

Au flop Mikedou bet 10,5k dans 27,5 ce qui veut dire que même avec 0% d'équité il suffit que Loosli folde au moins 28% du temps pour que le cbet soit rentable, si on rajoute, ne serait-ce que 10% d'équité turn-river ça doit encore monter. Avec la range d'open raise PF assez large OTB, est-ce que Loosli ne devrait pas call bien plus large que ce que tu proposes (45% de sa range de call PF) en incluant des as et rois appareillés pour des couleurs backdoor, voire même 98s T9s JTs KJo si on veut jouer GTO ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu as raison.

Mais il y a 2 problèmes a ça :

- Tu ne lui rends pas forcément la main plus difficile en payant une tonne de mains marginales hors de position, c'est plutôt toi qui va mettre davantage d'argent dans le pot flop et/ou turn pour lâcher la main plus tard car ta range est trop faible et disparate.

- Ça va a l'encontre d'une optique de stack preservation ou tu as besoin d'un minimum d'equite et de showdown value pour continuer dans le coup postflop.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Très bonne vidéo Artplay ! Tu m'as vraiment interressé avec ton introduction sur la GTO. L'ouverture vers une interpretation plus philosophique était super appréciable et donne des pistes de reflexion sur des milliards d'autres choses que le poker.

Bref bien joué, merci. 

(Heureusement que je peux pas encore mettre de +1 / -1, ça m'a obligé à faire une vraie réponse !)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci ça me fait très plaisir.

Fold QK ici reste très exploitable contre un bon joueur, et je n'aurais probablement pas fold contre la majorité des bons regs. (pour mes explications dans la vidéo, j'ai beaucoup (trop) simplifié pour l'audience quand je dis qu'il y a très peu de bluffs dans sa range, c'est plutôt un raccourci vers une supposition que je fais).

Yep, normal :). Merci de passer donner ces précisions.

Est-ce que d'un point de vue GTO la range de call n'est pas aussi fonction du montant du CB de Mikedou ? Je dis "aussi" parce qu'en tournoi par rapport au cash game on foldera plus pour réduire la variance.

 

Au flop Mikedou bet 10,5k dans 27,5 ce qui veut dire que même avec 0% d'équité il suffit que Loosli folde au moins 28% du temps pour que le cbet soit rentable, si on rajoute, ne serait-ce que 10% d'équité turn-river ça doit encore monter. Avec la range d'open raise PF assez large OTB, est-ce que Loosli ne devrait pas call bien plus large que ce que tu proposes (45% de sa range de call PF) en incluant des as et rois appareillés pour des couleurs backdoor, voire même 98s T9s JTs KJo si on veut jouer GTO ?

J'aurais voulu davantage m'étendre sur tout ça en guise d'ouverture mais la vidéo était déjà plus longue que j'aurais cru a priori, donc j'ai préféré éviter.

M'est avis que face à un si petit Cbet (qui va être la norme en MTT)la défense convenable va être de te recréer une range de C/R flop malgré un board relativement dry, dans laquelle tu pourras foutre toutes ces mains pas assez fortes pour reverse float parce qu'elles ne peuvent pas win au showdown, ni ne disposent d'assez d'equity, et tes mains les plus fortes auxquelles un checkback turn de notre adversaire coûterait très cher en termes d'EV.

Sachant que de toute façon des mains comme TP avec un kicker moyen+ suffisent largement à assurer la protection de ta range pour call/call/call étant donné la faible profondeur des stacks.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intéressant.

Est-ce que des gens ont connaissance de regs qui ont développés des ranges de c/r sur des dry boards qui sont over cbet ?

D'un coté tu représentes très peu de value hands avec ce move, mais d'un autre coté comme personne fait ça en bluff (pour l'instant) il y a en effet moyen que ce soit bien profitable.

Share this post


Link to post
Share on other sites

D'un coté tu représentes très peu de value hands avec ce move, mais d'un autre coté comme personne fait ça en bluff (pour l'instant) il y a en effet moyen que ce soit bien profitable.

C'est assez fréquent dans ce genre de spot les c/r avec air, en MTT en tout cas. Par contre, les ranges sont quasi jamais équilibrées, simplement parce que ça fold trop en face de toute façon.

 

Sinon, quand on défend oop avec une range super loose pour les odds, faut quand même s'attendre à ce que notre adversaire ait des spots de barrel hyper profitables d'un point de vue GTO.

Edited by QuantumDot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yes, parce que pierre en tout état de cause est une stratégie dite "dominée" par puits. Du coup aucun joueur ne joue jamais pierre, et le jeu revient à son expression initiale.

Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_jeux#.C3.89quilibre_par_.C3.A9limination_it.C3.A9r.C3.A9e_des_strat.C3.A9gies_domin.C3.A9es

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moi, je me suis juste dit que ça n'avait aucun intérêt de jouer pierre parce que c'est comme puits sauf que ça perd contre puits au lieu de partager (et obv que ça égalise contre pierre au lieu de gagner).

Edited by QuantumDot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Du coup, si j'ai bien compris l'idée des toy games, il faut ensuite complexifier avec, par exemple, la version "pierre, papier, ciseaux, lézard, Spock" où on doit être sur 1/5 1/5 1/5 1/5 1/5.

 

post-82354-0-48047100-1417561464_thumb.j

 source : http://www.pierrefeuilleciseaux.fr/pierre-papier-ciseaux-lezard-spock/

 

Mais si l'adversaire n'arrive pas à faire Spock, c'est quoi la stratégie optimale ?

 

On zappe le papier et le lézard et on passe sur du 1/3 1/3 1/3 ou on les fait juste deux fois moins que les autres (1/4 1/4 1/4 1/8 1/8) ?

Mais alors, l'adversaire aurait peut-être intérêt à faire plus de papier et de pierre qui seront moins touchés et nous, du coup, on doit aussi changer de stratégie. (C'est comme ça qu'on arrive à l'équilibre de Nash ?)Ca y est, ça devient difficile là :?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Une petite remarque dans le but d'être constructif: 

Tu dis souvent au turn "Avec quelles mains mikedou peut s'amuser a bluff?"

Mais le fait est que la range assignée à Sylvain dés le départ est tellement loin de la réalité que mikedou peut barrel 100% de sa range de air flop et turn. Sa range préflop est beaucoup trop polarisée et il n'a quasiment pas le droit de raise bluff ou value flop ou turn.

 

Ma conclusion est qu'il serait beaucoup plus intéressant de faire une série de vidéos, street par street, d'une main jouée en CG, et pas en MTT live à 15 left ou personne n'essaye de jouer GTO, car ce n'est pas la meilleure solution - ICM, reads sur la range de ton adversaire, tells...

 

Ceci dit je salue ton projet et te remercie pour la vidéo, car pas grand monde en France n'a essayé de décortiquer le sujet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour ta grosse contribution Artplay encore une fois.

 

L'intérêt qu'il faut y voir même sur un MTT n'est pas de juger le jeu d'un joueur ou d'un autre. En revanche réaliser que si le fold de QK semble normal à la plupart des gens ici river alors qu'il est très largement exploitable, c'est qu'il y a probablement énormément d'argent à se faire en overbluffant pour 1/2 pot des cibles bien choisies.

 

Ou en guise de spectateur, se rendre compte de ce que cela implique sur la façon de jouer ces gros event.

Yep j'ai spot quelques cibles au passage :)

 

141203020101770936.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

En lisant le titre je me suis direct dit: " mais que vient faire GTO "Great teacher Onizuka" là dedans" :)

 

Plus sérieusement dans le premier tableau de la première video, il y a asK et asQ grisé de la même manière que les mains foldées. C'est une coquille? 

Edited by t00n87

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

English
Retour en haut de page
×
PokerStars : SECOOP
PokerStars : SECOOP