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Suxxortime

Droit de réponse des Joueurs Europoker.fr au Communiqué ARJEL

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D'autre part, afin de prendre le recule nécessaire. Il me paraît évident que si la seule chose qui ressort aux yeux des autorités est que le RB est difficilement contrôlable/assurable, et que c'est un moyen de jouer à crédit (au passage je ne vois pas comment, grosse confusion la dessus imo), on est mal. Ils pourraient totalement encadrer interdire le RB, et littéralement tuer le .fr par la même occasion.

C'est juste un personnel , mais je ne suis pas sur qu'une disparition du rb soit une mauvaise chose. Si les rooms descendent le rake dans les justes proportion pour compenser la perte de rb ca pourrait meme etre positif.

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S'ils interdisent le rb, ils tuent quasi-instantanément le cg et par conséquent finissent d'achever le online .fr
Ceci-dit ça me paraît peu probable et un peu hors-sujet...

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C'est juste un personnel , mais je ne suis pas sur qu'une disparition du rb soit une mauvaise chose. Si les rooms descendent le rake dans les justes proportion pour compenser la perte de rb ca pourrait meme etre positif.

Ce n'est pas le rb le problème, ce sont les actions isolées (j'espère) de quelques personnes qui on t piloté à vue sans perspective. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Si les rooms faisaient cela, cela n'aurait pas d'incidence sur les occasionnels récréatifs qui ne verraient pas la différence mais toucheraient directement les regs qui seraient tous à égalité certes mais pas avec le même volume. Il est tout à fait normal qu'une prime au volume existe.

 

S'ils interdisent le rb, ils tuent quasi-instantanément le cg et par conséquent finissent d'achever le online .fr
Ceci-dit ça me paraît peu probable et un peu hors-sujet...

 

Je crois au contraire que tu te trompes lourdement. Tu pars du principe que l'état a un intérêt dans le poker (taxes, ...). C'est ce que nous joueurs avons envie de nous dire. La suppression signifierait la mort très rapide de 80% des rooms, l'exil d'encore plus de regs. Mais l'occasionnel, le communautaire continuerait à jouer MTT, Expresso, ... Que le poker rapporte 50M€ ou 80M€ n'est pas une donnée prise en compte à l'échelle de l'état. Et en plus il pourra toujours se rassurer sur la réorientation d'une partie de ces fonds vers la FdJ qui lui rapporte tellement plus que le poker, voire vers le tiercé où il prend également sa dime.

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L'Arjel aka "l'organe régulateur" soucieux de notre sécurité n'avait jamais rien vu ^^ une room pré-programmée pour la banqueroute mais tout va bien ! De plus, elle demande à Europoker d'éventuel noms de personne qui seraient susceptible de blanchir de l'argent sale pour faire remonter a leur collègues des impôts ... et pendant ce temps que fait la room elle utilise cet argument pour mettre la pression sur des joueurs et elle se permet d'imprimer ses billets .. heuu ... non !! quand même pas, mais presque, elle crédite des comptes en argent virtuellement bien réel qui permettra de "générake" des bénéfices , MAIS ATTENTION !! que pour elle même ;)

Edited by MiaMi

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C'est juste un personnel , mais je ne suis pas sur qu'une disparition du rb soit une mauvaise chose. Si les rooms descendent le rake dans les justes proportion pour compenser la perte de rb ca pourrait meme etre positif.

Je ne veux pas polluer le thread avec des histoire de RB, mais je suis quand même obligé de répondre à ça.

 Cet argument revient souvent, c'est un non sens complet!

 

Avec un tel modèle, le rake baisse, mais tout le monde ne s'y retrouve pas.

En gros, tu obtiendrais un taux de prélèvement équivalent à ce qui est pratiqué pour les 1° ou  2° niveaux d'un programme VIP. Tu n'encourages pas à jouer davantage, mais à plus bumhunter. Donc très peu de tables qui tournent, des listes d'attentes à rallonge, et des récréatifs à secs 2 fois plus vite. Une réduction de l'offre très efficace.

 

Déjà, on a vu le succès du même RB pour tous d'Eurpoker...

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Gros boulot effectivement.

 

Par contre, je ne peux m'empêcher une nouvelle fois de regretter qu'un tel mouvement soit porté seulement par les joueurs lésés et non association de joueurs.

 

D'une part, parce qu'on pourrait être dans l'action et non la réaction. Il est évident que les avantages/avoirs obtenus via les programmes de fidélités devraient être assurés au même titre que leur argent. Ce sujet aurait dû être abordé depuis longtemps.

D'autre part, afin de prendre le recule nécessaire. Il me paraît évident que si la seule chose qui ressort aux yeux des autorités est que le RB est difficilement contrôlable/assurable, et que c'est un moyen de jouer à crédit (au passage je ne vois pas comment, grosse confusion la dessus imo), on est mal. Ils pourraient totalement encadrer interdire le RB, et littéralement tuer le .fr par la même occasion.

L'Association de protection des joueurs de poker en ligne est entrain d'être remise sur pied. La difficulté, c'est d'être entendu. On ne peut pas être dans l'action, si notre message est inaudible.

 

Par ailleurs, il y a un malentendu dans la lecture du communiqué pour certain d'entre vous.

 

La démonstration c'est:

 

1/ Si ARJEL reprend la défense d'EP.

2/ Cela signifie qu'elle cautionne des mécanismes illégaux

3/ Donc cette défense ne peux pas être portée par l'ARJEL.

4/ Elle doit donc se positionner en faveur des joueurs 

 

Le communiqué n'évoque pas que le RB doit être interdit car il permet de jouer à crédit. C'est parce qu'il n'était pas crédité sur les comptes que cela était le cas. Donc bien faire la nuance dans le message. 

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Tu pars du principe que l'état a un intérêt dans le poker (taxes, ...). C'est ce que nous joueurs avons envie de nous dire. La suppression signifierait la mort très rapide de 80% des rooms, l'exil d'encore plus de regs. Mais l'occasionnel, le communautaire continuerait à jouer MTT, Expresso, ... Que le poker rapporte 50M€ ou 80M€ n'est pas une donnée prise en compte à l'échelle de l'état. 

Quand Sarko a mis en place la régulation c'était pas pour les taxes, encore moins pour la protection des joueurs. C'était pour ses copains; pour qu'ils gagnent des parts de marché(pub et élimination des gros concurrents) et se retrouvent en situation de quasi monopole. On n'en est plus très loin: WAM, PS, PMU, Betclic et who else? Oui, c'est vrai, peut-être Unibet et bwin aussi.

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Je vous retranscris les propos de M. François Marc, rapporteur général, lors de la table ronde concernant le bilan de l'ouverture des jeux en ligne datant du 17 avril 2013:

 

"Le premier objectif de la loi était de légaliser les jeux en ligne : c'est chose faite. Je souhaiterais en revanche voir plus clair sur un deuxième objectif : celui des rentrées fiscales. Les jeux rapportaient, jusqu'en 2010, 4,7 milliards d'euros de recettes publiques. L'assiette et le taux retenus devaient éviter toute perte de recettes. Les joueurs et les mises ayant augmenté, y a-t-il eu davantage de rentrées fiscales ? La réponse apportée à la question écrite que j'ai adressée au Gouvernement indique qu'elles ont stagné autour de 4,6 milliards d'euros. Le législateur doit être attentif à la préconisation de modération fiscale recommandée par M. Cacheur, mais on ne peut décemment baisser les taux que si l'on est certain qu'au bout du compte, la recette totale ne diminuera pas."

 

 

 

On constate bien que le législateur a pour objectif premier le maintien des rentrées fiscales et non la pérennité d'un marché qui se meurt.
 

Edited by Booster19

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Je ne partage pas cette opinion, Sarko n'est plus là, et rien n'a évolué. A moins que tu ne penses que les copains d'avant soient les mêmes copains aujourd'hui ?

C'est le Principe d'inertie qui fait son oeuvre. Après le monde du pouvoir, quel qu'il soit, est structurellement lié au monde de l'argent.

Je te recommande cet article du Monde intitulé "A marché juteux, loi d'urgencehttp://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2010/06/07/a-marche-juteux-loi-d-urgence_1368942_3208.html

 

NB: Si tu n'es pas abonné au Monde - tu auras la suite de l'article en mp ;)

 

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C'est le Principe d'inertie qui fait son oeuvre. Après le monde du pouvoir, quel qu'il soit, est structurellement lié au monde de l'argent.

Je te recommande cet article du Monde intitulé "A marché juteux, loi d'urgencehttp://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2010/06/07/a-marche-juteux-loi-d-urgence_1368942_3208.html

 

NB: Si tu n'es pas abonné au Monde - tu auras la suite de l'article en mp ;)

 

 

 

 

Il faut aussi prendre en compte certaines choses:

 

 

 - L’un des plus vieux monopoles d’État est tombé. Un décret paru dans la nuit au "Journal officiel" ouvre à la concurrence le domaine des jeux d’argent, une pratique interdite en France depuis un édit de François Ier le 21 mai 1539.

 

 

- UN VÉRITABLE coup de tonnerre qui s'abat dans le monde des jeux d'argent : la Commission européenne

va officiellement poursuivre la France et son monopole. Car, estime l'Irlandais McCreevy, le

patron du marché intérieur, l'Hexagone surprotège le PMU et la Française des jeux et refuse

la concurrence qui profite aux joueurs. Dès demain, comme l'a confirmé hier un haut responsable

de la Commission à notre journal, « une procédure d'infraction va être déclenchée contre la

France et un avis motivé approuvé collégialement lui sera dépêché ».

 

En réponse, notre pays disposera de trois mois pour se plier à l'injonction, c'est-à-dire pour ouvrir ses paris sur

Internet à la concurrence. Faute de quoi, Bruxelles traduira la France devant la Cour de justice

de Luxembourg. Avec, selon elle, les risques de condamnations que cela suppose.

 

 

Source: http://www.leparisien.fr/une/bruxelles-somme-paris-de-casser-26-06-2007-2008157172.php

Edited by Booster19

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L'Association de protection des joueurs de poker en ligne est entrain d'être remise sur pied. La difficulté, c'est d'être entendu. On ne peut pas être dans l'action, si notre message est inaudible.

 

Par ailleurs, il y a un malentendu dans la lecture du communiqué pour certain d'entre vous.

 

La démonstration c'est:

 

1/ Si ARJEL reprend la défense d'EP.

2/ Cela signifie qu'elle cautionne des mécanismes illégaux

3/ Donc cette défense ne peux pas être portée par l'ARJEL.

4/ Elle doit donc se positionner en faveur des joueurs 

 

Le communiqué n'évoque pas que le RB doit être interdit car il permet de jouer à crédit. C'est parce qu'il n'était pas crédité sur les comptes que cela était le cas. Donc bien faire la nuance dans le message. 

Dans les faits, la loi est sensée protéger les joueurs, et l'ARJEL la faire appliquer.

 

Je serai donc surpis que l'ARJEL aie l'envie et le courage de défendre autre chose que son action.

 

Après on en déduit ce qu'on veux sur ce qu'ils diront du RB.

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Dans les faits, la loi est sensée protéger les joueurs, et l'ARJEL la faire appliquer.

 

Je serai donc surpis que l'ARJEL aie l'envie et le courage de défendre autre chose que son action.

 

Après on en déduit ce qu'on veux sur ce qu'ils diront du RB.

Concernant l'ARJEL, elle est en  droit de choisir sa position mais à mon avis elle ne prend pas le bon chemin vis à vis de ce que nous a vendu (plutôt imposé) le législateur en créant cette autorité. Au regard du peu de crédibilité qu'elle a suite aux différentes affaires, il n'est pas judicieux de fermer les yeux sur les avantages du système de fidélité octroyé aux joueurs. Il en va de sa légitimité entant qu'institution étatique.

Edited by Booster19

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A la réflexion j'ai un doute sur l'utilisation de l'argument sur l'interdiction du jeu à crédit.
 
Je pense qu'on n'est pas ici dans la logique de l'article 30, car il ne nous est pas demandé de remboursement de la somme créditée. C'est un "crédit de jeu".
 
La notion apparaît d'ailleurs dans l'annexe au dossier des exigences techniques, page 40

 

Dans les données tracées sur le frontal, les événements de jeu concernant les montants distingueront les deux compartiments :
- solde : il représente le montant du compte joueur pouvant être engagé dans un jeu ou retiré sur le compte de paiement du joueur (retrait) ;
- bonus : il représente le montant du compte joueur réservé exclusivement pour le jeu (crédit de jeu), contrairement au solde que le joueur peut jouer et retirer à tout moment. Le bonus correspond à un montant disponible immédiatement mais exclusivement réservé au jeu.
Dans le même document on trouve un peu plus loin, page 42, un exemple d'abondement de compte sur le compartiment bonus.
Exemple 1
Un opérateur de paris sportifs fait une offre commerciale appelée « bonus d’inscription » à hauteur de 100% du montant du premier versement du joueur pour toute ouverture d’inscription. Ce bonus est de type « sticky » (ou collant) : le joueur ne peut pas retirer le montant du « bonus d’inscription » sur son compte de paiement, il est obligé de jouer le montant du bonus dans un pari sportif. Ce type de mécanisme est un abondement de compte sur le compartiment bonus.
Par ailleurs ce qui nous intéressera dans ce document, ce sont tous les exemples de rakeback poker.
J'aurais préféré trouver des exigences plutôt que des exemples, mais ils vont tous dans notre sens puisqu'il s'agit toujours d'abondements de compte sur le compartiment solde.
Exemple 3
Un opérateur de poker fait une offre commerciale appelée « rake back ». Une somme d’argent est versée au joueur proportionnellement aux mises engagées dans les pots des parties réalisées (gagnées et perdues). Ce bonus est libre d’utilisation : le joueur peut retirer sur son compte de paiement le montant du « rake back ». Ce type de mécanisme est un abondement de compte sur le compartiment solde.
Exemple 6
Un opérateur de poker fait une offre de fidélisation. Pour chaque tournoi ou partie d’argent disputé par le joueur, un point de fidélité est gagné. Le frontal n’enregistre pas les évènements liés au calcul de point de fidélité. Après 1000 points accumulés, le joueur bénéficie d’un « bonus de fidélité » de 100 euros qu’il peut jouer ou retirer sur son compte. Le frontal enregistre un abondement de compte sur le compartiment solde une fois que le montant est transféré.
Ainsi que page 48 dans le chapitre "Abondement du compartiment solde"
Exemple
L’opérateur reverse un « RakeBack » à un joueur de poker à la fin de chaque mois. Le montant est calculé en fonction des sommes que le joueur a engagées et du profil « bronze » de ce dernier. Le profil est une offre de fidélisation interne à l’opérateur, dont le frontal n’enregistre pas le mode de comptage. L’abondement a été validé par le joueur le 2 septembre 2010 à 18:34:02 (UTC). Le champ Info précise, par exemple, le taux de 10% de « RakeBack » appliqué au joueur.
On notera au passage que le terme "rakeback" n'est pas tabou dans les documents de l'Arjel :)
Edited by Boss Clen

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Donc les conditions contractuelles d'Europoker sont contraires à a loi ?!:

 

 5.1. Avoirs disponibles

Les sommes transmises par le joueur à www.europoker.fr aux fins d’alimentation de son compte joueur et les gains éventuels du joueurs constituent ensemble les « avoirs disponibles » du joueur. Les avoirs disponibles sur le compte joueur sont destinés à être misés sur les jeux de www.europoker.fr et peuvent être reversés au joueur dans les conditions définies à l’article 8. Le Compte joueur ne constitue pas un compte de paiement et ne peut être utilisé comme tel, à ce titre les avoirs disponibles sur le compte joueur ne constituent pas un dépôt bancaire ou toute autre activité de réception de fonds et ne sont pas productifs d’intérêts. Il est précisé en outre que tout bonus et avantages joueurs versés aux joueurs ne font pas partie des avoirs devant être disponibles.

 

Mais que fait l'Arjel ??

 

:D 

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Concernant l'ARJEL, elle est en  droit de choisir sa position mais à mon avis elle ne prend pas le bon chemin vis à vis de ce que nous a vendu (plutôt imposé) le législateur en créant cette autorité. Au regard du peu de crédibilité qu'elle a suite aux différentes affaires, il n'est pas judicieux de fermer les yeux sur les avantages du système de fidélité octroyé aux joueurs. Il en va de sa légitimité entant qu'institution étatique.

C'est un peu bisounours ta vision quand même.

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Tu as raison mais les choses évidentes le paraissent parfois moins et sont toujours bonnes à rappeler

Bah c'est plus ta vision d'une Arjel idéalisé que tu décris, mais qui n'a pas grand chose à voir avec la réalité. Le législateur n'a rien vendu aux joueurs, l'Arjel est ama très crédible au niveau des institutions et du coup très légitime.

Bien entendu en tant que joueur de poker, elle ne sert pas à grand chose. Mais la vision du joueur de poker a-t-elle finalement son mot à dire dans tout ça ?

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Bah c'est plus ta vision d'une Arjel idéalisé que tu décris, mais qui n'a pas grand chose à voir avec la réalité. Le législateur n'a rien vendu aux joueurs, l'Arjel est ama très crédible au niveau des institutions et du coup très légitime.

Bien entendu en tant que joueur de poker, elle ne sert pas à grand chose. Mais la vision du joueur de poker a-t-elle finalement son mot à dire dans tout ça ?

Les institutions ont-elles suivi les recommandations de M.Trucy et M.Vilotte il y a quelques mois ? A aucun moment. Donc je pense qu'une autorité légitime en théorie a la capacité de se faire entendre afin d’assoir sa légitimité.

Pour le reste je suis tout à fait d'accord. Nous sommes les acteurs de cette industrie mais nous n'avons pas notre mot à dire.

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Les institutions ont-elles suivi les recommandations de M.Trucy et M.Vilotte il y a quelques mois ? A aucun moment. Donc je pense qu'une autorité légitime en théorie a la capacité de se faire entendre afin d’assoir sa légitimité.

Pour le reste je suis tout à fait d'accord. Nous sommes les acteurs de cette industrie mais nous ne nous donnons pas les moyens pour être crédible et peser.

Elles les ont entendu et classées parce que contraire aux intérêts de l'état. Mais l'Arjel elle reste crédible et légitime à sortir des rapports expliquant qu'elle a bien appliqué les bonnes prérogatives que le bon législateur a bien mis en place. Ce n'est pas du tout incompatible.

 

et un petit FYP sur la fin :)

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Je sais pas trop :

- s'ils se préparent à nous annoncer un truc pire que prévu

- s'ils ont dans l'idée de tout lisser suite à la non garantie du rakeback, bonus premier dépôt et tickets de tournoi pour que ça gueule moins

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