Droit de réponse des Joueurs Europoker.fr au Communiqué ARJEL

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Samedi 25 octobre 2014: Suite de la procédure, Délibéré Tribunal de Commerce.

 

 

L’affaire continue bien qu’elle soit moins médiatisée. Il s’agit d’une volonté stratégique afin de préparer au mieux l’étape judiciaire qui va être déclenchée sous peu. Le 23 octobre 2014 a été rendue par le tribunal de commerce de Bobigny la décision de liquidation. Je l’ai obtenu auprès du greffe du tribunal de commerce. Il résulte de la décision que le passif exigible de la société est de 1.891.887,93€ et que l’actif s’élèverait à 54.919,60€.

 

La juridiction prononce la liquidation de la société immédiatement sans maintien de l’activité à l’égard de la SAS EPMEDIA FRANCE. Elle fixe au 23 octobre 2016 le délai au terme duquel il examinera la clôture de la procédure. Dit que la notification du présent jugement vaut convocation en vue de la clôture. A cet égard, le tribunal nomme le juge commissaire ainsi que le liquidateur en la personne de Me DANGUY. La date de cessation des paiements a été fixée provisoirement au 14 septembre 2014, motivée par la fin d’activité. 

 

A cet égard, je vais envoyer à chacun d’entre vous par mail, le document que les joueurs doivent adresser au liquidateur en sus de la lettre avec AR envoyée à l’attention du fiduciaire. Cette déclaration vaudra déclaration de créance à l’attention de la personne du liquidateur qui sera en charge de rembourser les joueurs. Cette déclaration n’est pas surabondante par rapport à la première déclaration que chacun a fait auprès du fiduciaire. 

 

En marge de la réunion avec l’ARJEL, après annulation de l’entrevue spécifique sur le sujet d’EP.fr, voici la position défendue par l’ARJEL sur le sujet. On y apprend rien de bien nouveau. L’ARJEL confirme que les bankroll ne seront pas intégralement remboursées conformément au CGU. Elle cautionne donc la position de la société et couvre de facto son absence de contrôle.

 

« Affaire Europoker

Profitant de la transition avec la protection du joueur, nous avons alors amené le sujet sur le cas sensible d'Europoker, car il nous apparaissait essentiel d'avoir des éclaircissements sur cette affaire, dépassant le cadre de la FAQ mise à disposition par l'ARJEL sur leur site pour les joueurs d'Europoker.

 

Nous avons ainsi souligné que les joueurs avaient pour ressenti global de payer pour jouer sur une offre sécurisée et que ce sentiment de sécurité avait disparu avec la succession des crises FullTilt et Europoker ; tout en insistant sur le fait que nous étions venus dans une optique constructive et non pas pour les confronter aux responsabilités de chacun des acteurs, démarche menée par Suxxortime dans le cadre de son action de justice.

 

Sans surprise, le directeur juridique de l'ARJEL, Mr Guerchoun, nous a stipulé qu'il était écrit noir sur blanc dans les conditions générales d'utilisation d'Europoker que les avoirs exigibles étaient constitués des dépôts et des gains, excluant donc toutes formes de bonus (y compris le rakeback), et que les réclamations des joueurs seraient ainsi vaines à ce propos.

 

Le constat à été fait que les CGU (conditions générales d'utilisation) n'étaient généralement pas lues, et que le manque de transparence à ce propos de la part d'Europoker était par conséquent extrême étant donné qu'il n'est nulle part mention de cette distinction dans le cashier et surtout qu'il était possible avant la liquidation judiciaire de retirer l'ensemble des avoirs, y compris le rakeback !

 

Ironisant sur le fait que l'opérateur semblait avoir découvert ses CGU récemment, Mr Copollani nous a dit entendre ce fait mais que tout ce qui était en leur pouvoir et ce qu'il avait prévu de faire était de proposer au politique l'obligation par les opérateurs de faire la dite distinction adéquat dans le cashier dans le futur, les CGU étant quoi qu'il advienne le texte sur lequel le fiduciaire se reposera pour procéder.

 

Nous avons alors demandé comment un opérateur de jeu avait pu être agréé par l'ARJEL en ayant une telle clause, mais Mr Guerchoun s'est expliqué en disant que c'était le droit d'Europoker de définir les avoirs disponibles comme bon leur semblent, que l'ARJEL n'avait pas de pouvoir sur les CGU, qu'elle ne pouvait pas non plus les harmoniser dans un soucis de libre concurrence et que si les joueurs trouvaient une clause abusive, ils pouvaient la qualifier telle quelle et saisir les organismes de protection de consommateur.

 

Nous avons enchaîné avec le compte de Fiducie en tant que tel et son contrôle. Mr Copollani nous a assuré que les avoirs disponibles correspondaient lors de chaque contrôle à la somme des avoirs disponibles des joueurs – déclarée par Europoker – et que les contrôles avaient été accentués lors des dernières semaines (à partir de fin août), lorsque les demandes de retrait et les retards de paiement se sont accumulés.

 

A la question "Une fausse déclaration serait elle possible ?" le directeur juridique nous a été répondu que cela serait au liquidateur de nous éclairer, laissant une libre interprétation à tout un chacun. En effet, beaucoup de joueurs ayant retiré partie ou totalité de leur bankroll (rakeback compris) avant la fermeture, il semble envisageable que des sommes non considérées comme "avoir disponible" aient été retirées du compte de fiducie, ce qui créerait un déséquilibre entre les deux balances, et se traduirait par l'impossibilité de rembourser l'intégralité des sommes dues.

Pour conclure, si l'ARJEL est consciente qu'elle doit s’assurer de trouver une issue favorable aux joueurs dans l’affaire Europoker pour renforcer sa crédibilité auprès des communautés et celle de l’offre régulée, des pincettes ont été prises pour nous répondre, tout en assurant avoir suivi sur ce sujet l'ensemble des responsabilités et devoirs auxquels elle est soumise. Il apparait clairement que le cas Europoker est trop récent et que seule la suite des évènements nous permettra d'avoir les éléments définitifs sur cette affaire. »

 

 

 

Afin d’aborder la procédure judiciaire, le collectif va se regrouper sous la forme d’une association ayant pour but d’assister les membres joueurs, victime dans l’affaire d’Europoker. Cette association aura le rôle de représenter les joueurs lésés. L’action de groupe n’étant pas applicable au cas d’espèce, les requêtes seront effectuées de manière groupées et non collectives. Elles seront donc individuelles et concerneront chacun de ceux qui estiment être lésés dans l’affaire.

 

 

1°) Demande au liquidateur concernant le contenu des comptes du fiduciaire.

2°) Dépôt de plainte pénal et constitution de partie civile si nécessaire lors de la découverte des sommes manquantes.

3°) Procédure civile/pénale si absence d’insolvabilité. Procédure administrative.

Dans le cadre de la procédure administrative, la responsabilité de la personne publique (Autorité administrative indépendante) qu’est l’ARJEL sera engagée afin de couvrir les sommes manquantes, ayant été démontré préalablement que les avoirs exigibles représentent la somme affichée sur le compte joueur. 

 

 

Dans cette logique, je vais adresser à chacun d’entre vous dans la soirée un mail récapitulatif de la procédure détaillée avec le nom des avocats, je vous demanderai en sus de me faire parvenir afin de constituer le dossier des différentes requêtes, les pièces nécessaires.

 

Concernant les éléments de fond relatif au dossier, je reste à votre disposition à l’adresse suivante:

 

action.europoker@gmail.com

 

Un communiqué de presse sera rédigé lors de la création du collectif en début de semaine prochaine.

 

 

 

 

Les suites du dossier du côté des joueurs:

 

 

Suite à l'audience devant le tribunal de commerce de Bobigny dans l'affaire de l’opérateur Europoker.fr, la société EPMEDIA France a été mise en attente de son délibéré à la date du 23 octobre 2014. Le tribunal ne s'est pas prononcé lors de l'audience. Il statuera sur la date de cessation des payements ainsi que la probable liquidation de la société sous sept jours. Les joueurs seront tenus informés de la présente décision.

 

Par ailleurs, le service juridique de l'ARJEL ayant assisté à l'audience, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les représentants de l'autorité. Pour unique réponse lors de notre échange, il a été reproché la potentielle mise en cause de la responsabilité de l'ARJEL par les joueurs dans cette affaire. En outre, arguant de mon absence de légitimité pour intervenir au nom des joueurs, ils ont clos le débat unilatéralement. Par conséquent, je leur ai signifié que nos échanges ultérieurs se feraient par avocats interposés. Suite à cela, il m'a été adressé le mail récapitulatif dont la conclusion fait sens:  « Dans ce contexte, nous annulons la réunion prévue le 22 octobre prochain. ». 

 

 

Cet incident scelle la fin de la procédure amiable jusqu'alors ouverte par les joueurs. Avec regret, je vous annonce donc que nous rentrons dans le temps des poursuites judiciaires suite au refus par l’autorité de toute discussion préalable.

 

 

Concernant les faits nouveaux, sous réserve de plus amples précisions, l'ARJEL annonçait hier soir par voie de communiqué que l’hypothèse où les avoirs exigibles (rakeback et bonus non compris) contenus sur le compte du fiduciaire étaient insuffisants pour payer tous les joueurs, n’était pas écarté. Ceci laisse sous-entendre la possibilité que le compte du fiduciaire présente moins que l’addition des dépôts et des gains nets. En outre, il semblerait que certaines données de jeu notamment concernant des crédits de bonus, normalement archivées dans le « coffre-fort », seraient manquantes lors de l’ouverture dudit coffre par l’autorité seule détentrice de la clef de cryptage. 

 

 

Afin de procéder à la représentation des intérêts de l'ensemble des joueurs s'étant manifestés, le collectif réfléchit à sa réorganisation autour d’une organisation de défense des joueurs. Cette entité recueillera en son sein l’ensemble des personnes lésées afin de porter leurs intérêts devant les juridictions compétentes. Cette même entité sera représentée par les avocats des joueurs. Dans cette logique, une action de groupe telle que la prévoit la loi du 17 mars 2014 est un levier possible après concertation des différents acteurs. Représentée par ses avocats, elle devrait sous 15 jours mettre en jeu la responsabilité des protagonistes.

 

 

 

 

 

 

 

Droit de réponse des joueurs d’Europoker.fr suite au communiqué de l’ARJEL en date du vendredi 10 octobre 2014 :

 

 

Les joueurs d’Europoker, regroupé au sein d’un collectif,  font suite au communiqué en date du vendredi 10 octobre 2014 par lequel l’ARJEL démontre une nouvelle fois son incompétence en tant qu’opérateur de régulation. A cet égard, l’autorité aura mis une semaine pour communiquer sur des informations déjà publiques et connues de tous. Toutefois, à la lecture approfondie du communiqué, l’ARJEL précise sa défense. Cette défense ne fait pas honneur à la lettre de la loi qui instituait en 2010 une institution dans l’intérêt et la protection du consommateur. Dans ce contexte, la voix de son président, M.Coppolani, reste aux abonnés absents. Il devient de plus en plus difficile de ne pas croire que l’ARJEL couvre la première affaire «FullTilt à la française». 

 

 

 

Ainsi si le communiqué de presse évoque des informations simplement incomplètes, l’autorité ne dément pas au sujet de la véracité des informations révélées par le président d’Europoker, mercredi dernier, à l’attention des joueurs. L’ARJEL indique de manière sous-jacente que le compte de la société de fiducie n’est pas crédité des bonus divers, ticket et rakeback constituant pour certains joueurs l’intégralité des fonds disponibles et représentant une somme excédant 200 000 euros.

 

 

L’autorité administrative précise sa défense. Afin de ne pas être impliqué dans cette affaire, l’ARJEL couvre les agissements de la société «EPMEDIA France» titulaire de l’agrément Europoker.fr au détriment des joueurs, consommateurs dont elle a normalement la charge de protéger.

 

 

A cet égard, elle soutient la définition des «avoirs exigibles» défendu par l’opérateur en ce qu’elle précise que le liquidateur remboursera à «hauteur des avoirs exigibles» dont dispose les «conditions générales» du réseau Ongame, reprises par Europoker. Elle déclare de manière implicite que le rakeback et les tickets ne seront pas remboursés suite à la probable liquidation de l’opérateur.

 

 

En outre, en considérant comme elle le sous-entend que les sommes liquides correspondant au rakeback versées sur le compte joueur n’étaient pas exigibles, l’ARJEL aurait couvert un mécanisme de jeu à crédit. En effet, destinée simplement à être joué les sommes ne pouvaient qu’être prêtée par Europoker afin de permettre au joueur de jouer avec de la monnaie fictive. Or la loi du 12 mai 2010 dispose en son article 30 l’interdiction formelle du jeu à crédit à l’initiative de l’opérateur. De facto, elle aurait légitimé un mécanisme interdit par la loi.

 

 

Par ailleurs, en se positionnant de la sorte, elle aurait validé un système qui a permis à Europoker de produire du rake avec des avoirs de joueurs qui n’existaient pas. Cet argent était purement fictif. Il n’était pas traduit dans les comptes du fiduciaire  existant uniquement sur les comptes des joueurs. L’ARJEL légitime donc un système qui permettait à Europoker de créer de l’argent par le biais du rake et par la même des bénéfices, sans que l’argent misé ne soit réel.

 

 

Par son positionnement actuel, l’ARJEL couvre de facto la gestion calamiteuse, proche de l’escroquerie, de l’opérateur dont elle avait pourtant la charge du contrôle au sens de l’article 38 de la loi du 12 mai 2010. Cet article dispose que l’ARJEL aurait dû mettre en place un contrôle permanent de l'activité des opérateurs de jeux portant notamment sur «les événements de jeu ou de pari et, pour chaque joueur, les opérations associées ainsi que toute autre donnée concourant à la formation du solde du compte joueur». Elle rappelle notamment que le sujet ne la concerne plus dans la mesure où les litiges devront être tranchés devant le liquidateur. Peu de doute, que la juridiction  administrative soit du même avis.

 

 

Pour finir, l’étude du dispositif législatif mis en place par la loi du 12 mai 2010 ne laisse pas de place au doute et indique que l’ARJEL était obligatoirement au fait de l’ensemble des comptes comme le prévoit le décret n° 2010-509 du 18 mai 2010 relatif aux obligations imposées aux opérateurs agréés de jeux ainsi que le corpus législatif. Elle ne pouvait par conséquent méconnaitre le versement de bonus liquides alimentant le compte joueur. Par la même, deux explications plausibles s’imposent. Soit elle a cautionné ce système illégal, soit elle a défailli dans son contrôle du système mis en oeuvre par l’opérateur. Dans tous les cas, sa responsabilité est soulevée.

 

 

A tous les égards, les joueurs rappellent la valeur contractuelle tacite des versements opérés par l’opérateur. S’agissant d’un choix personnel, Europoker n’était pas contraint et forcé de s’engager à verser des bonus notamment proportionnel au rake mensuel lors de l’ouverture d’un compte. L'exécution tacite et unilatérale disposant d’un versement de bonus contredit les conditions générales et les rends par conséquent inopposables. 

Par ailleurs, les joueurs rappellent que ces bonus étaient communs, moindres ou similaires à ce qui est pratiqué sur l’ensemble des opérateurs concurrents afin de fidéliser la clientèle des opérateurs. Il ne s’agissait en aucun cas « d’un extra temporaire afin de faire plaisir aux joueurs», mais bien une promotion commerciale permanente visant à dynamiser l’opérateur Europoker.

 

 

Par ailleurs, les joueurs s’interrogent. Les bonus n’étant pas versés sur le compte du fiduciaire, la marge d’Europoker devait être proportionnellement autant plus importante que celle des autres opérateurs qui pratiquent ces offres de fidélités. Alors même que la société EPMEDIA France est en cessation de payement depuis le 26 septembre, les joueurs demandent légitimement l’éclaircissement quant aux évènements ayant concouru à la faillite de l’opérateur. 

 

 

Les joueurs font part de leur extrême déception au regard du comportement de l’autorité administrative chargée initialement de leur protection. Celle-ci évoquant à demi-mot dans son récent communiqué une problématique qui ne la concerne pas, l’affaire étant dans les mains du liquidateur qui ne remboursera que la moitié des avoirs des joueurs. Les joueurs et consommateurs d’Europoker représentés par leurs avocats précisent qu’au regard de la situation, l’affaire ne pourrait se situer éternellement sur le terrain amiable si la situation n’évoluait pas afin de donner les garanties nécessaires.

 

 

A cet égard, la responsabilité civile, pénale et administrative des différents acteurs sera engagée afin de faire la lumière sur cette triste affaire dont les joueurs sont les victimes. Par ailleurs, un parlementaire indéterminé pour le moment devrait interpeller le ministre en charge du dossier lors des questions au gouvernement, mercredi prochain, à l’Assemblée Nationale, date du jugement déclarant la potentielle liquidation de la société EPMEDIA France.

Edited October 25, 2014 by Suxxortime

[Suxxortime CPiste Holothurisme : +155 % 335 posts]

En réponse à ça: 

 

Diffusé à l'attention de la presse spécialisée. 

[Boss Clen CPiste Holothurisme : +131 % 113 posts]

Surpuissant

S'il y a bien une chose qu'on ne regrettera pas dans cette affaire, c'est de t'avoir fait confiance pour mener le combat.

[soxav @soxavby - Décryptage du marché du poker CPiste Holothurisme : +70 % 4913 posts]

Effectivement, c'est quand même du gros boulot.

En revanche, ce système de défense est extrêmement inquiétant. A moyen terme, on peut s'interroger sur l'avenir des bonus, offres diverses et surtout systèmes de fidélité de l'ensemble des opérateurs. Connaissant l'Arjel, ils jugeront que pour éviter que cela se reproduise, la meilleure solution sera de tout interdire.

[Suxxortime CPiste Holothurisme : +155 % 335 posts]

Effectivement, c'est quand même du gros boulot.

En revanche, ce système de défense est extrêmement inquiétant. A moyen terme, on peut s'interroger sur l'avenir des bonus, offres diverses et surtout systèmes de fidélité de l'ensemble des opérateurs. Connaissant l'Arjel, ils jugeront que pour éviter que cela se reproduise, la meilleure solution sera de tout interdire.

Je te rassure, ils pourront rien faire. La seule chose qui est possible c'est de mieux encadrer les bonus. Actuellement, seul le bonus de dépôt est encadré par l'ARJEL.

[soxav @soxavby - Décryptage du marché du poker CPiste Holothurisme : +70 % 4913 posts]

Je te rassure, ils pourront rien faire. La seule chose qui est possible c'est de mieux encadrer les bonus. Actuellement, seul le bonus de dépôt est encadré par l'ARJEL.

Je suis sceptique. Ils peuvent légiférer pour imposer un niveau de retour aux joueurs limité, interdire tout deal de rb, exiger un système de fidélité sans retour financier direct...

Je ne voudrais pas que le remède soit pire que le mal.

[Suxxortime CPiste Holothurisme : +155 % 335 posts]

Je suis sceptique. Ils peuvent légiférer pour imposer un niveau de retour aux joueurs limité, interdire tout deal de rb, exiger un système de fidélité sans retour financier direct...

Je ne voudrais pas que le remède soit pire que le mal.

J'imagine mal que le système remédie à la problématique en se mettant une deuxième balle dans le pied. S'il n'y a pas de rakeback, il n'y a pas de reg, s'il n'y a pas de reg il y a 90% de rake en moins et le système s'écroule.

[soxav @soxavby - Décryptage du marché du poker CPiste Holothurisme : +70 % 4913 posts]

J'imagine mal que le système remédie à la problématique en se mettant une deuxième balle dans le pied. S'il n'y a pas de rakeback, il n'y a pas de reg, s'il n'y a pas de reg il y a 90% de rake en moins et le système s'écroule.

On parle de l'Arjel, là. Pas de gens ayant une connaissance du marché du poker, voire un intérêt dans ce marché. Il faut bien réfléchir aux sujets que l'on souhaite défendre, ne pas être dans l'impulsion ama. Une réunion joueurs-affiliateur / Arjel est prévue, les conditions dans lesquelles ils vont être reçues risquent d'être glaciales, et les éventuels sujets majeurs pollués, voire recevoir une fin de non recevoir.

[Guest ds9 Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Pas joueurs Europoker, mais c'est exactement la réaction que j'ai eu suite à la publication de la seconde mise au point: l'ARJEL fait tout pour minimiser ses responsabilités et ses errements, coute que coute, jusqu'à en prendre position pour l'opérateur et à bafouer totalement l’intérêt des joueurs. C'est tellement nauséabond comme attitude! Qu'on soit concerné ou pas par l'affaire, cela devrait tous nous faire réagir!

 

Ta présentation méthodique et argumentée représente fidèlement la réalité actuelle. Plaisant de voir quelqu'un qui comprend précisément ce qui se passe, et surtout près à ne pas se laisser faire les bras ballants

 

Vivement la suite...

[Suxxortime CPiste Holothurisme : +155 % 335 posts]

On parle de l'Arjel, là. Pas de gens ayant une connaissance du marché du poker, voire un intérêt dans ce marché. Il faut bien réfléchir aux sujets que l'on souhaite défendre, ne pas être dans l'impulsion ama. Une réunion joueurs-affiliateur / Arjel est prévue, les conditions dans lesquelles ils vont être reçues risquent d'être glaciales, et les éventuels sujets majeurs pollués, voire recevoir une fin de non recevoir.

L'ARJEL ne crée pas la norme. C'est le législateur ou l'exécutif. Le législateur va pas tuer un système qui lui rapporte plusieurs centaines de millions annuellement.  Pour la réunion, je travaille de concert avec les acteurs de cette réunion afin de porter la réforme du système. On a décidé notamment de ne pas mélanger les choses pour ne pas brouiller le message. C'est dans cette optique que je ne souhaite pas être intégré pour le moment à la même dynamique sachant que je ne suis pas dans une logique propositionnelle. 

 

Ménagé l'ARJEL car elle pourrait être au coeur d'une réforme à l'avenir est pour ma part une erreur. Si l'on veut pousser le système à ce réformer en faveur des joueurs, il faut l'amener dans ces retranchements. C'est le cas Europoker.

Il convient de ne pas tomber dans le panneau de la défense d'Europoker dont l'ARJEL reprend  le contenu à son compte  du fait de son silence. L'affaire n'est pas une affaire de bonus non financé. Il s'agit essentiellement d'un défaut de contrôle et de gestion frauduleuse. 

[soxav @soxavby - Décryptage du marché du poker CPiste Holothurisme : +70 % 4913 posts]

Je suis pleinement d'accord avec toi sur la non défense de l'Arjel, et mon propos n'est pas de la défendre. Je milite plus pour les joueurs, et je crains que ta vision soit un peu naïve.

L'Arjel a régulé les bonus le 01 Janvier 2012. Aucun doute que l'Arjel (et/ou l'état car dans ce sens-là, cela revient au meme) ne réfléchira pas intérêt du marché puisqu'elle ne la jamais fait et que ce n'est pas son intérêt principal. On va pas troll des heures mais j'espère que les joueurs, concernés ou non, ne vont pas s'arrêter a un simple sentiment de vengeance et bien peser toutes les implications a moyen/long terme des choix qu'ils font a court terme.

On peut skype sur le sujet obv

Et encore bravo pour ce que apportés à la communauté.

[van2 CPiste Holothurisme : +50 % 224 posts]

 

En outre, en considérant comme elle le sous-entend que les sommes liquides correspondant au rakeback versées sur le compte joueur n’étaient pas exigibles, l’ARJEL aurait couvert un mécanisme de jeu à crédit. En effet, destinée simplement à être joué les sommes ne pouvaient qu’être prêtée par Europoker afin de permettre au joueur de jouer avec de la monnaie fictive. Or la loi du 12 mai 2010 dispose en son article 30 l’interdiction formelle du jeu à crédit à l’initiative de l’opérateur. De facto, elle aurait légitimé un mécanisme interdit par la loi.

 

 

Par ailleurs, en se positionnant de la sorte, elle aurait validé un système qui a permis à Europoker de produire du rake avec des avoirs de joueurs qui n’existaient pas. Cet argent était purement fictif. Il n’était pas traduit dans les comptes du fiduciaire  existant uniquement sur les comptes des joueurs. L’ARJEL légitime donc un système qui permettait à Europoker de créer de l’argent par le biais du rake et par la même des bénéfices, sans que l’argent misé ne soit réel.

 

 

 

Tu devrais laisser tomber ces arguments :

 

- ils sont pas bons : en ce qui concerne le 1er paragraphe, de l'argent qu'on ne peut pas retirer et qu'on n'est pas obligé de rembourser ne peut être considéré comme un crédit. En ce qui concerne le 2ème paragraphe, je vois pas où il y aurait illégalité.

 

- ils n'ont aucun intérêt pour les joueurs : autant tu pourrait demander des dommages et intérêts à l'Arjel pour avoir laissé une room ne pas mettre en fiducie de l'argent qui aurait dû y être, autant on voit mal quel préjudice les joueurs auraient subi du fait de soi-disant crédits gratuits.

En plus,  ça affaiblit l'ensemble de ton argumentation, puisque que pour invoquer cet argument tu présuppose qu'europoker dit vrai, que son rb/bonus était vraiment non disponible et donc n'avait pas à être mis en fiducie ; alors que le reste de ton argumentation présuppose qu'europoker ment, que les soi-disant bonus/rb non-disponibles, sont en fait de vrais bonus comme ceux des autres rooms, camouflés en bonus non-disponibles pour faire échapper l'argent à la fiducie.

 

- si l'Arjel prends au sérieux tes arguments, ils risquent de mettre fin aux bonus, déjà contestables à cause de l'addiction (le but de l'Arjel, c'est entre autres l'addiction, pas la viabilité économique du système).

En effet, si l'on considère les "vrais" bonus des autres rooms, tant qu'ils ne sont pas clearés, ils sont équivalents aux bonus bidons d'Europoker : ils seraient donc un crédit à ton sens, ils ne sont pas encore disponibles, ils font du rake sur de l'argent qui est fictif.

[Suxxortime CPiste Holothurisme : +155 % 335 posts]

 

 

En outre, en considérant comme elle le sous-entend que les sommes liquides correspondant au rakeback versées sur le compte joueur n’étaient pas exigibles, l’ARJEL aurait couvert un mécanisme de jeu à crédit. En effet, destinée simplement à être joué les sommes ne pouvaient qu’être prêtée par Europoker afin de permettre au joueur de jouer avec de la monnaie fictive. Or la loi du 12 mai 2010 dispose en son article 30 l’interdiction formelle du jeu à crédit à l’initiative de l’opérateur. De facto, elle aurait légitimé un mécanisme interdit par la loi.

 

 

Par ailleurs, en se positionnant de la sorte, elle aurait validé un système qui a permis à Europoker de produire du rake avec des avoirs de joueurs qui n’existaient pas. Cet argent était purement fictif. Il n’était pas traduit dans les comptes du fiduciaire  existant uniquement sur les comptes des joueurs. L’ARJEL légitime donc un système qui permettait à Europoker de créer de l’argent par le biais du rake et par la même des bénéfices, sans que l’argent misé ne soit réel.

 

 

 

Tu devrais laisser tomber ces arguments :

 

- ils sont pas bons : en ce qui concerne le 1er paragraphe, de l'argent qu'on ne peut pas retirer et qu'on n'est pas obligé de rembourser ne peut être considéré comme un crédit. En ce qui concerne le 2ème paragraphe, je vois pas où il y aurait illégalité.

 

- ils n'ont aucun intérêt pour les joueurs : autant tu pourrait demander des dommages et intérêts à l'Arjel pour avoir laissé une room ne pas mettre en fiducie de l'argent qui aurait dû y être, autant on voit mal quel préjudice les joueurs auraient subi du fait de soi-disant crédits gratuits.

En plus,  ça affaiblit l'ensemble de ton argumentation, puisque que pour invoquer cet argument tu présuppose qu'europoker dit vrai, que son rb/bonus était vraiment non disponible et donc n'avait pas à être mis en fiducie ; alors que le reste de ton argumentation présuppose qu'europoker ment, que les soi-disant bonus/rb non-disponibles, sont en fait de vrais bonus comme ceux des autres rooms, camouflés en bonus non-disponibles pour faire échapper l'argent à la fiducie.

 

- si l'Arjel prends au sérieux tes arguments, ils risquent de mettre fin aux bonus, déjà contestables à cause de l'addiction (le but de l'Arjel, c'est entre autres l'addiction, pas la viabilité économique du système).

En effet, si l'on considère les "vrais" bonus des autres rooms, tant qu'ils ne sont pas clearés, ils sont équivalents aux bonus bidons d'Europoker : ils seraient donc un crédit à ton sens, ils ne sont pas encore disponibles, ils font du rake sur de l'argent qui est fictif.

 

1°) La notion de prêt est discutable sur le fondement juridique. Toutefois, c'est ce qu'avance in fine Europoker. Si l'argent ne peut être joué et pas cashout, c'est que finalement il est prêté par Europoker pour être joué. Comme je le précise si je fais cette démonstration, c'est pour démontrer l'absurdité pour l'ARJEL de reprendre à son compte les propos d'Europoker permettant de faire une pierre, deux coups, déresponsabiliser l'opérateur, pour ensuite se dédouaner de toute faute. Il ne faut pas confondre. Je n'attaque pas directement le mécanisme sur le point de vue juridique, j'attaque la position de l'ARJEL par le prisme de sa défense consistant à reprendre à son compte ce que défend Europoker.  Par ailleurs, je vous précise qu'officieusement, l'ARJEL dit à l'opérateur qu'elle doit TOUT rembourser. D'ou le double discours. 

 

2°) Au contraire le deuxième paragraphe me parait injustifiable. Comme peut on concevoir un mécanisme de défense qui consisterait à dire : "Nous avons autorisé un système qui produit du rake avec de l'argent misé qui n'existait pas." Tu produis de l'argent sans argent ?

 

3°) L'ARJEL ne peut pas interdire les bonus RB, Ticket. Voyons ne tombons pas dans l'excès. Elle n'en a pas la compétence, ces bonus étant légaux au sens de la loi du 12 mai 2010. Elle ne peut donc la contredire. Par ailleurs, elle pourrait certes les encadrer... Je vois pas là où est le mal quand on voit un fonctionnement aussi limpide que PS ou Wina ont mis en place. Je doute qu'ils ne déclarent pas à leur fiduciaire la totalité des avoirs des joueurs. Ne nous trompons pas de débat. Il s'agit de recouvrer 200k appartenant aux joueurs qui ont disparu car l'ARJEL n'a pas contrôle le système mis en place par Europoker. 

Par ailleurs, le juge administratif s'il devait condamner l'autorité la condamnerai à hauteur du préjudice subi par les joueurs. Démontrer le préjudice, ce n'est pas compliqué, c'est tout le sens du communiqué. Mettre un terme à cette défense fallacieuse qui ne tient sur aucun point et qui bloque tout procédure amiable.

Edited October 12, 2014 by Suxxortime

[ValouPitchou' V Pitchou' (PokerStars.fr) LeValoudu76 (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +34 % 5983 posts]

Je ne suis pas joueur EuroPoker mais ça ne m'empêche pas de suivre cette affaire !

En tout cas un gros bravo au collectif qui s'est monté et dont tu semble être le représentant Suxxortime.

C'est beau de voir les joueurs parler du même voix lors de ce genre de conflit et ça nous donne une certaine légitimé non négligeable ! 

GL à vous 

[soxav @soxavby - Décryptage du marché du poker CPiste Holothurisme : +70 % 4913 posts]

3°) L'ARJEL ne peut pas interdire les bonus RB, Ticket. Voyons ne tombons pas dans l'excès. Elle n'en a pas la compétence, ces bonus étant légaux au sens de la loi du 12 mai 2010. Elle ne peut donc la contredire. 

Tu ne fais que supposer et espérer. En 2012, personne ne trouvait à redire sur les bonus de bienvenu.Ils impliquaient une notion de concurrence qui était dans le sens des joueurs. Ces bonus ne sont pas légaux depuis a loi, ils n'ont juste pas été interdits ou régulés car l'Arjel/l'état n'en voyait pas l'intérêt. Si maintenant, tu les menaces d'un potentiel risque dans de futures affaires, ils ne prendront aucun risque et encadreront tout, forcément au détriment des joueurs. Tu sembles faire une différence Arjel/état, je ne comprends pas pourquoi. Pour EP, les joueurs et toi pourraient effectivement gagner, mais pour un éventuel paiement de dommages/intérêts les caisses de l'Arjel = caisses de l'état. Il ne fait aucun doute qu'ils ne laisseront pas le problème avoir une chance de se représenter.

Et un meilleur suivi des rooms n'est évidemment pas la solution qu'ils privilégieront. Je trouve bien peu pragmatique pour le coup.

[bastman CPiste Holothurisme : +79 % 824 posts]

Gros boulot!

 

Ce qui me gêne un peu c'est qu'à voir les passages que tu mets en gras, ta principale préoccupation c'est la prise en compte du rakeback et des bonus. Effectivement c'est un point important mais peut être pas primordial.

 

D'ailleurs cette histoire de bonus et rakeback a été sortie (peut être inventée) par europoker pour justifier qu'ils n'avaient pas tous les fonds  des joueurs ("c'est pas qu'il y a eu des magouilles en interne c'est à cause du rakeback si on a plus vos sous")

 

Si on avait reçu nos BR minus le RB et les bonus alors ok ce serait la question primordiale mais là que je sache personne après le 8 septembre n'a reçu son cash out que celui ci soit composé de rb ou pas.

 

Si c'était vraiment les rb et bonus qui posaient problème on aurait reçu nos cash out minus les rb et bonus, ou les cash out sans rb ni bonus auraient été traités mais là personne (sauf peut être des amis d'europoker) n'a rien reçu.

 

Si europoker prétend avoir 300k€ sur le compte fiducie, pourquoi n'ont il pas traité les retraits entre le 8 septembre et leur déclaration de cessation de paiement?  

[Suxxortime CPiste Holothurisme : +155 % 335 posts]

Gros boulot!

 

Ce qui me gêne un peu c'est qu'à voir les passages que tu mets en gras, ta principale préoccupation c'est la prise en compte du rakeback et des bonus. Effectivement c'est un point important mais peut être pas primordial.

 

D'ailleurs cette histoire de bonus et rakeback a été sortie (peut être inventée) par europoker pour justifier qu'ils n'avaient pas tous les fonds  des joueurs ("c'est pas qu'il y a eu des magouilles en interne c'est à cause du rakeback si on a plus vos sous")

 

Si on avait reçu nos BR minus le RB et les bonus alors ok ce serait la question primordiale mais là que je sache personne après le 8 septembre n'a reçu son cash out que celui ci soit composé de rb ou pas.

 

Si c'était vraiment les rb et bonus qui posaient problème on aurait reçu nos cash out minus les rb et bonus, ou les cash out sans rb ni bonus auraient été traités mais là personne (sauf peut être des amis d'europoker) n'a rien reçu.

 

Si europoker prétend avoir 300k€ sur le compte fiducie, pourquoi n'ont il pas traité les retraits entre le 8 septembre et leur déclaration de cessation de paiement?  

C'est  une question plus large en effet. Toutefois, je n'ai pas les moyens de répondre à cette question actuellement. Les informations délivrées par l'opérateur sont, il manque 200K pour financer les RB. Sans transparence notamment de la part de l'ARJEL sur le dossier qui est au fait de la situation de l'ensemble des comptes, les joueurs ne pourront en savoir plus à moins qu'une enquête soit diligentée. Cela passant notamment par un dépôt plainte.

[salette Vegas #11 du 06 au 16/06/2023 Animateur Holothurisme : +413 % 5897 posts]

Bon si je résume :

 

avant le .fr tu avais une offre monstrueuse, tu n'étais pas taxé mais revers de la médaille si un opérateur disparaissait tu avais du mal à récupérer ton pognon car la loi ne te protègeait pas.

après le .fr tu as une offre ridicule et si un opérateur disparait tu as quand même du mal à récupérer ton pognon car les mecs chargés de protéger ton pognon via la loi sont une bande d'incapables, par contre maintenant tu payes un paquet de taxes.

 

Vive le .fr   GG les gars 

[stebzh stebzh (PokerStars.fr) CPiste Holothurisme : +31 % 305 posts]

Bon si je résume :

 

avant le .fr tu avais une offre monstrueuse, tu n'étais pas taxé mais revers de la médaille si un opérateur disparaissait tu avais du mal à récupérer ton pognon car la loi ne te protègeait pas.

après le .fr tu as une offre ridicule et si un opérateur disparait tu as quand même du mal à récupérer ton pognon car les mecs chargés de protéger ton pognon via la loi sont une bande d'incapables, par contre maintenant tu payes un paquet de taxes.

 

Vive le .fr   GG les gars 

+1

Je sais, il faut être positif par nature mais dès le départ notre méfiance était compréhensible.

Comme on pouvait s'en douter de la part de l'état, entre méconnaissance totale, incompétence (sur le poker, je ne parle pas du reste...) et parti pris, la réglementation en général et l'arjel en particulier n'ont absolument rien apportés de positif au poker online qui continue à péricliter. Nous connaissons tous les inconvénients du passage en .fr et les différentes "affaires" ont montré que les avantages "promis"(protections des joueurs, honnetteté des intervenants, respectabilité générale...) n'étaient pas mieux (voire encore pire) que sur le .com

GL pour ceux qui jouaient sur europoker, le nombre de room se réduit encore, dans quelque temps il ne restera que PS et wina...

Mon espoir est que même eux se rendent compte qu'en fait ils ont plus à perdre qu'à gagner en étant sur le .fr et qu'ils abandonnent, en revenant au statut quo ante, avec un .com "illégal" mais au moins intéressant. IIs y pensent certainement, je serai curieux de connaître les obstacles (financiers, législatifs?) à un tel retour?

[Morigan CPiste Holothurisme : -4 % 23 posts]

C'est  une question plus large en effet. Toutefois, je n'ai pas les moyens de répondre à cette question actuellement. Les informations délivrées par l'opérateur sont, il manque 200K pour financer les RB. Sans transparence notamment de la part de l'ARJEL sur le dossier qui est au fait de la situation de l'ensemble des comptes, les joueurs ne pourront en savoir plus à moins qu'une enquête soit diligentée. Cela passant notamment par un dépôt plainte.

Justemment la question qu'on ne doit pas perdre de vue c'est ou est ce que sont passés ce 200k?  Comme tu le dis les autres sites de poker sont viables en honorant leurs bonus et rb.  Peut on envisager une autre voie que l'arjel pour récupérer notre argent volé (oui c'est du vol il n'y a pas d'autre mot) ?  Voie judiciaire? Investigation sur les comptes personnels des dirigeants?

[Suxxortime CPiste Holothurisme : +155 % 335 posts]

Justemment la question qu'on ne doit pas perdre de vue c'est ou est ce que sont passés ce 200k?  Comme tu le dis les autres sites de poker sont viables en honorant leurs bonus et rb.  Peut on envisager une autre voie que l'arjel pour récupérer notre argent volé (oui c'est du vol il n'y a pas d'autre mot) ?  Voie judiciaire? Investigation sur les comptes personnels des dirigeants?

Dépot de plainte au pénal pour faire la lumière sur les comptes.

[Adecoeur CPiste Holothurisme : +161 % 368 posts]

Comme tu le dis les autres sites de poker sont viables en honorant leurs bonus et rb. 

 

Je ne parierais pas là dessus dans le cas où tout les joueurs feraient un cash out en même temps en demandant tout leurs rb / tickets...

 

En tout cas, visiblement la réglementation de l'Arjel ne le prévoit pas ...

[Fronk13 CPiste Holothurisme : +100 % 584 posts]

@ Suxxortime : D'un point de vue lisibilité, il faudrait peut-être regrouper les articles dans un sujet unique du type "Action collective suite à la faillite EuroPoker".

 

Sur ce seul cas, il ressort clairement que :

1) Les dirigeants d'EuroPoker se sont montrés plus que légers et ont utilisé des méthodes de voyous.

Mercredi, une fois la faillite prononcée, ils ne seront plus rien.

2) Le liquidateur va faire son boulot, mais il y aura immanquablement des litiges quant à la nature des créances.

Les tribunaux seront amenés à trancher  et décider si au-delà des bonus et des tickets obtenus par le jeu, certaines dettes ne relèvent pas d'accords commerciaux les excluant de facto d'un compte joueur protégé par la fiducie.

3) Bien que dotée des moyens nécessaires, l'Arjel a complètement failli dans son rôle de contrôle préventif, à la fois sur la nature des mouvements des comptes joueurs et la garantie de leurs avoirs.

Elle peut jouer aux Ponce Pilate aujourd'hui mais en aucun cas se dédouaner de ses errements passés.

 

On commence déjà à reprocher à Suxxortime de prendre le risque d'arriver in fine à faire encadrer ou supprimer certaines pratiques commerciales.

M'est avis que c'est un autre débat : il est dans son rôle de mener la défense collective de joueurs exigeant de retrouver leurs avoirs.

 

Maintenant, il est évident que le Poker en ligne ne peut rester en l'état : la loi de 2010 est une véritable catastrophe, ce n'est un scoop pour personne.

Si JF Vilotte a démissionné c'est bien parce que aucune de ses propositions n'a trouvé d'écho auprès de l’exécutif ni du  législateur : fiscalité confiscatoire, décloisonnement, diversification de l'offre de jeu ou élargissement des domaines de compétences.

La clause de revoyure des 18 mois a été escamotée dans le contexte des présidentielles, il serait largement temps de se revoir.

Et de tout remettre à plat.

 

Il faut donc laisser Suxxortime  mener son action spécifique mais également donner un maximum d'audience au scandale EuroPoker et à la faillite complète de l'Arjel sur un des fondements de la loi : la défense du joueur, rempart contre les marchés illégaux.

C'est l'occasion unique de dénoncer et démonter l'ensemble du système.

Mais c'est un autre débat où il faut trouver effectivement un appui politique ... dommage que M. Trucy ne soit plus sénateur et tant mieux que Me Filippetti s'en soit allée.

Edited October 13, 2014 by Fronk13

[guignol CPiste Holothurisme : +71 % 7041 posts]

[Keeeeg Keeeeg (PokerStars.fr) CPiste Holothurisme : +155 % 292 posts]

Gros boulot effectivement.

 

Par contre, je ne peux m'empêcher une nouvelle fois de regretter qu'un tel mouvement soit porté seulement par les joueurs lésés et non association de joueurs.

 

D'une part, parce qu'on pourrait être dans l'action et non la réaction. Il est évident que les avantages/avoirs obtenus via les programmes de fidélités devraient être assurés au même titre que leur argent. Ce sujet aurait dû être abordé depuis longtemps.

D'autre part, afin de prendre le recule nécessaire. Il me paraît évident que si la seule chose qui ressort aux yeux des autorités est que le RB est difficilement contrôlable/assurable, et que c'est un moyen de jouer à crédit (au passage je ne vois pas comment, grosse confusion la dessus imo), on est mal. Ils pourraient totalement encadrer interdire le RB, et littéralement tuer le .fr par la même occasion.

Edited October 13, 2014 by Keeeeg