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Milk Mocha

Religion et Société

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Et le pire c'est que nos politiques (que vous idolâtrez parce que, de toute façon, le moins pire c'est leur système) vont réussir a implanter un Islam politique en France qui n'existait pas et qui n'a pas lieu d'être.....

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il y a une heure, FilleduVent a écrit :

Boulba quel est ton point exactement ? La loi de 2010 existe bien. Elle a été contestée jusqu'au niveau européen sans succès. Elle stipule que "Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage" (Article 1er). 

Cette loi a été rédigée de façon a interdire le port de certaines tenues non pas du fait de leur signification religieuse ou autre mais en redéfinissant l'ordre public, opposable à la liberté de manifestation d'opinions religieuses ou autres (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) :

Il n'est apparemment pas possible juridiquement en France d'interdire des des tenues ou autres signes ostentatoires religieux en tant que tels dans l'espace public, sauf à changer la Constitution. C'est la raison juridique du passage par la redéfinition de l'ordre public opposable aux libertés, sans qu'il ne soit fait mention dans le texte de loi de raisons ou motivations quant au port des tenues en question.

Que contestes-tu ? C'est pour comprendre.

Je conteste l'hypocrisie de ceux qui font de la burka une affaire différente de celle du burkini.

Je conteste les hypocrites qui légitiment leur approbation de la loi anti-burka (puisque c'est de cela qu'il s'agit) au nom de l'impératif de "non-dissimulation de son visage dans l'espace public". Ils sont hypocrites car

A) Cette obligation juridique a été créé spécifiquement pour une tenue, la burka. Dès lors, arguer qu'il est légitime d'adhérer à la loi au nom d'un principe créé par cette même loi est une absurdité conceptuelle.

B) Ils refusent d'admettre que cette création juridique est une pantomine destinée à dissimuler notre horreur culturelle face à un vêtement vu comme oppressif. La différence avec le burkini est que l'on n'a trouvé personne pour réellement défendre la burka, qui est aussi un choix avec beaucpoup de femmes, n'en doutons pas, qui pourraient s'exprimer pour dire à quel point elles le revendiquent.

C) Ils se réfugient derrière l'avis d'hier du Conseil d'Etat, quand bien même le même Conseil avait rendu le même arrêt concernant l'interdiction de la burka.

(http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Etudes-Publications/Rapports-Etudes/Etude-relative-aux-possibilites-juridiques-d-interdiction-du-port-du-voile-integral)

D) Quid des masques, casquettes vissées, cagoules et autres possibilités infinies de dissimulation ?

 

La redéfinition de l'ordre public opéré par cette loi est un troll juridique destiné à légitimer l'interdiction d'un vêtement jugé unanimement déplaisant. Dès lors justifier une différence de traitement burka/burkini sur cette base revient à ne pas comprendre la nature profondément politique, et non juridique, de la loi de 2010.

Me comprends-tu mieux, jeune inspectrice des impôts ?

Edited by tarace boulba

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il y a 21 minutes, tarace boulba a écrit :

Je conteste l'hypocrisie de ceux qui font de la burka une affaire différente de celle du burkini.


Non mais ça fait 3 semaine que tu bloque la dessus.

La burka cache le visage, pas le burqini.

Le Burqini est comparable au voile et non à la burqa. 

C'est pas de l'hypocrisie c'est un fait 

Edited by hassou

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tarace boulba a raison mais ca demande une lecture attentive de ce qu'il dit. 

 

Ce qui vient rajouter à al contradiction c'est le cedh qui elle retient surtout le fait qu'on cache le visage. Mais ce n'est pas parce que le visage est caché qu'on a interdit la burqa en france. Des tas d'objets dans nos sociétés cachent les visages pourquoi en interdire un seul ?

 

Certains ne veulent pas l'assumer mais depuis dieudonné, il est assuré qu'on peut aller jusqu'à interdire le voile partout en europe. La question n'est pas de savoir si c'est bien ou pas. Le fait est que c'est posible parce qu'on a changé des defs et c'est ce qu'explique tarace boulba.

 

Edited by jou0eur

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il y a 2 minutes, hassou a écrit :

Non mais ça fait 3 semaine que tu bloque la dessus. Je sais pas si tu le fais exprès ou si t'es juste un peu limité. 
La burka cache le visage, pas le burqini.
Le Burqini est comparable au voile et non à la burqa. 

 

à l’instant, jou0eur a écrit :

tarace boulba a raison mais ca demande une lecture attentive de ce qu'il dit. 

Tu écris plus vite que moi :/

Et oui je bloque là-dessus et continuerai à bloquer. J'avoue que je bloque beaucoup et je comprends ton étonnement/Agacement mais je pense, à tort ou à raison, qu'au-delà d'un vêtement, c'est une relation à la République qui se joue. Je peux me planter mais je vois une recomposition politique identitaire et j'ai envie de gueuler contre cela. Et le lieu où je gueule c'est ici. Et accessoirement, ne pas répondre à une dame est mal élevé.

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Il y a 1 heure, hassou a écrit :

t'as beau te tortiller dans les tout les sens, le burqini n'est qu'un voile de mer. 

Si on veut interdire le burqini il faut interdire le voile. 

 

je pense que là tu te perds. Il ne s'agit pas d'opinion mais de compréhension. sur quelles bases legales a t on interdit la burqa ?

 

Il y a 1 heure, tarace boulba a écrit :

 

Tu écris plus vite que moi :/

Et oui je bloque là-dessus et continuerai à bloquer. J'avoue que je bloque beaucoup et je comprends ton étonnement/Agacement mais je pense, à tort ou à raison, qu'au-delà d'un vêtement, c'est une relation à la République qui se joue. Je peux me planter mais je vois une recomposition politique identitaire et j'ai envie de gueuler contre cela. Et le lieu où je gueule c'est ici. Et accessoirement, ne pas répondre à une dame est mal élevé.

non mais on a eu ce debat dans le thread dieudoné. J'etais contre, mais j'assumais déjà pas mal de choses. Je vais retrouver le poste.

Edited by jou0eur

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il y a une heure, jou0eur a écrit :

Dire bonjour normalement, dire aurevoir, arriver à l'heure. Ne pas être vulgaire, respecter des consignes. C'est au programme de maternel. Leur demander de peindre un mur à 4 est déjà compliqué. J'ia mis en place lors des réunions le nounours. On parle quand on a le nounours. 

 

Ca se foutait de moi. Au bout de deux semaines, ils ont fini par eux meme d'imposer le nounours pour parler et sortir des psychodrames. Celui qui ne respectait pas la regle allait dehors.

On peut avoir une photo du nounours ?

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C'etait une girafe acheté chez le marchand du coin en catastrophe.

 

J'ai bien conscience d'entrer dans beaucoup trop de details et debats pour rester crédible aux yeux de certains. Mais j'aide réellement les gens et je vois les limites actuelles. C'est meme pas l'argent qui manque, c'est d'abord un problème emotionnel qui prend des dimensions déjà trop amples pour être endiguée.

C'est collectivement que nous avons échoué. Tant qu'on ne se sera pas brulé sévèrement beaucoup de gens nieront les faits au nom de la lutte contre la stigmatisation.

Ca ne m'empeche pas de dormir. On doit tous mourir un jour.

Edited by jou0eur

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il y a 35 minutes, jou0eur a écrit :

je pense que là tu te perds. Il ne s'agit pas d'opinion mais de compréhension. sur quelles bases legales a t on interdit la burqa ?

La burqa est interdite car comme de nombreuses tenues elle est inadaptée à la vie en société, tu peux être condamné si tu rentres avec un casque dans une banque, si tu vas chercher des gamins le visage couvert on est dans l'obligation de te demander de montrer ton visage...Enfin je pourrai continuer avec des millions d'exemples, la burqa constitue un problème puisqu'on ne peut pas distinguer le visage et donc peut constituer un délit dans certaine situation. Ne me reponds pas les tenues de ski ou autre, c'est bien sur interdit de se balader le visage masquée dans énormement d'endroit encore plus si ce n'est pas justifié.

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Est a priori ce qui est antérieur à l'experience.

Avec le concept de dignité humaine, on a ouvert un espace, une fenetre, un lieu en droit où placer ce qui est antérieur à l'être, à ce qui est. On s'est muni des attributs que l'on donne habituellement à l'indefinissable, aux dieux tout en assumant de ne jamais pouvoir les voir ou les decrire ou les definir.

 

C'est interdit en logique formelle, c'est interdit en philosophie, c'est interdit dans l'islam, c'est interdit dans la torah, c'est interdit dans la bible. C'est interdit dans tout ce qui prétend au sérieux sauf, sauf, sauf  la loi depuis l'affaire dieudonné. On y met ce que l'on veut ou pas selon des critères par nature non objectivables. 

Ce jour là l'etat de droit a perdu ma protection.


Qu'est qui respecte en soi la dignité humaine ?

Edited by jou0eur

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il y a 1 minute, jou0eur a écrit :

Est a priori ce qui est antérieur à l'experience.

Avec le concept de dignité humaine, ou a ouvert un espace en droit où placer ce qui est antérieur à l'être. On s'est muni des attributs que l'on donne à des dieux.

Ca c'est toi qui philosophe et qui t'arrange avec la réalité, c'est assez simple en soi, chacun fait ce qu'il veut chez lui, dans l'espace public il fait dans la limite de la loi, c'est un débat sur la loi et non sur la religion et savoir si la loi doit s'adapter à la religion, je réponds non, certain oui, d'autres ne savent pas.

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il y a une heure, jou0eur a écrit :

anticlerical ??? Ce serait tellement plus simple si le conseil musulman francais avait dit les choses telles qu'elles se presentent. Le burkini n'a rien à voir avec l'islam. Quand on defend le burkini on ne defend pas l'islam. L'islam n'a pas d'opinion autre sur la loi en france que celle de respecter les lois de la république.

non l'islam n'a pas d'opinion sur les femmes qui portent le burkini parce que ca ne concerne pas l'islam.

 

C'est interdit en logique formelle, c'est interdit en philosophie, c'est interdit dans l'islam, c'est interdit dans la torah, c'est interdit dans la bible. 

Ce jour là l'etat de droit a perdu ma protection.

 

Voilà que joueur est spécialiste es islam. Ca fait plaisir de voir un membre du CP s'épanouir si facilement dans les diverses sciences.

Je tremble pour l'Etat de droit depuis qu'il n'a plus sa protection.

Edited by Goodcharly

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La fiche wiki ne le dit pas mais je serai curieux de savoir les raisons invoquées à l'époque

Citation

Le bikini, défini comme « plus petit que le plus petit des maillots du monde », a été difficilement accepté par les autorités morales et religieuses de l'époque. Pour souligner à quel point le nouveau maillot comportait peu de tissu, il était vendu contenu dans une boîte d'allumettes6. Il n'obtient pas à sa création un véritable succès ; c'est un choc culturel et le sulfureux maillot de bain est même interdit sur certaines plages en Europe. Ainsi, au début, il est interdit (1949) en Italie, Belgique, Espagne et France où les préfectures le prohibent sur la côte Atlantique mais l’autorisent sur la Méditerranée

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Il y a 2 heures, Pussy Magnet a écrit :

Ca c'est toi qui philosophe et qui t'arrange avec la réalité, c'est assez simple en soi, chacun fait ce qu'il veut chez lui, dans l'espace public il fait dans la limite de la loi, c'est un débat sur la loi et non sur la religion et savoir si la loi doit s'adapter à la religion, je réponds non, certain oui, d'autres ne savent pas.

http://www.revuegeneraledudroit.eu/wp-content/uploads/ER2014_3.pdf

 

 

Citation

 

B/ Le caractère aléatoire de l’invocation de la dignité

Selon que la promotion d’un droit ou le prolongement social d’un autre est jugé important ou non, la dignité sera mise en exergue ou mise en sommeil. Même lorsque la Cour retient une violation de la Convention, elle est loin de se référer systématiquement à la dignité. Ainsi il paraît significatif qu’elle ait écarté ce fondement pour déclarer conventionnelle la loi française interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public (GC, S.A.S. c France, 1er juil. 2014, n° 43835/11). Cette retenue semble aller de pair avec l’octroi de marges nationales d’appréciation de plus en plus généreuses.

Le caractère aléatoire de l’invocation de la dignité paraît d’autant plus problématique que son utilisation est liée au « consensus » dont la définition prête évidemment à controverses. La lecture des opinions dissidentes permet en effet d’observer des contestations croissantes quant au consensus dégagé par la majorité des juges. Si la Cour constate un tel consensus, la voie est libre pour faire usage, le cas échéant, de l’argument consensuel de la dignité qui renforcera la légitimité de la solution donnée. A ce titre, l’affaire S.W. c Royaume Uni (22 nov. 1995, n° 20166/92)paraît assez significative, dès lors que la Cour, au lieu de présenter un raisonnement étayant la prohibition du viol entre époux, se réfère à la dignité en guise de motivation.

Mais lorsque, à son avis, le consensus fait défaut, elle refusera de se servir de la dignité pour promouvoir un droit. Cela vaut assez largement pour les droits sociaux ainsi que pour les questions relatives au commencement de la vie et à la mort. Ainsi, même si la Cour déclare inconventionnelle la politique française d’évacuation des campements Rom (Winterstein, 17 oct. 2013, n° 20166/92), ce sont les modalités concrètes qu’elle vise mais elle refuse de mettre en cause le régime juridique discriminatoire des gens du voyage ou d’accepter un véritable droit au logement.

Cela pose non seulement des problèmes de sécurité juridique, de cohérence jurisprudentielle et de qualité de la motivation mais crée également une tension supplémentaire au regard du concept de dignité.

Le malaise tient donc à la fois à la diversification très importante de l’invocation du concept et à son utilisation – on pourrait dire – à éclipses et donc imprévisible, aléatoire. Cependant avant de lancer l’anathème de l’arbitraire du juge, il convient de replacer le débat dans son contexte et de rappeler la mission très particulière de la CourEDH.

 

Le problème n'est pas soluble on le sait depuis qu'on a inventé le concept de dieu. Le problème c'est moins les questions de voile que de génétiques et biologies. On a inventé un objet dont le but est de juger les pratiques entre elles sans qu'il en ait la capacité. Ce sont le splsu forts qui vont gagner.

 

C'est devenu un problème de droit parce que nos idéologues humanitaires n'écoutent pas quand on leur parle.

Edited by jou0eur

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Il y a 4 heures, Calidris a écrit :

Autoriser le burkini, c'est offrir la liberté à des femmes de brandir un étendard religieux liberticide qui a des répercussions au-delà de celles qui le portent, c'est le propre des symboles. Comment mesures-tu le fait qu'in fine le bénéfice net pour la Liberté est plus grande en l'autorisant quand l'interdisant ? C'est intuitif, "dogmatique" ou as-tu vraiment pesé le pour et le contre ? 

La liberté que je défend autorise les autres à défendre une restriction des libertés, évidemment que j'ai pesé le pour et le contre... À quel moment ça devient pertinent d'interdire la promotion d'idée liberticide ? J'espère que tu seras toujours pour cette interdiction quand certains voudront augmenter les taxes/impôts/charges et que moi et d'autres trouveront ça liberticide.

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Je ne pense pas que t'as compris le sens de mon message c'était une véritable question pas une critique. Et puisque tu dis que tu as pesé le pour et le contre ben ça aurait été intéressant de décliner ce pour et ce contre, parce perso je me suis posé la même question, et ce n'est pas une mince affaire que d'y répondre. Quant à ta dernière remarque j'ai déjà donné ma position, je l'ai redite hier ou avant hier dans un autre thread. La planète est endettée, toi comme moi ne payons pas le véritable coût de ce que nous avons coûté et coûterons à la société. Quand on achète une simple barquette de fraises, on ne paie même pas entièrement et proportionnellement le coût d'entretien du réseau routier qu'il a fallut dépenser pour la véhiculer ni le véritable coût du recyclage de la barquette elle même. tout cela part dans la dette, alors imagine tout le reste. Perso je préfère payer ma part de dette via des augmentations d'impôts que de la reporter sur les autres.

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les croyant vous faite cela chez vous ou dans les lieux de culte, moi quand je me ballade dans la rue ou a école,on  a pas besoin de savoir que lui est musulman, chrétien,juif,bouddhiste ect...la religion doit rester dans la sphère priver point et c'est non négociable.

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