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Milk Mocha

Religion et Société

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(...)

Techniquement un athée est tout aussi en tort qu'un religieux. L'athéisme est une conviction comme les autres, sans preuve de son postulat initial, et je suis totalement pour qu'on se moque des athées aussi. Je me définis comme agnostique et je n'aurais aucun problème á ce que les athées ou croyants tentent de ridiculiser mon point de vue, car si je pense qu'il tient la route plus que les autres, je n'y suis pas attaché á vie et j'ai l'humilité de savoir que je peux me tromper. (...)

Techniquement il y a quand même des différences notables.

La majorité des athées ne fait pas de postulats mais se contente de réfuter le postulat des croyants sans en opposer un autre.

La base historique de l'athéisme n'était pas de dire "un truc n'existe pas", mais "les dieux des religions n'existent pas", en se basant en premier lieu sur les sciences y compris humaines et sociales qui permettent de retracer l'invention des dieux moralisateurs et des religions associées, et non pas seulement sur la base rationnelle de la phrase que tu connais probablement vu tes lectures :  "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nier sans preuve." , et dont on peut dans l'absolu se contenter.

 

Parmi les athées il en existe certains qui refusent purement et simplement de se poser la question de l'existence de dieu, ça peut effectivement être perçu comme une position dogmatique identique à celle d'une religion, mais ça concerne, je pense, une minorité d'athées.

Mais dans l'absolu, si tu apportes la preuve de l'existence de dieu à un athée, il acceptera l'existence de dieu. Par contre, si tu apportes la preuve de l'inexistence de dieu à des croyants, une bonne partie continuera à y croire.

Le processus intellectuel n'est donc pas le même. En gros on a d'un côté certains qui avancent une théorie du complot sur la base de ont-dit, et les autres en face qui leurs disent : "Ok, vous êtes bien gentils, nous ont a ces éléments d'infos là qui se recoupent et qui décrédibilisent voir réfutent vos affirmations, alors nous cassez pas les pieds, votre théorie on n'y croit pas, revenez nous voir quand vous aurez quelque chose de plus solide, là on a d'autres chats à fouetter." 

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L athéisme a ses églises et ses dogmes qui dépassent de loin le cadre de la croyance personnelle.

Le positivisme par exemple. Il existe meme un droit positiviste.

Je rappelle que le droit ne donne pas raison ou tort absolument mais permet à chacun d évoluer avec tout le monde Dans un cadre viable : qui est le droit.

Il est surprenant ou pas de remarquer que ç est le contraire qui est arrivé sur ce thread.

Bref l idéologie quand elle touche au politique est un risque. Comment concilier ce risque et la libre expression ?

Après on peut penser interdire toute idéologie sauf la sienne. Parce que bien-sûr la nôtre est supérieure.

Edited by jou0eur

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La base historique de l'athéisme n'était pas de dire "un truc n'existe pas", mais "les dieux des religions n'existent pas"

Es-tu en train de dire qu'un athée peut avoir un dieu personnel ? Ça me parait bancal.

 

Mais dans l'absolu, si tu apportes la preuve de l'existence de dieu à un athée, il acceptera l'existence de dieu. Par contre, si tu apportes la preuve de l'inexistence de dieu à des croyants, une bonne partie continuera à y croire.

Calcul absurde. Par définition, Dieu excède le domaine de la preuve. On ne peut pas ontologiquement prouver sa non-existence  ou alors ta vision de Dieu est minuscule. Par ailleurs, tout est preuve de sa réalité. Les athées prosélytes devraient s'abstenir de traiter de théologie car, sans méchanceté, il se savent pas de quoi ils parlent ; il y a d'autres angles d'attaque.

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Car ne pas adhérer conduit inéluctablement à ne pas être en mesure de comprendre ?

C'est l'inverse. Ça me parait quand même compliqué de parler sérieusement du cœur de la foi depuis l’extérieur, surtout quand c’est pour l’attaquer. On peut, naturellement, mais je trouve ça un peu grotesque, et on aura du mal à être pris au sérieux par d’autres que les métaphysiciens du dimanche. S’ils savaient, ils croiraient, comme dirait l’autre. Après, chacun à toute légitimité à parler des Textes et des institutions, bien sûr.

 

Tu te trompes car tu oublies un détail important : avant devenir athées beaucoup ont été croyants de par leur éducation, j'en fait parti.

Croyant par éducation, c'est quelque chose qui n'existe pas dans les familles catholiques (ça doit plus être le cas chez les musulmans, je pense). On se transmet quelques réflexes petits-bourgeois et quelques points de catéchisme et de liturgie, tout au plus, mais le feu de la foi est très rare. Par ailleurs, je comprends bien qu'on puisse changer de confessions, mais devenir athée quand on est croyant... c'est pour moi une énigme.

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Qui n'a jamais affronté le vertige de l'incohérence primordiale du monde ? Pour moi, c'est comme si le monde extérieur disparaissait totalement, comme si les deux mondes ne pouvaient coexister que dans l'illusion de l'un. Moi et l'incohérence.  enfant je m'etais juré de résoudre ce problème avant de mourir. Parce que pour moi la vie n'avait d'interet que pour résoudre ce problème. Toutes choses etaient une part du grand calcul de la vie qui était voué à retourner à son etat de depart.

 

 

fallait bien commencer quelque part. J'ai commencé là.

 

 

 

 

 

"Je suis pauvre et n’ai que mes rêves.
Sous tes pas je les ai déroulés.
Marche doucement car tu marches sur mes rêves."

Edited by jou0eur

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Par définition, Dieu a créé le monde point barre. Ce sont les théologiens ne trouvant pas d'autres traces visibles de Dieu qui ont inventé ce genre de bidouille tordues et tout ce qui s'ensuit.

Un athée cherche à imposer à un croyant sa définition de Dieu : quelle rigolade ! Spectaculaire étroitesse d'esprit ! Folie à tous points de vue, dialectique en premier lieu. On dirait une grand-mère, avec tes points et tes barres ; ton esprit est petit et sec.

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Depuis des millenaires notre espèce joue à la guerre, aux jeux d'influences et de pouvoir. Certains ici croient que la religion a quelque chose à voir d'essentiel avec tout ca. On a tué combien de gens en 200 ans et pourquoi ? On a mis au point quoi pour se faire ?

J'ai eu 15 ans moi aussi et en lisant l'enneagramme pour la première fois, j'ai ciblé des types à problèmes et me suis dit qu'il suffisait d'en supprimer quelques uns de ces types pour regler tous les problèmes. . Ceci jusqu'au moment où je me suis rendu compte qu'ils finiraient par renaitre. Cette idée de vouloir détruire annhiler la foi est d'une connerie sans nom. C'est un délire de chez délire. Y'a pas un type sur planète capable de penser qui ne croit pas en quelque chose. C'est quelque chose de fondamental chez l'homme, sa liberté de croire ce qu'il veut. La volonté !

1/ je n'ai jamais dit que la religion etait la cause de tous les maux, juste que c'était une cause de conflit, qui se vérifie au quotidien partout dans le monde que tu le veuille ou non. Bien sur Si il y'a des cas où c'est par pure foi, la plupart du temps c'est de la récupération politique (comme les croisades yeah) ou une simple guerre idéologique qui dure depuis des siècles... Mais peu importe, y'a des juifs qui se sont fait tuer juste parce qu'ils étaient juifs y'a 1 mois. Enfin bref.

2/ je dois vraiment être tres con alors, parce que je suis persuadé que les religions sont vouées a disparaître. Malheureusement je ne pourrais probablement pas le prouver de mon vivant, mais en France par exemple, que j'estime en avance sur le reste du monde, les jeunes générations n'en ont plus rien à carrer à part pour respecter les traditions familiales ou aller se bourrer la gueule aux JMJ.

capture_decran_2015-01-18_a_09.07.02.png

Les nouveaux Dieux seront l'iPad et consorts, des androïdes peut être ? Oui les humains ont besoin de croire en quelque chose pour se rassurer (j'aimerais beaucoup etre croyant), mais je pense que ca peut changer.

Ah tiens j'ai un graphe rigolo qui va dans ce sens (la population tendant à etre de + en + intelligente) :

athees.intelligents.jpg

\o/ internet

Edited by Skip

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Un athée cherche à imposer à un croyant sa définition de Dieu : quelle rigolade ! Spectaculaire étroitesse d'esprit ! Folie à tous points de vue, dialectique en premier lieu. On dirait une grand-mère, avec tes points et tes barres ; ton esprit est petit et sec.

Pour le bien de l'humanité, il est préférable d'avoir un esprit petit et sec mais libre, plutot qu'un avoir l'esprit d'un illuminé, controlé par les principes d'une secte qui a réussit il y a 2000 ans.

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Un athée cherche à imposer à un croyant sa définition de Dieu : quelle rigolade ! Spectaculaire étroitesse d'esprit ! Folie à tous points de vue, dialectique en premier lieu. On dirait une grand-mère, avec tes points et tes barres ; ton esprit est petit et sec.

Euh là tu réponds sur point et barre, mais pas le reste. Je suis pas athée, je suis apathéiste. Qu'ils existent ou pas, j'en ai rien à cirer de vos dieux. Je m'intéresse seulement aux gens, croyants ou pas.

Edited by nicorama

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1/ je n'ai jamais dit que la religion etait la cause de tous les maux, juste que c'était une cause de conflit, qui se vérifie au quotidien partout dans le monde que tu le veuille ou non. Bien sur Si il y'a des cas où c'est par pure foi, la plupart du temps c'est de la récupération politique (comme les croisades yeah) ou une simple guerre idéologique qui dure depuis des siècles... Mais peu importe, y'a des juifs qui se sont fait tuer juste parce qu'ils étaient juifs y'a 1 mois. Enfin bref.

2/ je dois vraiment être tres con alors, parce que je suis persuadé que les religions sont vouées a disparaître. Malheureusement je ne pourrais probablement pas le prouver de mon vivant, mais en France par exemple, que j'estime en avance sur le reste du monde, les jeunes générations n'en ont plus rien à carrer à part pour respecter les traditions familiales ou aller se bourrer la gueule aux JMJ.

capture_decran_2015-01-18_a_09.07.02.png

Les nouveaux Dieux seront l'iPad et consorts, des androïdes peut être ? Oui les humains ont besoin de croire en quelque chose pour se rassurer (j'aimerais beaucoup etre croyant), mais je pense que ca peut changer.

Ah tiens j'ai un graphe rigolo qui va dans ce sens (la population tendant à etre de + en + intelligente) :

athees.intelligents.jpg

\o/ internet

le qi moyen en fonction du taux de religiosité c'est tres tres tres moyen. Ca me fait penser à ces tests de qi qui demontraient que les noirs etaient moins intelligents aus usa.

 

Genre le type s'il devient athé son qi augmente de suite. Il y a des tas de petits genies chez les amishs. LEs amishs ne polluent presque pas et ne font pas la guerre

Edited by jou0eur

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Euh là tu réponds sur point et barre, mais pas le reste. Je suis pas athée, je suis apathéiste. Qu'ils existent ou pas, j'en ai rien à cirer de vos dieux. Je m'intéresse seulement aux gens, croyants ou pas.

Se réclamer de l’apathie, ah ah ! J’avais à peu près compris, mais je ne m’attendais pas à ce que ce soit dit aussi explicitement. Remarque, cette apathie n’est visiblement pas assez forte pour t’empêcher de dire « Je m’en fous ». Encore une posture bien solide. Mais admettons.

 

Si j’ai bien compris, si Dieu existait, tu attendrais de lui qu’il fasse disparaître de la Terre toutes les mauvaises choses. C'est bien ,mais ce n’est tout simplement pas l’idée que les croyants se font de Dieu, quelque soit leur confession, pas plus que celle d’un simple dieu créateur. Les croyants ne sont pas des abrutis sous ecstasy. Je l’avais déjà dit ailleurs, je le répète : c’est assez étonnant cette manie d’attribuer soi-même aux autres les idées qui nous conviennent pour les attaquer — forcément, c’est plus simple ainsi de se figurer qu’on a raison, puisqu’il n’y a personne pour défendre ce qu’on attaque. Et c’est de plus en plus fréquent, parce que personne ne fait vraiment l’effort d’écouter celui qu’il a en face. Par contre, les gens paieraient cher pour continuer à pouvoir dire qu’ils s’en moquent. Apathéisme !

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Genre le type s'il devient athé son qi augmente de suite. Il y a des tas de petits genies chez les amishs. LEs amishs ne polluent presque pas et ne font pas la guerre

Non c'était pour montrer que plus les gens sont intelligents / cultivés, moins ils ont recours à la religion, ce qui etait mon point initial quand je disais que la religion etait vouée à disparaître. Globalement je vois comme exprime par un autre plus haut la religion comme une réponse facile pour les faibles d'esprits et un formidable outil de contrôle sur les suscités pour les hommes de pouvoir. Pas étonnant donc que ça arrange tout le monde jusqu'à present. Mais plus le savoir est à portée de main, moins il y'aura de croyants. Encore une fois, Dieu c'est google maintenant, il a reponse a tout.

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Calcul absurde. Par définition, Dieu excède le domaine de la preuve. On ne peut pas ontologiquement prouver sa non-existence  ou alors ta vision de Dieu est minuscule. Par ailleurs, tout est preuve de sa réalité. Les athées prosélytes devraient s'abstenir de traiter de théologie car, sans méchanceté, il se savent pas de quoi ils parlent ; il y a d'autres angles d'attaque.

C'est paradoxal de dire que Dieu excède le domaine de la preuve alors que la plupart des théologiens, dont certains des plus illustres, ont passé leur vie à tenter de prouver son existence, D'Anselme à Thomas d'Aquin (ou leurs homologues musulmans).

Par ailleurs, il y a un problème logique entre cette manie du croyant de toujours vouloir prouver l'existence de son Dieu et l'idée qu'un athée devrait rester tranquillement chez lui sans, lui, avoir le droit de démontrer l'inexistence de Dieu

En terme politique, tu noteras qu'un athée a généralement tendance à foutre la paix au système de conviction du croyant alors que le croyant ayant le pouvoir politique tend plutôt à imposer ses pratiques sociales.

Ou sa conception, forcément restrictive, de la liberté d'expression.

 

Cette théorie du complot c'est la même chose que la main invisible en économie. C'est un outil pour gogos qui refusent d'admettre la complexité du monde... et les limites de leur capacité cognitives.

Mon dieu... La main invisible c'est un peu le b.a.ba de la compréhension du fonctionnement de l'ordre de marché. L'idée qu'un ordre économique pertinent peut ne pas être fabriqué délibérément. En fait, la main invisible c'est l'outil le mieux adapté aux limites de nos capacités cognitives justement...

Edited by basse_définition

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Non c'était pour montrer que plus les gens sont intelligents / cultivés, moins ils ont recours à la religion, ce qui etait mon point initial quand je disais que la religion etait vouée à disparaître. Globalement je vois comme exprime par un autre plus haut la religion comme une réponse facile pour les faibles d'esprits et un formidable outil de contrôle sur les suscités pour les hommes de pouvoir. Pas étonnant donc que ça arrange tout le monde jusqu'à present. Mais plus le savoir est à portée de main, moins il y'aura de croyants. Encore une fois, Dieu c'est google maintenant, il a reponse a tout.

si dieu c'est google que sont les createurs de google ?

 

ouep ouep les esprits faibles tant vous etes forts et independants dans un monde où vous participez et vivez de  l'interdépendance.

 

J'ai la sensation pour ma part que vous vous coupez de bien plus que de dieu en tenant ce genre de lignes. Qu'on est quasi dans une image d'epinale ou la science le progres l'intelligence s'opposent à la foi futile et irrationnelle. 

 

Ce qui me derange aussi dans cet examen de conscience et d'intelligence des croyants, c'est que vous ne faites pas l'examen de conscience de vos croyances. Notre société croit en beaucoup de choses et s'inventent beaucoup de choses. Comme le fait que nos valeurs soient absolument meilleures que celles de nos voisins. 

 

Le fait est que l'on ne peut pas démontrer que dieu existe ou n'existe pas. Le fait est que l'univers est là sans que personne ne soit capable d'expliquer comment il est arrivé là ou pourquoi il a toujours ete là. Le fait est que ces remarques n'ont meme pas de sens scientifique. donc il n'y aura jamais de reponse ferme sur ces sujets du point de vu de la science. Il semblerait qu'on puisse en penser ce que l'on veut. Vous choisissez de dire qu'ils ont tort.

 

Edited by jou0eur

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1. C'est paradoxal de dire que Dieu excède le domaine de la preuve alors que la plupart des théologiens, dont certains des plus illustres, ont passé leur vie à tenter de prouver son existence, D'Anselme à Thomas d'Aquin (ou leurs homologues musulmans).

2. Par ailleurs, il y a un problème logique entre cette manie du croyant de toujours vouloir prouver l'existence de son Dieu et l'idée qu'un athée devrait rester tranquillement chez lui sans, lui, avoir le droit de démontrer l'inexistence de Dieu

1. La preuve de Dieu regarde la logique. Ils font de la philosophie, voilà tout. Le Mystère en est évacué. Autrement dit, ils ne parlent de Dieu, mais de son concept.

 

2. Je ne trouve aucun croyant autour de moi qui cherche à prouver l'existence de Dieu. A nouveau : énigme pour moi, quand tout prouve Dieu. Pour venir à la preuve de l'inexistence de Dieu : quelle forme pourrait-elle avoir ? Essayons d'imaginer quelque chose qui pourrait nous faire penser : « Bien, on est maintenant certain que Dieu n’existe pas ». C'est un défit pour l'esprit, une telle preuve est inimaginable. Et c'est peut-être là une preuve de la réalité de Dieu. Mais on est aussi forcé d'admettre que l'apparition d'une telle preuve aurait tout du surnaturel, de l'épiphanie. Ah ah ! Voilà où on arrive quand on veut parler de Dieu avec des mots techniques, sans le cœur et sans paraboles, et voilà pourquoi cette discussion est absurde, tout simplement non-pertinente.

Edited by Vidéni

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Wow c'est du lourd ici! Ca baigne dans la suffisance, on dirait les discours de scientistes du 19ème siècle. Y'en a qui ont 2000 ans de retard d'autres ça fait déja une petite 100aine d'années... Le progrès nous guette.

Edited by robocop

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1. La preuve de Dieu regarde la logique. Ils font de la philosophie, voilà tout. Le Mystère en est évacué. Autrement dit, ils ne parlent de Dieu, mais de son concept.

Distinction un brin byzantine. La preuve d'Anselme est dites ontologique, non logique.

J'entends bien ton argument mais prends la trinité, sorte quintessence du Mystère. Combien d'affrontements, verbaux et physiques, autour du iota séparant homoousios et homoiousios. La discussion portait autant sur la logique que sur le mystère même de l'Incarnation.

2. Je ne trouve aucun croyant autour de moi qui cherche à prouver l'existence de Dieu. A nouveau : énigme pour moi, quand tout prouve Dieu. Pour venir à la preuve de l'inexistence de Dieu : quelle forme pourrait-elle avoir ? Essayons d'imaginer quelque chose qui pourrait nous faire penser : « Bien, on est maintenant certain que Dieu n’existe pas ». C'est un défit pour l'esprit, une telle preuve est inimaginable. Et c'est peut-être là une preuve de la réalité de Dieu. Mais on est aussi forcé d'admettre que l'apparition d'une telle preuve aurait tout du surnaturel, de l'épiphanie. Ah ah ! Voilà où on arrive quand on veut parler de Dieu avec des mots techniques, sans le cœur et sans paraboles, et voilà pourquoi cette discussion est absurde, tout simplement non-pertinente.

Are u kidding me ? Je parle 10 mn avec un croyant et j'aboutis systématiquement à deux éventualités :

A) Il m'explique qu'il croit en "quelque chose" de diffus et de manifestement imprécis pour lui-même.

B) Il entreprend de me raconter l'expérience métaphysique qui me convaincra forcément que le monde ne peut être dû au hasard.

Globalement, les croyants ont un profond problème avec la notion de hasard (et de finitude évidemment).

 

Sur la preuve de l'inexistence de Dieu. Sujet passionnant.

Le 19e siècle a globalement tenté de lister les (nombreux) arguments qui plaident en faveur de cette thèse.

depuis 20/30 ans, la grande mode est de se déclarer agnostique. Sorte de preuve d'humilité et de sagesse aristotélicienne (ce fameux juste milieu).

Ce qui me gêne, et que je trouve un peu facile sous l'angle rhétorique, est ton concept même de "preuve". Une preuve est-elle un élément bassement visible à ton gros oeil ou ne peut-elle être plutôt, un peu comme en droit, un faisceau d'indices hautement concordant ?

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Et c’est de plus en plus fréquent, parce que personne ne fait vraiment l’effort d’écouter celui qu’il a en face. 

 

J'ai bientôt 40 balais, et j'ai bien eu le temps d'écouter des croyants, à commencé par nombreux de mes meilleurs amis. Heureusement on discutait aussi d'autres choses :)

Effectivement cette discussion est absurde et non-pertinente.

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Oh les métaphysiciens, le topic parle de liberté d'expression, et il se trouve qu'on a un magnifique sujet sur épistémologie et religion rien que pour nous :)

Edited by manub

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Oui, mais Byshop va remettre tout ça en ordre. Hein ?

 

Ce qui me gêne, et que je trouve un peu facile sous l'angle rhétorique, est ton concept même de "preuve". Une preuve est-elle un élément bassement visible à ton gros oeil ou ne peut-elle être plutôt, un peu comme en droit, un faisceau d'indices hautement concordant ?

Visible non, mais au moins empirique, et surtout transmissible, partageable. Faisceau d'indices ? Tu as quelque chose en tête ?

(La preuve n'est pas mon concept. Je reprends un mot employé par manub et Calidris).

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mais devenir athée quand on est croyant... c'est pour moi une énigme.

A 4 ans je croyais au Père Noël, plus maintenant... il suffit de comprendre que la vision anthropocentré développée par les religions est une telle ineptie que cela devrait suffire à, si ce n'est de continuer à croire à une intelligence supérieure consciente et créatrice, au moins s'éloigner des religions telles qu'elles sont présentées.

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