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Elrix

Religion et Société

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Sinon, naw29, étrangement t'as toujours pas répondu à certaines questions simples comme celle-ci... Elles te gênent ce genre de questions ?

 

Selon la genèse, Dieu a créé la roche avant les animaux. Comment expliques-tu qu'on retrouve des fossiles d'animaux au cœur de la roche ?

 

 

Edited by Calidris

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Personnellement j'ai pris ca comme "la vie descend de l'inerte" :) 

Sauf que justement, sauf un modèle que je ne connaîtrais pas , ce qui est parfaitement envisageable (d'où ma demande de précisions à Byshop), la vie ne descendrais pas de l'inerte.

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Sinon, naw29, étrangement t'as toujours pas répondu à certaines questions simples comme celle-ci... Elles te gênent ce genre de questions ?

 

 

 

En même temps je le comprends, s'il commence à essayer d'expliquer la multitude d'incohérences présentes dans la bible il a pas fini le pauvre, c'est le travail d'une vie !

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Sauf que justement, sauf un modèle que je ne connaîtrais pas , ce qui est parfaitement envisageable (d'où ma demande de précisions à Byshop), la vie ne descendrais pas de l'inerte.

Je suis pas sur de piger: la vie dans notre univers descend forcement de l'inerte ou en tout cas du "non-vivant", puisque jusqu'á preuve du contraire, les particules de l'univers primordial ne sont pas organisées comme des "etres vivants". Si tu veux dire par la que la vie sur terre a potentiellement une origine extra-terrestre, pourquoi pas, mai il n'y a aucune preuve tangible pour affirmer cela. 

 

 

Sinon, naw29, étrangement t'as toujours pas répondu à certaines questions simples comme celle-ci... Elles te gênent ce genre de questions ?

La réponse classique est "Dieu a créé les fossiles", ce qui est exactement ce a quoi gibzed fait référence plus haut: une théorie irréfutable, avec laquelle tu peux tout expliquer sans argumenter ou étayer logiquement, donc sans aucun intéret épistémologique ou scientifique. Bref, essayer de convaincre quiconque rejette des preuves aussi massives avec un tel argument est une perte de temps.

 

 

 

Edited by manub

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hein ?

Si on garde la définition de inerte = sans activité/énergie, ma réponse serait une figure assez pauvre et simpliste "sans énergie, il n'y a pas de vie".

Si ta question est autre, je ne vois pas. Dans ce cas, pourrais-tu préciser?

 

 

Je suis pas sur de piger: la vie dans notre univers descend forcement de l'inerte ou en tout cas du "non-vivant", puisque jusqu'á preuve du contraire, les particules de l'univers primordial ne sont pas organisées comme des "etres vivants". Si tu veux dire par la que la vie sur terre a potentiellement une origine extra-terrestre, pourquoi pas, mai il n'y a aucune preuve tangible pour affirmer cela. 

 

Tout d'abord, mettons-nous d'accord sur ce qui est inerte.

A l'échelle "humaine", c'est assez facilement définissable. Ça bouge pas tout seul, ça n'a pas d'énergie apparente, c'est inerte.

Maintenant, si l'on se place au niveau des origines de la vie terrestre, quelque soit le modèle utilisé (exclue théorie d'E.T. venant sur la planète), on se mettra probablement d'accord sur le fait que l'échelle de vue "humaine" est inopérante.

On doit se placer alors à l'échelle moléculaire voire atomique, car quelle que soit les briques élémentaires que l'on supposera, elles seront de cette échelle. Et alors là, plus rien n'est inerte (sauf au zéro absolu évidemment). Sans énergie, on ne fait rien.

Cela ne change pas que l'origine de la vie soit terrestre ou bien extra-terrestre (ni dans l'éventualité hypothétique, mais que j'aime bien parce que ça changerait tout, que la vie ne serait pas nécessairement carbonée).

 

Enfin, et pour finir sur cette histoire de cailloux, si l'on accepte l'idée que nous somme fait des mêmes composants que le caillou (et là, je spam les guillemets), entendu nous sommes tous fait de carbones, même là, au mieux on peut placer la caillou comme un cousin plutôt très éloigné.

(Mais là ce genre de filiation me pose toujours un problème, car cela amène souvent la confusion l'Homme descend du singe dans l'imagerie collective).

 

 

 

Edit: en relisant, j'ai vu le "non-vivant", qui me convient pour le coup  parfaitement.

Edited by qwcio

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Factuellement c'est pourtant ce qu'il y a de plus vrai.

 

Tu m'obliges à dégainer Michel Onfray

Onfray mélange les religions pour en tirer une conclusion unique, je vais juste répondre quelques points en parlant que du Christianisme il dit:

 haine de la raison et de l’intelligence ;

Sur quoi ce base t'il pour dire ça..  Où est la haine dans le christianisme, qu'est-ce que la raison et l'intelligence? La Bible dit que le commencement de la sagesse est la crainte de Dieu. Lui passe son temps a déformer la parole de l'apôtre Paul est il si sûr a 100% que  le Dieu de la bible est faux? Est-ce raisonnable d'affirmer de tels choses  au point de n'avoir aucune crainte de s'être trompé et donc d'être en possible rébellion contre Dieu est ce vraiment ça avoir de l'intelligence,  de la sagesse, de la raison? Tant qu'il verra par la fenêtre le Ciel et la terre il y a de l'espoir qu'il change d'avis mais après il sera trop tard. C'est malheureux mais c'est la vérité.

 haine de la liberté ;

Jésus dit: la vérité vous rendra libre.

haine de tous les livres au nom d’un seul ;

J’achète des livres 

 haine de la vie ; 

Jésus dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie"   "Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra quand bien même il serait mort" ect ect  Un chrétien n'aime pas la mort il aime la vie.

haine de la sexualité, des femmes et du plaisir

Dieu dit: soyez fécond et remplissez la terre .

 haine du féminin

D'où il sort ça?

haine des désirs, des pulsions

Pour le coup c'est vrai

Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré

Mais c'est tout le contraire, a la rigueur si il parlait de la foi dans la théorie de l'évolution pourquoi pas, puisque c'est pour certain le néant qui a tout crée. Mais pour un chrétien Dieu ce définis lui même comme étant "Je suis celui qui suis... Tu répondra aux enfants d’Israël celui qui s'appelle "Je Suis" ma envoyez vers vous" Dieu EST. Un chrétien célèbre le Tout et non le néant, La Vie et non la mort, le être et non le avoir, l'amour et non la haine, lumière et non les ténèbres.  

 

 

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Sinon, naw29, étrangement t'as toujours pas répondu à certaines questions simples comme celle-ci... Elles te gênent ce genre de questions ?

 

 

 

Je t'ai demandé de me citer les versets qui montre que la roche est crée avant les animaux. Tu ma citer un verset qui montre que la terre est apparu avant les animaux, je croit que tout le monde est d'accord avec ça.

Je n'ai pas toutes les réponses car je ne suis pas dans les souliers de Dieu

Mais tu as un début de réponse dans les 5 première minute de cette vidéo

https://www.youtube.com/watch?v=UvGaMs7ExlY

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Où est la haine dans le christianisme,

Tu parles du Christ, Onfray du christianisme : ce que les humains en ont fait. Si on moyenne sur 2 millénaires, on peut dire que le christianisme a cautionné pas mal de valeur qu'on combat aujourd'hui.

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La réponse classique est "Dieu a créé les fossiles", ce qui est exactement ce a quoi gibzed fait référence plus haut: une théorie irréfutable, avec laquelle tu peux tout expliquer sans argumenter ou étayer logiquement, donc sans aucun intéret épistémologique ou scientifique. Bref, essayer de convaincre quiconque rejette des preuves aussi massives avec un tel argument est une perte de temps.

Dieu n'a pas crée les fossiles. 

De quel preuves massives parle tu? 

Comment explique tu çà par exemple http://www.ldi5.com/paleo/dinos.php#g

Ou comment explique tu l’existence du Flagelle bactérien http://lt.cera.chez-alice.fr/Fonds/Evolution/CEP/Flagelle%20Bact%E9rien/Flagelle%20bact%E9rien.htm 

Les évolutionniste explique toujours le "Ce qu'il aurais fallu faire pour l'obtenir" Evidemment c'est facile de deviner les étapes. Mais jamais ils ne pourront expliquer la raison.

Et forcement quand on rejette tout ce qui est contre l’évolutionnisme on ne voit que des preuves massive. Mais il n'en est rien.

L'évolutionnisme n'est qu'un mélange de faits et de philosophies. Ni plus ni moins.

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 Mais jamais ils ne pourront expliquer la raison.

La science dit pas pourquoi mais comment.

On a juste constaté qu'on peut aller très loin si on arrête de se demander pourquoi et qu'on se concentre sur le comment. Toute la technologie depuis les pierres taillées est comme ça.

Edited by FabD

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Dieu n'a pas crée les fossiles. 

De quel preuves massives parle tu? 

Comment explique tu çà par exemple http://www.ldi5.com/paleo/dinos.php#g

Ou comment explique tu l’existence du Flagelle bactérien http://lt.cera.chez-alice.fr/Fonds/Evolution/CEP/Flagelle%20Bact%E9rien/Flagelle%20bact%E9rien.htm 

Les évolutionniste explique toujours le "Ce qu'il aurais fallu faire pour l'obtenir" Evidemment c'est facile de deviner les étapes. Mais jamais ils ne pourront expliquer la raison.

Et forcement quand on rejette tout ce qui est contre l’évolutionnisme on ne voit que des preuves massive. Mais il n'en est rien.

L'évolutionnisme n'est qu'un mélange de faits et de philosophies. Ni plus ni moins.

Alors que le créationnisme n'est qu'un mélange de fiction et de croyances irrationnelles.

 

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Je t'ai demandé de me citer les versets qui montre que la roche est crée avant les animaux. Tu ma citer un verset qui montre que la terre est apparu avant les animaux, je croit que tout le monde est d'accord avec ça.

 

Ben non, les versets que je t'ai cité expliquent que Dieu a fait se rassembler les eaux pour former la mer puis qu'il a fait apparaître "le sec", donc les continents. Si sur quoi tu marches quand tu gravis une montagne n'est pas un massif rocheux constitutif du "sec", c'est quoi ?

Ensuite la genèse dit que Dieu a fait pousser la verdure, les arbres fruitiers qui donnèrent des fruits, etc.. sur "le sec", et ce n'est qu'après qu'il a créé les animaux.

 

Tien, au passage, une autre question : comment la végétation a-t-elle pu poussée et comment les arbres fruitiers ont-il pu donner des fruits alors que quand Dieux les a créés, il  n'avait pas encore créé le soleil, la lune, les saisons ainsi que les animaux donc les insectes pollinisateurs ? 

 

Edited by Calidris

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Moi j'ai une question que j'ai régulièrement songé à poser à des croyants convaincus sans jamais trouver le moment opportun pour le faire donc j'en profite. C'est pas un troll je suis curieux. 

 

Est-ce que en  tant que croyant tu estimes malgré tout qu'il existe une probabilité non nulle pour que ce en quoi tu crois n'existe tout simplement pas ? Si oui à combien l'estimes-tu ? Dans quelle mesure change cette probabilité suivant qu'on considère l'hypothèses "les croyances propres au catholocisme(/à ta version de la chrétienté) sont fausses" ou bien l'hypothèse "il n'existe aucune entité supérieure (aka Dieu(x))" ?

Edited by ArtPlay

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Ben non, les versets que je t'ai cité expliquent que Dieu a fait se rassembler les eaux pour former la mer puis qu'il a fait apparaître "le sec", donc les continents. Si sur quoi tu marches quand tu gravis une montagne n'est pas un massif rocheux constitutif du "sec", c'est quoi ?

 

Effectivement je n'avais pas relu les versets que tu as cité. Mais peut importe sa ne change rien la surface de terre a dessus de l'eau est crée avant les poissons je ne voit pas trop ou tu veut en venir avec ton histoire de roche.  Oui les massif rocheux sont de la roche.

Ensuite la genèse dit que Dieu a fait pousser la verdure, les arbres fruitiers qui donnèrent des fruits, etc.. sur "le sec", et ce n'est qu'après qu'il a créé les animaux.

 

Tien, au passage, une autre question : comment la végétation a-t-elle pu poussée et comment les arbres fruitiers ont-il pu donner des fruits alors que quand Dieux les a créés, il  n'avait pas encore créé le soleil, la lune, les saisons ainsi que les animaux donc les insectes pollinisateurs ? 

 

Comme déjà expliqué il y a plusieurs écoles de pensée dans le Christianisme et le Judaïsme. Le temps entre le 2ème et 3ème  jours n'est pas forcement egal au temps entre le 3ème jours et le 4ème jours ect. La lumière a été crée au 1er jour cela peut signifier qu'il y avait déjà les jours et saison sens forcément avoir besoin de Soleil. Certains pensent que les jours sont tous de 24h donc mètre la végétation un jour avant le soleil ne change pas grand chose. Certain pensent que les grands luminaire du 4eme jours ne sont pas le soleil et la lune mais des symboles et que le soleil et la lune sont crées le 1er jour. d'autres pensent que tout est symbolique et que l'évolution est en accord avec la bible (ce que je ne crois pas.) Bref Il y a beaucoup d'école 

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Moi j'ai une question que j'ai régulièrement songé à poser à des croyants convaincus sans jamais trouver le moment opportun pour le faire donc j'en profite. C'est pas un troll je suis curieux. 

 

Est-ce que en  tant que croyant tu estimes malgré tout qu'il existe une probabilité non nulle pour que ce en quoi tu crois n'existe tout simplement pas ? Si oui à combien l'estimes-tu ? Dans quelle mesure change cette probabilité suivant qu'on considère l'hypothèses "les croyances propres au catholocisme(/à ta version de la chrétienté) sont fausses" ou bien l'hypothèse "il n'existe aucune entité supérieure (aka Dieu(x))" ?

Si je dit des choses qui sont folles sur ce forum sache que je les dits avec la pleine conscience que tout ceci parait fou au yeux des autres et ce n'est pas facile mais je le fait  parce-que je suis convaincu a 100% que seul Jésus sauve et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Donc les probabilité sont de zéro. 

ps: je ne suis pas catholique, j'ai juste la foi depuis quelque temps. Dieu touche réellement quiconque le cherche avec sincérité.

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Comme déjà expliqué il y a plusieurs écoles de pensée dans le Christianisme et le Judaïsme. Le temps entre le 2ème et 3ème  jours n'est pas forcement egal au temps entre le 3ème jours et le 4ème jours ect. La lumière a été crée au 1er jour cela peut signifier qu'il y avait déjà les jours et saison sens forcément avoir besoin de Soleil. Certains pensent que les jours sont tous de 24h donc mètre la végétation un jour avant le soleil ne change pas grand chose. Certain pensent que les grands luminaire du 4eme jours ne sont pas le soleil et la lune mais des symboles et que le soleil et la lune sont crées le 1er jour. d'autres pensent que tout est symbolique et que l'évolution est en accord avec la bible (ce que je ne crois pas.) Bref Il y a beaucoup d'école 

Traduction : On a bien compris que notre joli bouquin racontait n'importe quoi donc on essaie de s'en sortir par tous les moyens

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(...) je ne voit pas trop ou tu veut en venir avec ton histoire de roche.  Oui les massif rocheux sont de la roche.

Ben la question est toujours aussi simple qu'au départ : comment expliques-tu qu'au cœur du "sec", c.a.d la roche, on retrouve des fossiles d'animaux, alors que quand le sec a été formé les animaux n'avaient pas encore été créés ?

 

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Moi j'ai une question que j'ai régulièrement songé à poser à des croyants convaincus sans jamais trouver le moment opportun pour le faire donc j'en profite. C'est pas un troll je suis curieux. 

 

Est-ce que en  tant que croyant tu estimes malgré tout qu'il existe une probabilité non nulle pour que ce en quoi tu crois n'existe tout simplement pas ? Si oui à combien l'estimes-tu ? Dans quelle mesure change cette probabilité suivant qu'on considère l'hypothèses "les croyances propres au catholocisme(/à ta version de la chrétienté) sont fausses" ou bien l'hypothèse "il n'existe aucune entité supérieure (aka Dieu(x))" ?

quand tu as la migraine et que tu prends un cachet pour te soulager, tu penses à la probabilité que ce soit un placebo?

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quand tu as la migraine et que tu prends un cachet pour te soulager, tu penses à la probabilité que ce soit un placebo?

oui :D

 

Si je dit des choses qui sont folles sur ce forum sache que je les dits avec la pleine conscience que tout ceci parait fou au yeux des autres et ce n'est pas facile mais je le fait  parce-que je suis convaincu a 100% que seul Jésus sauve et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Donc les probabilité sont de zéro. 

ps: je ne suis pas catholique, j'ai juste la foi depuis quelque temps. Dieu touche réellement quiconque le cherche avec sincérité.

En tant qu'hyper-rationnel je trouve ça curieux mais admettons :). Ta réponse semble sous-entendre que tu n'avais pas la foi à un moment, puis que tu t'es mis à croire de manière absolue. La transition a-t-elle été brutale ou progressive ? Si ça ne te dérange pas de répondre, dans quelles circonstances et/ou pour quelle raison ?

Edited by ArtPlay

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J'en ai trouvé une sur laquelle je ne vois aucune pirouette pour s'en sortir :

 

Age de l'univers selon la bible : environ 6 000 ans si je me trompe pas. Bon admettons que les 6 jours de la création ne soient pas des jours mais, soyons fous, des périodes de 10 000 ans. J'ai pris de la marge là hein, ça va être difficile d'interpréter encore plus.

 

Arrondissons encore au dessus et disons que l'univers a 100 000 ans.

 

Comment expliques tu qu'on observe des étoiles qui sont à plus de 13 milliard d'année lumière de la Terre ? Qu'on puisse voir la galaxie d'Andromède qui se situe à 2 milliard d'année lumière de la Terre ? Là, même niveau ordre de grandeur on n'est pas bons du tout.

 

Tu peux même dire qu'un jour "divin" égal 1 million d'année, même 1 milliard ça passe toujours pas.

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J'en ai trouvé une sur laquelle je ne vois aucune pirouette pour s'en sortir :

 

Age de l'univers selon la bible : environ 6 000 ans si je me trompe pas. Bon admettons que les 6 jours de la création ne soient pas des jours mais, soyons fous, des périodes de 10 000 ans. J'ai pris de la marge là hein, ça va être difficile d'interpréter encore plus.

 

Arrondissons encore au dessus et disons que l'univers a 100 000 ans.

 

Comment expliques tu qu'on observe des étoiles qui sont à plus de 13 milliard d'année lumière de la Terre ? Qu'on puisse voir la galaxie d'Andromède qui se situe à 2 milliard d'année lumière de la Terre ? Là, même niveau ordre de grandeur on n'est pas bons du tout.

 

Tu peux même dire qu'un jour "divin" égal 1 million d'année, même 1 milliard ça passe toujours pas.

L'univers d'un croyant, c'est celui dans lequel il veut croire être, les autres éventualités sont trop effrayantes pour lui. Si il défend son univers devant ton argumentaire, ce n'est pas pour te contredire, mais pour se convaincre lui-même qu'il comprend le monde et qu'il est a sa portée intellectuelle.

Si tu discutes avec un théologien croyant, il te dira que les textes ne sont pas a prendre au sens littéral.

Dans la réalité, on constate que les plus vieux écrits théologiques sont souvent de simples descriptions astronomiques/météorologiques primitives (dieu soleil, cycles, déluges), ou les évènements et astres célestes sont soit décrits avec des mots inappropriés, soit mal traduits dans le temps.

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Si tu discutes avec un théologien croyant, il te dira que les textes ne sont pas a prendre au sens littéral.

 

Ben en l'occurence, selon @-naw29- non, la genèse selon la bible est exacte. Donc je veux la réponse à ma question :D

Edited by Alkavy

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