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Religion et Société

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+1 parce que le site qui a des articles très intéressant, mais son interprétation de l'implexe généalogique est juste débile. Juste un exemple : les aborigènes ont migré en Australie il y a 50k an, difficile d'avoir un arbre généalogique identique au leur il y a 7k an... ou alors je n'ai absolument pas compris ce que voulait dire le bloggeur

 

Là, je ne comprends plus ce que tu as écrit ci-dessus. L'existence d'une Eve mitochondriale repose sur le fait (source : ton lien wiki Eve mitochondriale) qu'il y a, je cite, une lignée unique de mitochondries dans les cellules de tous les humains. Ce que j'interprète par les cellules de tous les humains d'aujourd'hui ont un mode de vie commun (puiser l'énergie comme ci, croître comme ça, mourir comme ça). Donc, comme le fonctionnement de nos cellules est calqué sur le même moule, cela démontre l'existence d'un moule (appelé Eve mitochondriale), lequel a absorbé, de mère en fille, les autres (moules) patrimoines mitochondriaux qui ont existé auparavant et qui se sont taris, car non transmis du père à ses enfants.

Donc : nos cellules (à toi et à moi) fonctionnent grâce aux mêmes mitochondries / protéines sous-jacentes, ou bien j'ai raté quelque chose?

Tu as oublié de prendre en compte qu'il y a des mutations d'une génération à l'autre qui fait qu'on a pas exactement les gènes de nos parents.

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Je croyais que justement c'etait l'oeuf (ne d'un animal n'etant pas une poule)

Une espèce ne peut pas brutalement donner naissance à une autre espèce.

 

Qui de la poule ou de l'œuf est arrivé le premier ?

Si la question restait sans réponse depuis des siècles, des scientifiques des universités de Sheffield et Warwick pensent aujourd'hui être capables d'y répondre.

Selon les chercheurs, c'est la poule qui serait arrivée la première. Ils ont en effet découvert que la formation de la coquille d'œuf dépend d'une protéine trouvée uniquement à l'intérieur des ovaires de la poule. Le raisonnement est simple : sans poule, pas d'ovaires ; sans ovaires, pas de protéine ; sans cette protéine, pas de coquille et sans coquille, pas d'œuf. Ou autrement dit, un œuf ne peut voir le jour qu'à l'intérieur d'une poule.

La protéine en question, appelée ovocledidine-17, ou OC-17, agit comme un catalyseur accélérant le développement de la coquille, indispensable pour abriter le futur poussin et lui permettre de se développer. Grâce au super-ordinateur HECToR basé à Édimbourg, les chercheurs ont mis en évidence que l'OC-17 était cruciale dans les premières étapes de la cristallisation de la coquille. Pour le Dr. Colin Freeman de l'université de Sheffield : "On a longtemps suspecté l'œuf d'être arrivé le premier mais maintenant, nous avons la preuve scientifique que c'est en fait la poule qui était là avant."

http://www.maxisciences.com/poule/la-poule-etait-la-avant-l-039-oeuf-arguments-scientifiques-a-l-039-appui_art8361.html
 

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+1 parce que le site qui a des articles très intéressant, mais son interprétation de l'implexe généalogique est juste débile. Juste un exemple : les aborigènes ont migré en Australie il y a 50k an, difficile d'avoir un arbre généalogique identique au leur il y a 7k an... ou alors je n'ai absolument pas compris ce que voulait dire le bloggeur

Il dit qu'on est tous actuellement des descendants de ces aborigènes et de (quasiment) tous les humains qui vivaient à cette époque.

 

7000 ans ça fait 280 générations.

J'ai 2 parents, 4 grand parents, 8 arrières grand parents, sur 280 générations 2^280 ancêtres ?

Non évidemment on à rapidement des ancêtres en commun et ils estiment qu'il y a 7k on a tous les même ancêtres .

 

 

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Ton article est à coté de la plaque, il répond à la question "Qui était là le premier, l'oiseau ou l'oeuf ?".

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Va falloir en dire un peu plus s'il te plait. J'ai détaillé comme tu me l'a demandé, alors j'apprécierais que tu fasses de même. (Et pas en me linkant une vidéo de 20 minutes, ce que je veux ce sont tes explications.)

Il existe de nombreuses techniques de datation par radioactivité, mais celle du carbone 14 reste la panacée des scientistes.

Le carbone est un élément présent dans tous les êtres vivants. D'un point de vue atomique, il se présente à l'état naturel sous forme de carbone 12 (noté C12). Comme de nombreux autres éléments, il possède des isotopes1, dont le fameux carbone 14 (noté 14C). Ce dernier présente la particularité d'être radioactif.

Quand on dit qu'un élément est radioactif, cela signifie qu'il se transforme en un autre élément. En ce qui concerne le carbone 14 (14C), il se transforme en carbone 12 (C12).

Cette transformation s'opère par désintégration, i.e. qu'il perd de la masse : le matériau s'allège à mesure qu'il se désintègre.

Le taux de désintégration est spécifique à chaque élément. Celui du 14C est de 5730 ans. Cette valeur représente le temps nécessaire pour désintégrer la moitié de la masse de 14C.

Prenons l'exemple de 1 kilogramme de 14C : il faudra une période de 5730 ans pour en désintégrer la moitié (soit 500 g), puis de nouveau 5730 ans pour désintégrer la moitié du 14C restant (soit la moitié de 500 g : 250 g), puis encore 5730 ans pour désintégrer la moitié du 14C restant (soit la moitié de 250 g : 125 g), et ainsi de suite.

On dit que la période de demi-vie du 14C est de 5730 ans. Puisque la quantité de 14C diminue au cours du temps, il arrive un moment où on ne mesure presque plus rien. Pour cette raison que le 14C n'est utilisé par personne (même les évolutionnistes) pour donner des dates absolues2 antérieures à -40 000 ans.

De plus pour que cette datation soit fiable il faudrait que le taux de carbone 14 soit de tout temps resté le même au fil des ages. Or ceci n'est pas prouvable de manière scientifique. Et donc la mesure au carbone 14 relève de la croyance et non de la science. 

Edited by -naw29-

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7000 ans ça fait 280 générations.

J'ai 2 parents, 4 grand parents, 8 arrières grand parents, sur 280 générations 2^280 ancêtres ?

Non évidemment on à rapidement des ancêtres en commun et ils estiment qu'il y a 7k on a tous les même ancêtres .

 

 

Après recherche c'est ça l'"implexe"... je comprends pas ce que tu trouves débiles alors byshop.

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Tu as oublié de prendre en compte qu'il y a des mutations d'une génération à l'autre qui fait qu'on a pas exactement les gènes de nos parents.

Grüt? J'ai demandé des explications sur le raisonnement qui conduit à donner de l'importance à la recherche de l'Eve mitochondriale. Et, compte tenu de ce que j'ai lu sur les liens que tu as postés, je n'ai pas compris par quel raisonnement on pouvait affirmer que tous les gens sur Terre vivant en 2015 ont nécessairement en commun une seule personne, une ancêtre commune, laquelle a légué par un mécanisme d'hérédité de mère à fille (dont j'ignore tout, à ce détail près que je sais que ce mécanisme n'est pas géré par les gènes, puisque les rôles des chromosomes X et Y sont dyssymétriques) le fonctionnement d'une partie de notre système cellulaire.

Explications bienvenues, même un lien approprié si tu n'as pas le temps de rentrer dans les détails.

Edited by taamer

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Et donc la mesure au carbone 14 relève de la croyance et non de la science. 

Le fait qu'il y ait une marge d'erreur reconnues par les scientifiques fait justement qu'on est dans la science... 

La croyance serait de dire que les résultats obtenus par c14 sont strictement justes, ce que fait la religion mais jamais la science, encore moins celles expérimentales. 

En attendant une meilleure méthode on prend l'existant en définissant clairement les limites (celles que l'on connaît voire même celle que l'on suppose). 

 

Donc expliquer que les résultats au c14 relève de la croyance montre 2 choses:

. Tout ce qui n'est pas fiable à 100%, tu sembles l'associer à de la croyance. Ça me laisse une image perplexe de ta foi. 

. Tu ne sembles a priori pas comprendre qu'une science expérimentale ne livre pas de vérité absolu (la vérité du tout), mais des résultats dans un cadre clairement défini. 

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Il dit qu'on est tous actuellement des descendants de ces aborigènes et de (quasiment) tous les humains qui vivaient à cette époque.

 

7000 ans ça fait 280 générations.

J'ai 2 parents, 4 grand parents, 8 arrières grand parents, sur 280 générations 2^280 ancêtres ?

Non évidemment on à rapidement des ancêtres en commun et ils estiment qu'il y a 7k on a tous les même ancêtres .

Non mais quand t'as deux lignées qui se séparent pendant 50k années, leurs descendants ne peuvent pas avoir les mêmes ancêtres commun il y a que 7k années, c'est pourtant pas compliqué à comprendre. Exemple : le transfère génétique entre les indiens du sud de la patagonie et les zoulous, il a pas du être folichon entre l'arrivée des peuplades en Amérique du Sud il y a 10k an et 1492. Il doit plutôt frôler le zéro absolu. Quand tu vois que le canada a été peuplé il y a 15k années. Bref, ces calculs son complètement foireux. 2^280 c'est à peine plus aberrant que 2^2800, c'est juste que les variables proposées dans les calculs de transfert génétique sont à des éons de la réalité. La conclusion c'est qu'il a dramatiquement sous-estimé l'implexe généalogique.

 

 

De plus pour que cette datation soit fiable il faudrait que le taux de carbone 14 soit de tout temps resté le même au fil des ages. Or ceci n'est pas prouvable de manière scientifique. Et donc la mesure au carbone 14 relève de la croyance et non de la science. 

Pour ceux qui ne savent pas, le carbone 14 est formé à partir de l'azote dans la haute atmosphère sous l'action du rayonnement cosmique. Donc oui le rayonnement cosmique n'est pas constant (supernovae toussa) mais on a pu étalonné à partir d'autre mesure de datation (sédiment, oxygène 18 dans la glace, dendrochronologie etc.) Bref, c'est pour ça qu'on parle d'estimation au carbone 14 avec des marges d'erreurs de plusieurs pourcents alors que la mesure du taux de C14 elle, elle est précise au pouillème de pourcentage. Plusieurs pourcents ça ne veut pas dire plusieurs échelle de grandeur. On se trompe peut-être 5% , mais pas de 100000000% comme tu sembles le souhaiter pour que la Terre soit 1millions de fois plus jeune pour correspondre à la bible.

Il y a des centaines de façon d'estimer les manières de mesurer entre elles, et elles sont concordantes. Alors si, c'est parfaitement scientifique, et c'est bien plus qu'une simple croyance, parce que c'est basé sur des faits vérifiables et concordants par des centaines de milliers de scientifique n'ayant aucun lien entre eux, et dont une bonne grosse partie est chrétienne ou musulmane, pas que des athéiste obtus.

Alors je te pose la question, qu'est-ce qui permet de penser que la Terre n'a que 6000 ans ? Il n'y a qu'une seul source objectivement écrite par des éleveurs de chèvre, et absolument tout la contredit sur la génèse. La question que je me pose c'est pourquoi tu tiens absolument à croire une information si évidemment fausse ? Tu as des éléments permettant de croire qu'il y a un complot mondiale visant à nous détourner de la bible ? C'est ça ton explication ?

 

Grüt? J'ai demandé des explications sur le raisonnement qui conduit à donner de l'importance à la recherche de l'Eve mitochondriale. Et, compte tenu de ce que j'ai lu sur les liens que tu as postés, je n'ai pas compris par quel raisonnement on pouvait affirmer que tous les gens sur Terre vivant en 2015 ont nécessairement en commun une seule personne, une ancêtre commune, laquelle a légué par un mécanisme d'hérédité de mère à fille (dont j'ignore tout, à ce détail près que je sais que ce mécanisme n'est pas géré par les gènes, puisque les rôles des chromosomes X et Y sont dyssymétriques) le fonctionnement d'une partie de notre système cellulaire.

Explications bienvenues, même un lien approprié si tu n'as pas le temps de rentrer dans les détails.

Je ne comprends pas ta question. Tu me demandes quel est l'intérêt de daté notre ancêtre commun, je t'ai dis, pour moi la simple curiosité suffit. C'est comme si tu me demandais quel est l'intérêt de dater la création de la Lune, ou de reconstruire l'histoire des migrations humaines depuis cent milles ans.

Il y a forcément un ancêtre commun à tous les être humains. Par exemple il y a 40 millions d'années il n'y avait pas d'hominidés, à un moment il y en a eu. Faut bien un début, et on descend tous de cet individu. Par exemple avant aucun félidé avait de rayure, un jour il y a eu un tigre, il a baisé sa cousine, et ses descendant était aussi tigré. C'est le début de la ligné de tigre

 

Pour la transmission des mitochondries

Les mitochondries sont à l'origine des bactéries incorporé dans les cellules eucaryotes (celle avec un noyau dans lequel est protégé l'ADN, ça s'oppose à procaryote ou tout est mélangé dans le cytoplasme, et dont sont les bactéries). Autre exemple d'incorporation de ce type : les chloroplastes qui permettent aux cellules en étant pourvu de profiter de la photosynthèse. Les mitochondries ont la capacité d'utiliser l'oxygène pour faire de l'ATP qui est le carburant de la cellule. Bref, chaque cellules a plusieurs centaines de mitochondrie. Quand un spermatozoide pénètre un ovule, il incorpore son noyau, mais laisse ses mitochondries dehors. Ta lignée mitochondriale est donc celle de ta mère.

De la même façon, ton chromosome Y vient forcément de son père, qui le tient forcément de son propre père etc.

 

Avant de me lancer dans un discours peut-être inutile, est-ce que tu as compris la notion de dérive génétique ?

En gros ça veut dire que chaque individu a 2 version de chaque gène, puisque tout nos chromosomes sont en double, la moitié venant du père l'autre de la mère.

Imagine pour le "machin" tu as la version 1 et la version 2 du gène, ta femme a la version 3 et la version 4. Tu fais deux enfants, les possibilités sont

13, 14, 23, 24 pour chaque, et donc les couples de possibilité sont 13 pour le premier 13 pour le second (un chance sur 16)

13 pour le premier, 14 pour le seconde (un chance sur 16 aussi) etc. Tu vois donc que si tu ne fait que deux enfants il y a une chance sur 4 qu'aucun des deux n'ait la version 1 du gène (si tes enfants sont 2323 2324 2423 2424), et donc il y a une forte probabilité qu'à chaque génération une version d'un des gène soit perdu. Ceci explique l'appauvrissement du patrimoine génétique au fil des générations, et pourquoi une population d'animaux qui en un siècle aura vu son nombre passé de 10k à 500, puis retour à 10k grace à des mesures de protection, aura un patrimoine génétique bien plus pauvre qu'une population qui serait resté à 10k pendant tout le siècle.

 

Quand tu associes l'idée de dérive génétique, qui induit l'idée de l'ancêtre commun, à celle de vitesse de mutation, qui permet d'évaluer une chronologie, tu aboutis à l'idée de cette datation de l'Eve mitochondriale.

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Non mais quand t'as deux lignées qui se séparent pendant 50k années, leurs descendants ne peuvent pas avoir les mêmes ancêtres commun il y a que 7k années,

 

Il n'y a pas de lignée séparées depuis 50k années.

 

Edited by fonxtal

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Le fait qu'il y ait une marge d'erreur reconnues par les scientifiques fait justement qu'on est dans la science... 

La croyance serait de dire que les résultats obtenus par c14 sont strictement justes, ce que fait la religion mais jamais la science, encore moins celles expérimentales. 

En attendant une meilleure méthode on prend l'existant en définissant clairement les limites (celles que l'on connaît voire même celle que l'on suppose). 

 

Donc expliquer que les résultats au c14 relève de la croyance montre 2 choses:

. Tout ce qui n'est pas fiable à 100%, tu sembles l'associer à de la croyance. Ça me laisse une image perplexe de ta foi. 

. Tu ne sembles a priori pas comprendre qu'une science expérimentale ne livre pas de vérité absolu (la vérité du tout), mais des résultats dans un cadre clairement défini. 

Evidemment que les marges d'erreur sont acceptables, je ne dit pas le contraire. Simplement une croyance est quelque chose de non prouvable basé sur des hypothèses, de la foi ou de la confiance contrairement a la science qui s’appuie sur des fait vérifiable pour apporter des connaissances qui tendent vers le vrai.  Et quand une science s’appuie sur beaucoup d'hypothèse celle ci devient une croyance.

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Je ne comprends pas ta question. Tu me demandes quel est l'intérêt de daté notre ancêtre commun, je t'ai dis, pour moi la simple curiosité suffit. C'est comme si tu me demandais quel est l'intérêt de dater la création de la Lune, ou de reconstruire l'histoire des migrations humaines depuis cent milles ans.

Pour la transmission des mitochondries (...)

Quand tu associes l'idée de dérive génétique, qui induit l'idée de l'ancêtre commun, à celle de vitesse de mutation, qui permet d'évaluer une chronologie, tu aboutis à l'idée de cette datation de l'Eve mitochondriale.

Merci pour l'histoire des mitochondries. On est bien d'accord que tous les effets liés au fonctionnement des chromosomes (méiose, double allèle, brassage, anomalies diverses (cross-over, mutations etc.)) ne s'appliquent pas aux mitochondries, n'est-ce pas? Le seul effet observable, c'est à dire la disparition des caractéristiques des mitochondries des mâles au fur et à mesure des générations, dépend davantage de la répartition dans la population des femmes d'un patrimoine mitochondrial - par exemple, si à une date donnée, il y a 4 fois plus de femmes portant la caractéristique fictive 'A' pour les mitochondries que le nombre de femmes portant la caractéristique fictive 'B' pour les mitochondries, alors il semble naturel de penser qu'à terme, le 'A' est favori pour être la seule typologie de mitochondries.

Ma question est : le fait qu'aujourd'hui, toute la population descende d'une seule personne qui nous a transmis ses mitochondries, est-ce dû à un effet de chance qui se devait d'arriver au bout d'un certain temps (l'effet de dérive que tu as décrit), ou y a-t-il une autre hypothèse selon laquelle Eve faisait partie d'une classe de population (avec le même patrimoine mitochondrial) légèrement plus nombreuse que les autres?

(Analogie : MTT sans edge sans rake == loterie absolue, un gagnant adviendra nécessairement au bout d'un certain temps; ou un groupe de 10 joueurs qui swap à 10 a un peu plus de chances qu'un joueur isolé de gagner).

 

 

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.... la science qui s’appuie sur des fait vérifiable pour apporter des connaissances qui tendent vers le vrai.  Et quand une science s’appuie sur beaucoup d'hypothèse celle ci devient une croyance.

Non pas tout à fait. C'est pas la vérité le but ou l'arrivée.

Les scientistes croient que la science va tout expliquer et sera la solution, ça ok c'est une croyance.

Mais on peut être un bon scientifique sans être scientiste, ou même sans être scientiste et en étant très religieux.

 

L'idée c'est que toute la science est basée sur des "hypothèses" telle que tu le dis (axiomes, postulats, etc). Le but c'est la cohérence avec le maximum et si possible toutes les autres conclusions logiques tirées de ces bases. On peut se limiter à des "théories partielles" (on dit différents paradigmes si je ne me trompe, c'est un angle particulier) qui se basent sur plusieurs hypothèses, mais qui expliquent pas toutes les expériences rencontrées.

 

Bref, on dit "vérité scientifique" une fois que tous les scientifiques concernés (ou presque) sont d'accord pour valider la cohérence hypothèse-conclusions + vérification expérimentale. Mais c'est pas LA vérité qui explique tout ce qu'on vit, c'est just "vrai dans ce cadre précis". C'est juste ce qui marche dans le modèle théorique en se limitant à la base choisie (mais la base et les conclusions peuvent être très larges).

 

Ca paraît assez limité de simplifier la réalité qui est toujours plus complexe, mais tout marche comme ça et ça avance vraiment.

Edited by FabD

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Evidemment que les marges d'erreur sont acceptables, je ne dit pas le contraire. Simplement une croyance est quelque chose de non prouvable basé sur des hypothèses, de la foi ou de la confiance contrairement a la science qui s’appuie sur des fait vérifiable pour apporter des connaissances qui tendent vers le vrai.  Et quand une science s’appuie sur beaucoup d'hypothèse celle ci devient une croyance.

Non, pas quand cette "croyance" est corroborée par les faits. Cela ne signifie pas que c'est LA vérité inamovible, ça signifie que c'est le truc le moins faux, et donc que les autres version sont, elles, des croyances. 

Sinon j'ai l'habitude de te voir pondre des pavés, et là je suis frustré que tu sois lapidaire. (jeu de mot involontaire). Je t'ai posé plusieurs question, ça te gène d'y répondre ?

 

1/ Merci pour l'histoire des mitochondries. On est bien d'accord que tous les effets liés au fonctionnement des chromosomes (méiose, double allèle, brassage, anomalies diverses (cross-over, mutations etc.)) ne s'appliquent pas aux mitochondries, n'est-ce pas? Le seul effet observable, c'est à dire la disparition des caractéristiques des mitochondries des mâles au fur et à mesure des générations, dépend davantage de la répartition dans la population des femmes d'un patrimoine mitochondrial - par exemple, si à une date donnée, il y a 4 fois plus de femmes portant la caractéristique fictive 'A' pour les mitochondries que le nombre de femmes portant la caractéristique fictive 'B' pour les mitochondries, alors il semble naturel de penser qu'à terme, le 'A' est favori pour être la seule typologie de mitochondries.

2/ Ma question est : le fait qu'aujourd'hui, toute la population descende d'une seule personne qui nous a transmis ses mitochondries, est-ce dû à un effet de chance qui se devait d'arriver au bout d'un certain temps (l'effet de dérive que tu as décrit), ou y a-t-il une autre hypothèse selon laquelle Eve faisait partie d'une classe de population (avec le même patrimoine mitochondrial) légèrement plus nombreuse que les autres?

3/ (Analogie : MTT sans edge sans rake == loterie absolue, un gagnant adviendra nécessairement au bout d'un certain temps; ou un groupe de 10 joueurs qui swap à 10 a un peu plus de chances qu'un joueur isolé de gagner).

1/ - la mitochondrie a un seul chromosome (circulaire, comme les autres procaryotes). À part ça les mutations sont toujours possible.

     - Oui A est favori (en supposant que d'un point de vue adaptative A = B)

2/ - effet de chance nécessaire. Tous les individus d'une même espèces ont nécessairement un ancêtre unique commun. La spéciation est le fait de la chance.

    - probablement que le génome mitochondriale d'Eve était le plus réparti, mais c'est peut-être aussi parce qu'elle avait des super pouvoir sur son chromosome X... ? Je ne suis pas sûr de suffisamment bien conceptualiser la marche aléatoire des mitochondrie au fil des génération pour ne pas dire de connerie.

 

3/ MTT avec edge et la variation des blinds est l'inverse de celle de la taille de l'environnement, donc si tu réduits la niche écologique alors c'est comme si les blinds augmentent, et si les individus s'adaptent à de nouveaux environnement c'est comme si les blinds diminuaient. Sinon blind constante. Pour parfaire l'analogie je dirais que si la blind devient supérieur à ton tapis tu es automatiquement éliminé. Et aussi ça se joue en limit ou en capé.

Edited by Byshop

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Pour ceux qui ne savent pas, le carbone 14 est formé à partir de l'azote dans la haute atmosphère sous l'action du rayonnement cosmique. Donc oui le rayonnement cosmique n'est pas constant (supernovae toussa) mais on a pu étalonné à partir d'autre mesure de datation (sédiment, oxygène 18 dans la glace, dendrochronologie etc.) Bref, c'est pour ça qu'on parle d'estimation au carbone 14 avec des marges d'erreurs de plusieurs pourcents alors que la mesure du taux de C14 elle, elle est précise au pouillème de pourcentage. Plusieurs pourcents ça ne veut pas dire plusieurs échelle de grandeur. On se trompe peut-être 5% , mais pas de 100000000% comme tu sembles le souhaiter pour que la Terre soit 1millions de fois plus jeune pour correspondre à la bible.

Il y a des centaines de façon d'estimer les manières de mesurer entre elles, et elles sont concordantes. Alors si, c'est parfaitement scientifique, et c'est bien plus qu'une simple croyance, parce que c'est basé sur des faits vérifiables et concordants par des centaines de milliers de scientifique n'ayant aucun lien entre eux, et dont une bonne grosse partie est chrétienne ou musulmane, pas que des athéiste obtus.

Alors je te pose la question, qu'est-ce qui permet de penser que la Terre n'a que 6000 ans ? Il n'y a qu'une seul source objectivement écrite par des éleveurs de chèvre, et absolument tout la contredit sur la génèse. La question que je me pose c'est pourquoi tu tiens absolument à croire une information si évidemment fausse ? Tu as des éléments permettant de croire qu'il y a un complot mondiale visant à nous détourner de la bible ? C'est ça ton explication ?

 

Je ne dis pas que la terre a 6000 ans j'ai juste dis qu'il y a plusieurs façon de comprendre les textes sacrés de la Bible jusqu'a même pouvoir les marier avec l'evolution et le big-bang suivant la compréhension de chacun. Ce que je peut te dire c'est que c'est ma foi qui m'a amené a croire au texte sacré de la torah (pas l'inverse) après l'interprétation que j'en fait de celle-ci n'a que peu d'importance ce n'est pas ca qui sauve.

Je crois par contre comme tous Chrétiens et comme tout ceux qui sont dans le Judaïsme en Adam et Eve et au déluge sa peut paraître fou mais que pense tu de ca?

 

delugefolklore.jpg?w=640

A savoir que partout dans le monde on a retrouvé des textes (tablettes ect) qui relate un déluge écrit par 138 peuples avec des cultures différentes et que ces textes ressemble a ceux de la Bible.

Moi mon opinion est que c'est texte existe car je crois qu'il y a eu déluge tout simplement, je sais c'est un peu emm**dant pour les évolutionnistes puisque sa casse les chaînes de l'évolution (a moins de croire en Noé),  mais peut être que toi de ton coté tu crois qu'il y a eu un complot pour faire croire que la Bible dit vrai.

 

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Moi mon opinion est que c'est texte existe car je crois qu'il y a eu déluge tout simplement, je sais c'est un peu emm**dant pour les évolutionnistes puisque sa casse les chaînes de l'évolution (a moins de croire en Noé),  mais peut être que toi de ton coté tu crois qu'il y a eu un complot pour faire croire que la Bible dit vrai.

 

Yo naw et comment tu expliques que de nos jours il n'y a plus de chaînons manquants et que la boucle est bouclée ? 

Tu dis "il y a plusieurs façon de comprendre les textes sacrés de la Bible jusqu'a même pouvoir les marier avec l'evolution ", donc tu y crois toi a l'évolution ou bien t'es plus dans Adam, Eve et la pomme ? 

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2/ - effet de chance nécessaire. Tous les individus d'une même espèces ont nécessairement un ancêtre unique commun.

Je suis pas sûr de bien comprendre ça. Peut-être parce que je comprends mal ce qu'est une espèce, et je n'ai pas encore lu l'article Wiki qui répond peut-être à mes questions mais pourquoi plusieurs individus ne pourraient pas de manière quasi simultanée passer le seuil entre "l'espèce mère" et l'être humain ? 

Dans ton exemple du tigre, dont je ne sais pas s'il s'agit d'une vue de l'esprit ou d'un vrai truc, j'aurais plutôt vu un pool de félins à la robe unis, dont petit à petit, génération après génération, le pelage se strie de manière continue jusqu'à ce qu'on dise "ah ben ouais quand même maintenant c'est plus la même espèce". Mais où placer ce curseur de différenciation ? Et s'il s'agit d'un continuum, comment affirmer qu'il y ait nécessairement UN ancêtre commun ? Même chose pour l'homme.

Jsuis ptet' paumé, jvais lire l'article maintenant.

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savoir que

partout

dans le monde on a retrouvé des textes (tablettes ect) qui relate un déluge écrit par 138 peuples avec des cultures différentes et que ces textes ressemble a ceux de la Bible.

Moi mon opinion est que c'est texte existe car je crois qu'il y a eu déluge tout simplement, je sais c'est un peu emm**dant pour les évolutionnistes puisque sa casse les chaînes de l'évolution (a moins de croire en Noé),  mais peut être que toi de ton coté tu crois qu'il y a eu un complot pour faire croire que la Bible dit vrai.

 

Finalement déluge ou non ne change pas grand chose... rien d'emm**dant du pt de vue évolutionniste car il y a déjà eu des catastrophes environnementales locales ou à l'échelle de  la planète.

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Finalement déluge ou non ne change pas grand chose... rien d'emm**dant du pt de vue évolutionniste car il y a déjà eu des catastrophes environnementales locales ou à l'échelle de  la planète.

Si c'est mondial et qu'il n'y a de survivant chez les animaux c'est emm**dant. Sachant qui si des textes existe c'est que cela ne c'est pas produit il y a des millions d'années.

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Si c'est mondial et qu'il n'y a de survivant chez les animaux c'est emm**dant. Sachant qui si des textes existe c'est que cela ne c'est pas produit il y a des millions d'années.

Il n'y a jamais eu de déluge sur terre qui a exterminé 100% de la vie sur terre, dans les océans etc....( voir l'extinction  des dinosaures... )

Edited by Centsenza

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Je suis pas sûr de bien comprendre ça. Peut-être parce que je comprends mal ce qu'est une espèce, et je n'ai pas encore lu l'article Wiki qui répond peut-être à mes questions mais pourquoi plusieurs individus ne pourraient pas de manière quasi simultanée passer le seuil entre "l'espèce mère" et l'être humain ? 

Dans ton exemple du tigre, dont je ne sais pas s'il s'agit d'une vue de l'esprit ou d'un vrai truc, j'aurais plutôt vu un pool de félins à la robe unis, dont petit à petit, génération après génération, le pelage se strie de manière continue jusqu'à ce qu'on dise "ah ben ouais quand même maintenant c'est plus la même espèce". Mais où placer ce curseur de différenciation ? Et s'il s'agit d'un continuum, comment affirmer qu'il y ait nécessairement UN ancêtre commun ? Même chose pour l'homme.

Jsuis ptet' paumé, jvais lire l'article maintenant.

On peut imaginer l'exceptionnel cas où deux individus A et B d'une même espèce subissent la même mutation, plus ou moins en même temps et que leur descendant se mélange par la suite puisqu'ils sont de la même nouvelle espèce. C'est que tu veux dire ? Parce que même dans ce cas A et B étant de la même espèce cela signifie qu'ils ont nécessairement un ancêtre commun, et que donc tous leur descendant auront aussi cet ancêtre commun, ça ne fait que repousser le problème.

 

Pour l'exemple du tigre c'est mal choisi pour ce que tu veux dire, parce qu'en l'occurrence, à ma connaissance, c'est soit tigré, soit tacheté comme les léopards, mais ta question tient parfaitement la route avec des critères plus quantitatif. La réponse n'est pas compliquée, c'est juste que ça amène à envisager un nombre de cas important. Le critère qui dit que deux individus sont d'espèces différentes c'est qu'il ne sont pas interfécond, ou que leur descendant sont stériles, mais il me semble que les contre-exemple ne manque pas.

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Il n'y a jamais eu de déluge sur terre qui a exterminé 100% de la vie sur terre, dans les océans etc....

En effet il y a Noé et l'arche il y a 4500 ans.

Et des textes partout sur cette terre qui raconte a peu prêt la même chose.

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En effet il y a Noé et l'arche il y a 4500 ans.

Et des textes partout sur cette terre qui raconte a peu prêt la même chose.

Il y a 4500 ans, soit, pendant l'Egypte antique et que les hommes priaient RA le dieu du soleil c'est ça ? 

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