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Religion et Société

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De ce que je comprend on demande aux mères voilées de cesser d'accompagner leurs enfants qui vont en établissements scolaires publics au nom de la laïcité, et en même temps le politique fait tout pour empêcher les créations d'entités privées musulmanes au nom de l'impérieuse nécessité de mixité sociale et pour éviter le communautarisme.

C'est pas chance dites donc !

Edited by Oma haricot vert

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il y a 3 minutes, AssKicker496 a écrit :

Ué bon, si tu lis par exemple les messages de @General_doc2(avec qui l'échange à commencer) je pense qu'on est pas mal aussi au niveau agressivité et anathème. On peut dire que j'ai une certaine détestation de la gauche mais comme pleins détestent le FN de l'autre côté. Quand les intervenants sont cordiaux, jle suis aussi.

J'avoue que j'ai un peu tilté sur le milieu, j'ai essayé de rectifier le tir (autant que possible) à la fin et d'apporter un peu de structure. C'était moins pire ! :DEt puis après c'est que de la ponctuation, c'est un style percutant. :ninja:

Désolé si c'était chiant à lire. Je m'excuse auprès de la communauté car j'ai le sens de la collectivité (ca se voit quand même). 

 

 

Encore là, le troll surnage quand le reste essaye de prendre le dessus. Tu sembles prendre ça par dessus la jambe (pour user d'une expression bien traditionnelle |>).

Pour moi, il est intéressant d'entendre les avis et opinions divergentes pour ne pas dire opposées aux miennes. Comme le faisait entendre @Alkavyça permet de prendre du recul sur nos positions, nos avis quand bien même ils nous paraissent évidents.

Ces derniers temps tu es dans le troll convulsif. Tu critiques @General_doc2mais, honnêtement, tu n'essayes même pas de t'élever et tombes dans la facilité pour ne pas dire la médiocrité dans tes réactions. Si réellement le gauchiste a du mal à dépasser le niveau des pâquerettes (encore un essai de se référer aux traditions ...) aide-le, argumente par A+B, montre, démontre les faiblesses de ses opinions et les conséquences concrètes (attention, l'important est dans le précédent mot) de ses positions. Je comprends, en déblayant les attaques des expressions de ton ressenti, que tu as peur, sembles terrifié de ce à quoi la société qui est la notre et les politiques qui la construisent (ou détruisent) semblent à tes yeux nous mener mais ce n'est pas en stigmatisant, rejetant l'autre que tu l'amèneras à te comprendre et, pourquoi pas, partager ton ressenti. 

Avec d'autres, il semble que vous ayez une difficulté avec celles et ceux qui exprimeraient à vos yeux un peu trop leur appartenance à une religion. Depuis ce qui s'est passé au conseil régional de Bourgogne Franche-Comté, la seule réponse qui me vient est, non pas le respect ou la préservation des traditions (qui comme les promesses, n'engagent que ceux qui y croient ou les définissent, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises ici même. Elles évoluent et s'arrangent du temps et des personnes qui veulent bien les porter), mais la très simpliste notion de respect. Respect de l'autre, respect de sa culture, de ses "traditions" (qui pourraient ne pas être aussi débiles qu'on ne voudrait le penser), respect de notre faculté à prendre ce qui est bon chez "l'autre" et aussi, bien évidemment à entretenir ce qui l'est pour "nous" (désolé je place des guillemets parce que je ne suis pas persuadé que le "nous" et "l'autre" aient le même périmètre de désignation pour toi et pour moi). 

Nous sommes certainement à un moment charnière de notre histoire. Les peuples ne se contentent plus de rêver de partager notre quotidien mais en font la démarche. Jusque là, il était essentiellement question de causes économiques, d'origines conflictuelles. Bientôt, demain, il sera également question de la migration environnementale ... On le sait. C'est factuel. Alors quelle doit être notre réponse, notre réaction en France ? Toi qui n'a de cesse que de mettre en avant nos traditions ? Uses-tu comme d'autres d'un esprit sélectif ? ie : conservons nos traditions "qui nous conviennent bien" mais rejetons celles qui ont fait de notre pays le centre du monde, fût un temps, dans son humanité, sa faculté à éduquer, emmener les autres avec lui vers le haut ?

La réponse n'est évidemment pas binaire quand bien même, me concernant, j'ai foi en l'autre, que ce soit Marcel qui piaffe d'impatience que le Balto ouvre à 7h du mat' ou Rachid qui s'est levé à 3h pour à la fois rendre service à la communauté en vidant ses poubelles et gagner son salaire qui fait vivre sa famille ... Je ne fais aucune différence.

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Le 28/10/2019 à 21:03, Didadidadum a écrit :

Moi ... Et je dois pas être le seul puisque ça a été un des sujets des GG ce matin.

Ça me semble quand même être un "combat" assez anecdotique aujourd'hui dans le débat qui touche à la laïcité.

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il y a 5 minutes, R Force 1 a écrit :

Ça me semble quand même être un "combat" assez anecdotique aujourd'hui dans le débat qui touche à la laïcité.

Oui comme le fait de plus vendre des cartes postales avec des filles en maillot de bain dessus dans le débat sur le féminisme mais c'est des petits trucs faciles a mettre en place et qui mi bout a bout feront peut être qu'on vivra mieux notre laïcité. Mais quand je vois l’entêtement de certain que ce soit sur ce thread ou irl avec des personnes avec qui j'ai également ce débat je me dis que c'est pas si anecdotique que ça de toucher aux traditions et aux racines catholiques de notre pays.

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Il y a 2 heures, Byshop a écrit :

Le débat ne porte pas sur quel bout de l'oeuf doit être cassé, mais sur des valeurs.

Il y a 1 heure, ChoucrouTard a écrit :

Mais quelles valeurs ?

il y a une heure, Byshop a écrit :

Je ne sais pas au juste. Demande plutôt à ceux qui […]

Je comprends rien à vos délires…

 

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Il y a 1 heure, Didadidadum a écrit :

Oui comme le fait de plus vendre des cartes postales avec des filles en maillot de bain dessus dans le débat sur le féminisme mais c'est des petits trucs faciles a mettre en place et qui mi bout a bout feront peut être qu'on vivra mieux notre laïcité. Mais quand je vois l’entêtement de certain que ce soit sur ce thread ou irl avec des personnes avec qui j'ai également ce débat je me dis que c'est pas si anecdotique que ça de toucher aux traditions et aux racines catholiques de notre pays.

Facile à mettre en place ? On est en France mec  =)

Ça créera plus de bordel qu'autre chose AMHA, et perso je trouve ça plus symbolique de laisser le temps faire disparaitre l'influence de la religion avec ces jours fériés dont plus personne ne connait la signification originale.

Après on peut toujours unir nos deux combats vu qu'il me semble que le concordat offre un jour férié supplémentaire =)

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Il y a 11 heures, ChoucrouTard a écrit :

Ce que je comprends pas c'est le délire sur la tradition.

La tradition française, si elle ne se nourrissaient pas d’éléments importés et de flux migratoires, on n’aurait pas d’algèbre à l’école, pas d’alambics à Cognac, pas de pommes de terre dans le hachis parmentier, pas de tomates dans le poulet basquaise, pas de choucroute >((( , pas de vin ni de bière, […] et même pas de France parce que la Gaule c'était mieux avant. Les traditions druidiques et celtiques font aussi partie de la culture française bien que non catholiques… La liste est longue…

Les cultures évoluent et s’enrichissent en incorporant des éléments extérieurs, et ça se fait naturellement. Le seul impact qu’on a sur la culture c’est ce qu’on apprend et choisit de retransmettre. 

Après que chacun et chacune croit ou ne croit pas en ce qu'il veut et s'habille comme bon lui semble tant qu'il ne vient pas me coller ses organes génitaux sous le nez… Sauf ceux qui croient que la Terre est plate, ceux-là PENDONS-LES ! :ike:

 

Vous mélangez évolution des traditions et effets de l'immigration de masse. Les traditions évoluent au gré du temps, des interactions économiques et culturelles. Ce sont des changements qui sont opérés par touches successives et qui sont dans l'idéal acceptées par la population (sauf lorsque c'est imposé par la force, mais ce n'est pas le cas de la France, nous ne sommes pas en guerre, ni envahit par une puissance exterieure... enfin je me comprends ^^)

Ce que vous voulez faire passer pour une évolution des traditions, ce sont des changements que ne souhaitent pas forcément les français. Par exemple, le voile dans l'espace public est rejeté par une majorité. Pourquoi? Pas seulement par racisme primaire mais car c'est un signe religieux clair qui marque une séparation au sein de la communauté nationale.
Vous vous cachez derrière la loi de 1905 en disant "oui mais c'est autorisé". Ok, mais est ce que c'est souhaitable pour la cohésion du pays ? Est ce que aller dans cette direction vous parait judicieux quand on se dit vouloir lutter contre le communautarisme.

Non contents de vouloir imposer ces nouvelles moeurs dans la société, les mêmes viennent nous expliquer que les autochtones devraient changer les leurs (les moeurs) afin d'être cohérent vis à vis de la dernière population arrivée. Pourquoi est ce que ça ne serait pas la population arrivée en dernier qui s'adapte aux moeurs de la majorité. 

Quand on combine ces deux revendications, on peut quand même comprendre que certains grincent des dents. Ici on n'est peu représenté mais dans la population une bonne partie des gens ont le même ressenti.

Ce que ne comprend pas @General_doc2, car il a l'impression qu'on est des religieux défendant le dogme catholique, c'est qu'on n'est même pas spécialement croyant, contrairement aux islamistes auxquels il nous compare. On défend juste un "patrimoine" que certains voudraient balayer un peu trop vite. Car le pire c'est que tout le monde à le droit de défendre sa culture, ses origines, son identité, c'est souvent une démarche louable pour les progressistes. Tout le monde sauf qui vous savez. Pour nous c'est considéré comme réactionnaire, nationaliste et j'en passe. bref...

Ce n'est pas seulement par nostalgie ou chauvinisme qu'on défend les traditions, l'identité. Comme expliqué par @AssKicker496 à @Alkavy (qui a écrit 10 pavés pour dire qu'il n'avait pas compris... génial...), c'est aussi parce qu’on pense que ce sont des structures essentielles au bon fonctionnement de la société. 
Si on veut éviter les tensions communautaires, les luttes horizontales et une société fracturée de toutes part, il faut avoir des références communes et une certaine homogénéité. C'est le rempart le plus efficace contre les dérives du capitalisme mondialisé dont vous déplorez les effets tout en chérissant les causes (dedicace Zemmour, Bossuet :P)

Edited by Isildor

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13 minutes ago, Isildor said:

sauf lorsque c'est imposé par la force, mais ce n'est pas le cas de la France, nous ne sommes pas en guerre, ni envahit par une puissance exterieure

N'importe quoi. La France s'est construite en écrasant politiquement, culturellement et militairement sur les provinces / pays / régions.

Ca va du massacre au quasi-génocide, en passant par la discrimination religieuse et la destruction culturelle. A la première guerre mondiale les gens parlaient leur patois ou dialecte au quotidien.

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il y a 21 minutes, Isildor a écrit :

Ce que vous voulez faire passer pour une évolution des traditions, ce sont des changements que ne souhaitent pas forcément les français. Par exemple, le voile dans l'espace public est rejeté par une majorité. Pourquoi? Pas seulement par racisme primaire mais car c'est un signe religieux clair qui marque une séparation au sein de la communauté nationale.
Vous vous cachez derrière la loi de 1905 en disant "oui mais c'est autorisé". Ok, mais est ce que c'est souhaitable pour la cohésion du pays ?

Okay. Les idées d’extrême droite ne sont pas majoritaires dans le pays puisque lors de la dernière présidentielle MLP n' a réuni que 7M de voix lors du premier tour (21%). Est-ce que vos idées sont souhaitables pour la cohésion du pays? Je pense bien qu'on arrivera à une majorité de non ce coup-ci. Du coup on interdit tous les partis d’extrême droite? Ou on fait comme pour le voile et on laisse la loi décider de ce qui est autorisé ou pas? Un peu de cohérence...

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il y a 2 minutes, FabD a écrit :

N'importe quoi. La France s'est construite en écrasant politiquement, culturellement et militairement sur les provinces / pays / régions.

Ca va du massacre au quasi-génocide, en passant par la discrimination religieuse et la destruction culturelle. A la première guerre mondiale les gens parlaient leur patois ou dialecte au quotidien.

C'est ce que je dis les transformations sont  brusques lorsqu'elles sont imposées comme tu le décris. Or ces dernières décennies on assiste à des transformations culturelles rapides de la société.  Donc c'est imposé et pas choisi ou désiré.

 

 

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il y a 30 minutes, fonkyboy a écrit :

Okay. Les idées d’extrême droite ne sont pas majoritaires dans le pays puisque lors de la dernière présidentielle MLP n' a réuni que 7M de voix lors du premier tour (21%). Est-ce que vos idées sont souhaitables pour la cohésion du pays? Je pense bien qu'on arrivera à une majorité de non ce coup-ci. Du coup on interdit tous les partis d’extrême droite? Ou on fait comme pour le voile et on laisse la loi décider de ce qui est autorisé ou pas? Un peu de cohérence...

 

Ne réduit pas cette question au rassemblement national et à une éléction. Tu trouveras des gens au delà de RN qui ne veulent pas de la tournure qu'est en train de prendre la société. Apparemment ils sont une majorité à ne pas vouloir du voile et à penser que l'islam n'est pas compatible avec les valeurs de la société française.

La loi décidera mais elle ne représente pas forcément l'opinion de la majorité.

 

Edited by Isildor

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il y a 38 minutes, Isildor a écrit :

Ne réduit pas cette question au rassemblement national et à une éléction

Comme d'habitude tu n'as rien compris, ou bien tu fais semblant... J'appliquais juste ton propre raisonnement à d'autres idées qui ne favoriseraient pas la cohésion sociale (le voile selon toi). Moi j'interdirais bien le RN, je pense que c'est contraire aux valeurs de la France. On met où le curseur?

il y a 43 minutes, Isildor a écrit :

Apparemment ils sont une majorité à ne pas vouloir du voile et à penser que l'islam n'est pas compatible avec les valeurs de la société française.

Premièrement concernant le voile, je prends l'exemple de l'affiche de la FCPE avec une mère voilée, on a 55% des français qui pensent qu'elle "envoie un message de tolérance et d'inclusion à l'égard des parents d'élèves", et dans le même sondage 66% des gens pensent que c'est une atteinte à la laïcité, donc bon...  Je pose la source au cas où. Et cela n'est valable que pour les mères accompagnatrices à l’école. Le voile en tant que tel, dans la rue ou autre, beaucoup de monde s'en fout, à raison. Donc ton "ils sont une majorité à ne pas vouloir du voile"... ou c'est du bluff, ou j'ai loupé un épisode et tu te feras un plaisir de m'envoyer le lien du sondage. 

Et il  y a un peu plus d'un an, une majorité de français pensait que l'Islam était compatible avec la Republique. C'est pas si loin que ça. Et comme par hasard, juste après le craquage d'Odoul, puis ceux qui ont suivi de Dassier, Threard, Galzi, et compagnie, et aussi le retour de Zemmour, on est à 61% de français qui pensent le contraire...  Étonnant non? Personnellement ça me conforte dans l'idée que c'est le temps accordé à ces idées dans les médias qui fait croître leur importance dans les cerveaux des français, et non le contraire. On avait ce débat il y a quelques pages (avec @xmouss je crois). 

Si tu tiens vraiment à la cohésion nationale (personne ne le pense ici tkt), t'es dans le mauvais camp. 

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Il y a 3 heures, survival66 a écrit :

Oh put**n, y'avait une suite de notre champion.

 

Tant que y a du rouge gratuit à la cantine...

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Il y a 5 heures, survival66 a écrit :

Oh put**n, y'avait une suite de notre champion.

 

Député depuis 78, pause de 3 ans en 98 et sénateur depuis 2001. 40 ans dans les hémicycles ça aide pas franchement à voir ce qui se passe dans le circonscriptions. A la retraite le croulant.

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Il y a 17 heures, AssKicker496 a écrit :

Et donc de l'héritage catholique (qui et intrinsèquement hostile au matérialisme) .

Ok si tu parle de l'époque où les romains portaient des jupes en cuir mais ça doit faire 1500 ans que c'est plus le cas.

Eglise démesurées et hors de prix, vaisselle en or, croisades et colonisations (pardon, évangélisation) tout est histoire d'argent et de pouvoir dans la tradition Catholique (tout comme dans les autres religions monothéistes d'ailleurs).

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Il y a 6 heures, fonkyboy a écrit :

Comme d'habitude tu n'as rien compris, ou bien tu fais semblant... J'appliquais juste ton propre raisonnement à d'autres idées qui ne favoriseraient pas la cohésion sociale (le voile selon toi). Moi j'interdirais bien le RN, je pense que c'est contraire aux valeurs de la France. On met où le curseur?

Étant habitué a l'invective avec toi, je n'avais pas saisi que c'était une démonstration.

La faille de ton raisonnement c'est que tu mets sur le même plan le voile et un parti politique pr tirer une conclusion est ce qu'on interdit ou pas. Tu aurais pu comparer le voile et un fait de société (la peine de mort par exemple - les gens sont pour ou contre). Par définition un parti politique est toujours minoritaire (sauf le parti au pouvoir ; et encore on n'a pas 50% de la population qui a voté lrem). Son rôle est de représenter la pluralité des idées même si elles sont minoritaires. Donc ta comparaison n'a pas de sens.

Edited by Isildor

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Il y a 8 heures, Isildor a écrit :

[…]

J'ai très bien compris votre position.

Je trouve juste un peu schyzo d'exclure des citoyens et se plaindre de leur repli communautaire en même temps.

 

 

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Moi je me demande toujours quand on aura le courage de mettre en place un programme d'éducation et d'information sur le fonctionnement des religions, histoire de donner une chance à tous d'avoir un minimum de libre arbitre dans ses choix de vie spirituelle.

Pourquoi on apprend dans les écoles que la terre est ronde, qu'on enseigne les fondements de la démocratie, qu'on décortique un minimum l'histoire des peuples sans jamais raconter la façon dont les textes et lois des religions monothéistes ont été écrits, d’où ils viennent et pourquoi ils disent ce qu’ils disent ?

Une société qui se veut Laïque n’a-t-elle pas fait cette démarche intellectuelle en son sein et n’a-t-elle donc pas le devoir d’éclairer chacun sur le sujet pour lui éviter d’être éventuellement soumis à l’obscurantisme imposé par sa famille ou son entourage ? Ca n’est pas ça aussi l’égalité de chacun quel que soit sa condition de naissance ?

 

Sans casser les croyances ou remettre en cause les fondements spirituels, on peut quand même aligner une série de faits pour aider et éduquer. J'ai infiniment plus de difficulté à partager l'espace publique avec un créationniste qu'avec une porteuse de burka. L'extrémisme et l'ignorance vont de pair.

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Il y a 3 heures, General_doc2 a écrit :

Assez amusant venant d'un sénateur dont la circonscription est sous Concordat

J avais pas relevé, effectivement

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Il y a 3 heures, doublejef a écrit :

Moi je me demande toujours quand on aura le courage de mettre en place un programme d'éducation et d'information sur le fonctionnement des religions, histoire de donner une chance à tous d'avoir un minimum de libre arbitre dans ses choix de vie spirituelle.

Pourquoi on apprend dans les écoles que la terre est ronde, qu'on enseigne les fondements de la démocratie, qu'on décortique un minimum l'histoire des peuples sans jamais raconter la façon dont les textes et lois des religions monothéistes ont été écrits, d’où ils viennent et pourquoi ils disent ce qu’ils disent ?

Aucun culte ne serait satisfait, ça créerait plus de problèmes que ça n’en règlerait, et ça pousserait juste plus d’enfants dans des écoles privées. Je vois pas bien le bénéfice personnellement. Et en plus c’est pas vraiment le rôle de l’Etat de se mêler de ça. Une fois adulte chacun a la liberté d’étudier la théologie. 

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