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Religion et Société

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Alkavy, la laïcité est elle est définie par la loi, elle s'invente pas au jour le jour.

Article 1 de la loi du 9 décembre 1905, loi qui a instauré la laïcité:

La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

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Je pense que c'est la laïcité à la française qui assure la liberté de culte, c'est à dire la constitution française, que l'on peut considérer, par abus de langage, comme laïque. Mais pas la définition littérale de la laïcité, qui pour moi est :

 

- Séparation totale de l'église et de l'état

- Traitement égal de toutes les religions les unes par rapport aux autres

 

Peut être que je me trompe mais c'est la définition que j'ai en tête.

 

Et je n'ai jamais dit que j'étais un ultra de la constitution française, mais un ultra de la laïcité :D

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Et d'ailleurs cette phrase "Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."

 

C'est bien une limite fixée à la liberté de culte, ce qui rejoint ce que je disais plus haut : la liberté de culte ne doit pas être quelque chose de fondamental (dans le sens applicable sans limite), l'état doit poser des limites et légiférer cette liberté de culte

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il y a 12 minutes, Alkavy a écrit :

- Séparation totale de l'église et de l'état

- Traitement égal de toutes les religions les unes par rapport aux autres

Peut être que je me trompe mais c'est la définition que j'ai en tête.

Nope c'est bien ça (sur le principe, parce que dans les faits, c'est malheureusement moins évident), mais ce n'est pas incompatible avec la liberté de culte des citoyens.

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Alkavy la liberté de culte est effectivement une liberté fondamentale, ce qui ne veut pas dire qu'elle est absolue. La loi de 1905 qui pose le principe de laïcité que les juridictions ont élevé en principal fondemental reconnu par les lois de la République, dit que les seules limites qui peuvent être opposées sont celles liées à la garantie de l'ordre public.

Ca veut dire plusieurs chose:

D'une part qu'on ne peut opposer à la liberté de culte que des motifs d'ordre public. Quels sont-ils? selon la définition ancienne de l'ordre public ce sont des motifs liés à la tranquilité, la salubrité et la sécurité. Mais attention, les juges sont très attentifs à ce que les restrictions soient fondées et proportionnées, ça ne veut pas dire par exemple qu'on peut interdire le salafisme parce qu'il paraît dangereux. Un exemple concret d'interdiction justifiée pourrait être l'interdiction d'un rassemblement religieux comme une messe, parce qu'il y aurait une menace terroriste précise.

A ces motifs d'ordre public, on ajoute la préservation des autres libertés fondamentales qui doivent elles aussi être garanties en premier lieu. Cela dit je n'ai pas d'exemple précis en tête pour illustrer.

Par ailleurs le principe de neutralité de l'Etat compris dans le principe de laïcité permet des restrictions à la libertés de culte en ce qu'il est compris comme interdisant aux fonctionnaires de porter des signes religieux. A mon sens c'est bête mais c'est le droit.

Enfin ce qu'il faut dire c'est que comme c'est une liberté fondamentale, une simple loi ne peut pas venir la restreindre. Beaucoup de juristes pensent que même une loi constitutionnelle ne peut pas venir remettre en cause une liberté fondamentale, Sarkozy pense le contraire et dans son programme il veut le faire.

Edited by Goodcharly

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il y a 5 minutes, R Force 1 a écrit :

Nope c'est bien ça (sur le principe, parce que dans les faits, c'est malheureusement moins évident), mais ce n'est pas incompatible avec la liberté de culte des citoyens.

Ah mais j'ai pas dit le contraire, j'ai simplement dit que la laïcité ne garantissait pas la liberté de culte. Ce qui ne veut pas dire qu'elle s'y oppose.

 

Mon point c'est simplement de dire que cette liberté ne doit pas être inconditionnelle, et donc prétexte à toutes les dérives sous couvert de la sacro sainte liberté de culte.

 

Au contraire elle doit être définie et réglementée, avec une limite à fixer, ce qui a été fait dans la loi qu'a cité goodcharly. 

 

C'est bien pour ça d'ailleurs qu'on discute du burkini, le burkini n'attaque pas la laïcité (c'est pour ça que je disais quelques pages avant qu'il ne me posait pas de problème idéologique) mais bel et bien cette limite de la liberté de culte, qui elle est négociable.

 

Par contre le halal à l'école attaque clairement la laïcité (introduction de "l'église" dans l'état) et donc de mon point de vue n'est pas négociable

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à l’instant, Alkavy a écrit :

Par contre le halal à l'école attaque clairement la laïcité (introduction de "l'église" dans l'état) et donc de mon point de vue n'est pas négociable

Lis mon post plus haut mais pour te répondre la-dessus: la neutralité de l'Etat c'est l'interdiction très concrète aux fonctionnaires de porter des signes religieux et ensuite le fait de ne pas favoriser une religion par rapport à une autre ou par rapport au fait de ne pas croire.

Servir du hallal ne pose pas de problème lorsque tu n'empêches pas d'autres de manger suivant leurs principes, c'est même garantir le libre exercice du culte.

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il y a 1 minute, Goodcharly a écrit :

Lis mon post plus haut mais pour te répondre la-dessus: la neutralité de l'Etat c'est l'interdiction très concrète aux fonctionnaires de porter des signes religieux et ensuite le fait de ne pas favoriser une religion par rapport à une autre ou par rapport au fait de ne pas croire.

Servir du hallal ne pose pas de problème lorsque tu n'empêches pas d'autres de manger suivant leurs principes, c'est même garantir le libre exercice du culte.

Tes 2 exemple sont 2 situations où la liberté de culte et la laïcité s'opposent. Dans un cas la laïcité prend le dessus (fonctionnaires), dans l'autre la liberté de culte (hallal à l'école)

 

Ce que je voulais dire c'est à la base c'est justement que la laïcité n'est pas négociable ni attaquable, c'est à dire qu'à chaque "conflit" entre laïcité et liberté de culte, la laïcité doit prendre le dessus. Evidemment dans tous les cas où la laïcité n'est pas attaquée, la liberté de culte doit être fondamentale, dans les limites autorisées par la loi (troubles publics etc...)

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il y a 15 minutes, Goodcharly a écrit :

Lis mon post plus haut mais pour te répondre la-dessus: la neutralité de l'Etat c'est l'interdiction très concrète aux fonctionnaires de porter des signes religieux et ensuite le fait de ne pas favoriser une religion par rapport à une autre ou par rapport au fait de ne pas croire.

Servir du hallal ne pose pas de problème lorsque tu n'empêches pas d'autres de manger suivant leurs principes, c'est même garantir le libre exercice du culte.

Relis-toi, il me semble que la seconde phrase rentre en contradiction avec la première. L'école publique n'est pas un lieu de culte. L'école publique est gérée par des fonctionnaires, et la plupart des enseignants sont aussi des fonctionnaires. Au nom de quoi interdirais-tu aux adultes de l'école de porter des signes religieux, puis autoriserais-tu la venue de non-fonctionnaires pour faire la cuisine selon à la mode de chaque religion?

Le libre exercice du culte est garanti dans la sphère privée ou dans les lieux de cultes.

Edited by taamer
coquille

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il y a 12 minutes, Goodcharly a écrit :

Lis mon post plus haut mais pour te répondre la-dessus: la neutralité de l'Etat c'est l'interdiction très concrète aux fonctionnaires de porter des signes religieux et ensuite le fait de ne pas favoriser une religion par rapport à une autre ou par rapport au fait de ne pas croire.

Servir du hallal ne pose pas de problème lorsque tu n'empêches pas d'autres de manger suivant leurs principes, c'est même garantir le libre exercice du culte.

Voilà ce que dit l'imam de la mosquée de Bordeaux au sujet du Halal, au moins lui ne se fera pas taxé d'islamophobie ou accusé de fantasmer.

Alors stop 30 s avec tes soit-disant obligations religieuse à l'école qui fait que les enfants musulmans risquent la famine à la cantine du fait des néonazis laïcs.

Citation

 

L'excessive importance accordée au halal et au haram est une autre de ces formes identitaristes selon Oubrou, qui estime que la religion musulmane est d'abord une religion de foi et de sens.

«Le halal est devenu en France un marqueur sociologique d'une catégorie de musulmans. Le halal n'est pas une obligation, le halal c'est ce qui est permis.

Quand le permis devient une obligation, on est dans une aberration canonique.

https://www.zamanfrance.fr/article/tareq-oubrou-salafisme-violent-est-trahison-coran-17430.html

 

 

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il y a 6 minutes, Goodcharly a écrit :

J'ai perdu 11% d'holomachin depuis mon intervention sur le thread. Je me dis que si on vote en 2017 comme on met des likes sur les posts du CP, moi et quelques autres ont est très mal barré :(

Je lis ce débat qui m'intéresse et force est de constater que tu te le niques tout seul ton holoturisme.

 

J'ai pas l'impression que le public du CP soit foncièrement raciste, en revanche il snipe les bêtises dites ca et la.

Edited by IvreStud

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il y a 5 minutes, taamer a écrit :

Relis-toi, il me semble que la seconde phrase rentre en contradiction avec la première. L'école publique n'est pas un lieu de culte. L'école publique est gérée par des fonctionnaires, et la plupart des enseignants sont aussi des fonctionnaires. Au nom de quoi interdirais-tu aux adultes de l'école de porter des signes religieux, puis autoriserais-tu la venue de non-fonctionnaires pour faire la cuisine selon à la mode de chaque religion?

Le libre exercice du culte est garanti dans la sphère privée ou dans les lieux de cultes.

Non Taamer, le libre exercice du culte est garanti dans le domaine public. Dans les services publics qui en font partie, en revanche on interdit le prosélytisme des usagers. Concernant les fonctionnaires, on leur interdit de porter des signes religieux et a fortiori de faire du prosélytisme. Servir du hallal n'a rien à voir ni avec l'un ni avec l'autre.

Edited by Goodcharly

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il y a 2 minutes, Calidris a écrit :

Voilà ce que dit l'imam de la mosquée de Bordeaux au sujet du Halal, au moins lui ne se fera pas taxé d'islamophobie ou accusé de fantasmer.

Alors stop 30 s avec tes soit-disant obligations religieuse à l'école qui fait que les enfants musulmans risquent la famine à la cantine du fait des néonazis laïcs.

 

Ce que tu n'envisages pas, c'est que la liberté de culte est individuelle, ce n'est pas à un imam de la définir pas plus qu'à l'Etat.

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il y a 5 minutes, IvreStud a écrit :

J'ai pas l'impression que le public du CP soit foncièrement raciste, en revanche il snipe les bêtises dites ca et la.

Foncièrement a deux significations possiblement contradictoires. Concernant le public du CP je conteste ta proposition pour l'une et la soutiens pour l'autre.

Edited by Goodcharly

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Il y a 2 heures, FabD a écrit :

OK donc pas s'exciter sur les millions de français plus ou moins arabes ou musulmans c'est nier l'existence des fanatiques ? De quoi on parle quand on parle publiquement de ces gens là ? De pas manger de porc et de choix vestimentaires avec un symbolisme religieux. Génial, trop important pour l'avenir du pays.

 

Je vois pas en quoi vouloir protéger la société dans son ensemble du fanatisme religieux c'est  s'en prendre aux millions de musulmans vivant en France. D'ailleurs dans les attentats de Nice , il  y a eu plus de trente victimes musulmanes, ça concerne tout le monde.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


 

Edited by lofuwa

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à l’instant, Goodcharly a écrit :

Non Taamer, le libre exercice du culte est garanti dans le domaine public. Dans les services publics en revanche on interdit le prosélytisme des usagers. Concernant les fonctionnaires, on leur interdit de porter des signes religieux et a fortiori de faire du prosélytisme. Servir du hallal n'a rien à voir ni avec l'un ni avec l'autre.

La discussion sur les rites culinaires des religions a déjà été discutée ici, il n'y aura ni hallal ni casher ni poisson le Vendredi Saint ni les deux mille variantes de cuisine végétalienne des hindous à l'école laïque.

L'argument d'autoriser ou d'interdire le prosélytisme dans certains lieux est une hypocrisie, dans la mesure où il suffit de sortir du lieu pour être la cible de personnes avec des tracts. Par exemple, devant les lycées, le prosélytisme politique.

 

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à l’instant, taamer a écrit :

La discussion sur les rites culinaires des religions a déjà été discutée ici, il n'y aura ni hallal ni casher ni poisson le Vendredi Saint ni les deux mille variantes de cuisine végétalienne des hindous à l'école laïque.

C'est certainement ce que tu souhaites mais nous sommes plusieurs dans le débat et la question a donc une certaine juridicité, elle pourrait donc relever de l'appréciation des juridictions.

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11 minutes ago, lofuwa said:

Je vois pas en quoi vouloir protéger la société dans son ensemble du fanatisme religieux c'est  sans prendre aux millions de musulmans vivant en France. D'ailleurs dans les attentats de Nice , il  y a eu plus de trente victimes musulmanes, ça concerne tout le monde.

En théorie je te suis. En pratique, quand tu vois les arguments et les convictions de tes compagnons de combat, on peut légitimement avoir un doute.

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il y a 5 minutes, Goodcharly a écrit :

juridicité

Tu ne veux pas prendre le temps de réfléchir aux mots que tu emploies, aux arguments que tu emploies, quitte à poster moins souvent mais à mieux faire valoir ton point de vue stp? Tu défends mal ta cause, en souhaitant interdire tout prosélytisme (car le débat n'est pas là) puis en voulant imposer que toutes les religions (y compris les agnostiques et les végétariens et les adeptes de la cuisine bio, wtf?) soient représentées à la cantine.

Venant d'une religion qui ne reconnaît aucune existence citoyenne ni aux bouddhistes, ni aux hindouistes, ni aux animistes, ni aux païens, ni aux athées, ni aux agnostiques, n'y aurait-il pas un truc bizarre, ou pour le moins étonnant, dans ton argument qui cherche à négocier qu'on puisse manger hallal à l'école laïque?

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il y a 1 minute, taamer a écrit :

Tu ne veux pas prendre le temps de réfléchir aux mots que tu emploies, aux arguments que tu emploies, quitte à poster moins souvent mais à mieux faire valoir ton point de vue stp? Tu défends mal ta cause, en souhaitant interdire tout prosélytisme (car le débat n'est pas là) puis en voulant imposer que toutes les religions (y compris les agnostiques et les végétariens et les adeptes de la cuisine bio, wtf?) soient représentées à la cantine.

Venant d'une religion qui ne reconnaît aucune existence citoyenne ni aux bouddhistes, ni aux hindouistes, ni aux animistes, ni aux païens, ni aux athées, ni aux agnostiques, n'y aurait-il pas un truc bizarre, ou pour le moins étonnant, dans ton argument qui cherche à négocier qu'on puisse manger hallal à l'école laïque?

Je comprends pas mon vieux. Juridicité c'est un mot pas courant mais même sans connaître la définition on devine facilement et si tu devines pas il reste le dico. Je fais de mon mieux pour expliquer les choses clairement, je distingue bien mes convictions de ce que je connais du droit. J'essaie de me mettre à différents niveaux pour parler à des mecs intelligents ou non. Ok des fois je me laisse aller à taquiner le goujon mais franchement je peux pas mieux faire.

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Et sinon, quelqu'un a une idée du budget dédié au terrorisme en comparaison du budget mondial pour lutter contre le cancer ?

100 fois plus d'argent pour le terrorisme, alors que le cancer tue genre 10.000 fois plus. Édifiant non ? Qu'en pensez-vous ?

 

 

Sinon j'ai pas tout lu mais ça me paraît bien normal à la cantine de proposer des choses adaptées au relieuse,  le contraire serait super mauvais esprit

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