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Religion et Société

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Ben oui une mosquee qui est connu pour avoir heberge une filliere djiadiste ouvre carrement une ecole corannique clandestine

Et toi tu me reponds candidement que beaucoup de gens donne des cours coraniques au black pour ne pas payer d impots.

 

Messieurs vous voyez bien qu on ne peut pas compter sur le discernement de certains musulmans dits moderes.

 

Va falloir interdire le salafisme en france

 

 

Edited by jou0eur

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il y a 2 minutes, taamer a écrit :

Ta conclusion est erronée parce que tu ignores les participants des différents conflits. Alors, comme je ne connais pas tout cela par coeur, je suis allé vérifier ce qui est ci-dessous :

- 1990, Koweit : guerre de défense - motivations politiques et économiques d'une coalition internationale - contre l'Irak;

- 1998, scission de la Yougoslavie : guerre compliquée car patchwork des populations civiles ne désirant plus vivre ensemble;

- 2011, Libye : plusieurs états musulmans (Tunisie, Egype, EAU, Qatar, Soudan, Jordanie) sont associés à la coalition de l'OTAN contre la Libye;

- 2012, Mali : l'Arabie Saoudite fait partie de la coalition associant pays africains, Allemagne E-U R-U France; contre AQMI et Boko Haram.

- 2014, Syrie : l'Arabie Saoudite, le Qatar, les EAU, le Maroc, l'Irak, l'Iran, le Koweit, le Liban font partie de la coalition contre EI.

Je n'ai pas mentionné l'Afghanistan, qui est la plus longue guerre en cours (depuis 1979) de notre époque. La France n'a pas participé à la coalition de guerre américaine de la période 2001-2014, l'armée française a participé à l'effort de paix et a échoué, la guerre continue. Le Pakistan est un pays musulman qui a participé à la coalition internationale en Afghanistan.

On voit donc que des pays musulmans prennent part dans les conflits actuels contre d'autres entités musulmanes, parfois réputées terroristes, parfois réputées voulant imposer un Islam intolérant, parfois juste des ennemis politiques. Sans compter les facteurs économiques et géopolitiques qui n'ont rien à voir avec la religion.

A toi de nous parler du point de vue de la rue musulmane, si tu veux bien. Mais je me demande si vous ne transposez pas les problèmes intérieurs [que rencontrent les musulmans de France] en problèmes extérieurs [la politique extérieure de la France], en mélangeant tout ce qui se lit dans les médias prompts à publier n'importe quoi pour vendre du papier. J'espère me tromper.

Merci de ta réponse argumentée. 

Tu auras compris que j'emploie un ton provoc/radical que je trouve au fond très utile pour faire apparaître le débat d'idées. Mais l'idée est effectivement là: si tu as des motifs principaux chaque fois plus ou moins éloignés de ce qu'on appelle aujourd'hui en occident le choc des civilisations, il reste une coloration si ce n'est un fond.

Je ne me souviens pas que Sarkozy ait jamais justifié l'engagement en Libye sur ce terrain, en revanche dans une interview solennelle à l'Elysée il avait justifié le maintien des troupes en Afghanistan par la nécessité qu'il voyait de libérer les femmes de leurs burkas, question dont on sait combien elle cristallise désormais un certain rapport de la France à l'islam. Tu rappelles de façon tout à fait à propos que l'armée devait participer à l'effort de paix mais elle s'est de facto retrouvée engagée dans des combats face aux talibans dont on a du mal aujourd'hui à contourner la légitimité et je ne suis pas certain que le rôle de la France dans cette guerre reste globalement envisagé tel que nous aurions voulu qu'il soit délimité.

Mais c'est davantage l'engagement quasi-concomitant au Mali et en RCA sur fond d'une médiatisation internationale du combat "laïc" que menait la France en interne qui, avec les développements suivants, dessine ce spectre d'une croisade. Pour ma part je critique en tout premier lieu l’interventionnisme dans les ex-colonies mais il reste l'idée qu'au-delà d'une opération légitime de lutte contre des organisations terroristes dans le premier cas et d'une opération de maintien de la paix dans le second, la France serait allée combattre "l'islamisme".

Cette idée prend une certaine consistance dans la mesure où le terrorisme en question n'est jamais défini dans la parole publique que comme "islamiste", ce qui est vrai mais qui ne peut pas être légitimement le critère de notre engagement. Puis plus concrètement au Mali dans l'association de la France au régime putschiste anti-touareg et, dans le cas de la RCA, dans la représentation assez commune que la France serait allée faire rendre les armes à une milice islamiste, représentation je crois assez éloignée de la réalité mais qui n'a pas été tellement démentie.

Et puis à la suite des attentats Valls a fini par lâcher le mot en qualifiant l'engagement contre Daesh de "guerre de civilisation". Malgré ses expressions très dures contre le salafisme, cela ne fait pas une déclaration de guerre à l'islam ni une croisade à proprement parler, mais ça l'induit dans un imaginaire qui n'a rien de virtuel.

Enfin j'évoque un sentiment de la rue musulmane qui bien sûr ne peut qu'être contrasté, nuancé et qui n'est certainement pas à celui d'une hostilité guerrière. En revanche il y a effectivement un fond qui explique qu'étant français aujourd'hui, grosso modo il est dangereux de se balader tous seul dans un pays musulman ailleurs qu'au Maroc où dans les villes les plus fliquées.

 

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Il y a 3 heures, jou0eur a écrit :

Ben oui une mosquee qui est connu pour avoir heberge une filliere djiadiste ouvre carrement une cole corannique illegale. 

Et toi tu me reponds candidement que beaucoup de gens donne des cours coraniques au black pour ne pas payer d impots.

 

Messieurs vous voyez bien qu on ne peut pas compter sur le discernement de certains musulmans dits moderes.

 

Va falloir interdire le salafisme en france

 

 

 

Dans le contexte des débats après les derniers attentats sur le thème "sont-ils des fous ou des terroristes" il y a eu de brillantes analyses pour expliquer comment la déviance psychologique avait partie liée avec le contexte politique. Je regrette de n'avoir pas la capacité de les résumer ici ni de retrouver une bonne référence, je pense en particulier à une tribune du Monde qui avait fait sensation.

Edited by Holalahola

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Défendre l'islam ou la culture musulmane ca ne se fait pas en niant les problèmes surtout quand il y en a des tas. Défendre l'islam c'est d'abord défendre la probité de cette foi sur le terrain. Se battre contre ceux qui disent et font n'importe quoi en son nom. C'est pas du tout ce genre de discours que tu tiens ici. Vous vous trompez de combat.

Franchement si tu tiens ce genre de discours auprès d'autres potes musulmans, ben je peux te dire que tu ne fais ni de bien à l'islam ni de bien à ce pays. Tu n'aides pas une miette, c'est un vrai problème. Ceci d'autant que je sais que tu n'es pas le seul à tenir ce genre de discours.

Bref à chaque fois que le sujet vient sur la table, je répète toujours la meme chose. Beaucoup de musulmans dits modérés sont myopes au regard de nos standards éthiques et moraux. Ca a déjà été beaucoup trop loin, on ne peut pas se fier à leur discernement pour décider de ce qu'il faut faire ou pas. Je pense meme qu'à ce stade il ne faut plus s'inquiéter des états d'âmes des uns et des autres. Le problème à traiter en priorité ce sont les non modérés et ils sont de plus en plus nombreux.

 

A propos.

Y'a pas de noirs américains dans ce pays descendant de gens qui ont été mené de force ici en masse pour servir d'esclaves. Tous ces gens sont là parce qu'ils ont décidé de venir.Entendre tant de gens se plaindre alors meme qu'on a jamais accueillit dans l'histoire humaine autant de gens en leur fournissant autant de vivres tient du délire capricieux. 

Y'a pas de sauveur sur cette planète. C'est difficile pour tout le monde qu'on soit noir blanc, homme femme gros ou petit.  C'est facile pour personne ou presque. Dites à vos gamins d'etudier un max, de se comporter correctement. Biensur il existe d'autres chemins pour s'en sortir, mais faut pas se plaindre de prendre le chemin de traverse et de se prendre des épines dans le pied. Ca va avec, c'est la vie. On fait au mieux avec ce que l'on a. 

 

Quand on né en france dans une famille bienveillante qui a un logement, la cmu et la gamelle pleine.  On a aucune excuse. On a des torts quand on échoue.

 

Edited by jou0eur

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il y a une heure, jou0eur a écrit :

Ben oui une mosquee qui est connu pour avoir heberge une filliere djiadiste ouvre carrement une ecole corannique clandestine

Et toi tu me reponds candidement que beaucoup de gens donne des cours coraniques au black pour ne pas payer d impots.

 

Messieurs vous voyez bien qu on ne peut pas compter sur le discernement de certains musulmans dits moderes.

 

Va falloir interdire le salafisme en france

Et tu pensais la faire appliquer comment cette interdiction exactement ? Par quels moyens ? 

 

Edited by CarbonaraPasta

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il y a 23 minutes, jou0eur a écrit :

Y'a pas de noirs américains dans ce pays descendant de gens qui ont été mené de force ici en masse pour servir d'esclaves.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfants_de_la_Creuse

Cet épisode de l’histoire française, très connu à la Réunion, est communément appelé l’affaire des Enfants de la Creuse ou des Réunionnais de la Creuse.

De 1963 à 1982, 1 630 enfants réunionnais « abandonnés ou non » et immatriculés de force par les autorités françaises à la Direction départementale des Affaires sanitaires et sociales, furent déplacés par les autorités dans le but de repeupler les départements métropolitains victimes de l’exode rural comme la Creuse, le Tarn, le Gers, la Lozère, les Pyrénées-Orientales. Ce déplacement d’enfants fut organisé sous l’autorité de Michel Debré, député de La Réunion à l’époque1.

 

 

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il y a 7 minutes, CarbonaraPasta a écrit :

Et tu pensais la faire appliquer comment cette interdiction exactement ? Par quels moyens ? 

 

La plupart des propos qui posent problème sur internet et qui ont vocation à rabattre des ados de plus en plsu jeune sont des disocurs salafistes. Pour que l'etat puisse les censurer et demander aux providers de les interdire et ainsi protéger les jeunes générations, il faut d'abord rendre illégal le salafisme.

Interdiction des ouvertures de mosquées salafistes --)fin de la concurrence légale entre les autres officines musulmanes et les salafistes.

Interdiction aux fédérations musulmanes de s'associer à des groupes salafistes de par le monde.

Interdiction des imams salafistes dans les prisons 

bref l'idée c'est surtout de soutenir l'offre legale musulmane qui nous semble compatible avec la république francaise.

etc...

Edited by jou0eur

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C'est à dire que les plus extrémistes ne sont pas forcément ceux que l'on aurait soupçonnés en premier lieu. Et il y a les extrémistes dans l'interprétation des faits et ceux dans les solutions apportées aux problèmes évoqués. Certains, les plus acharnés, peuvent allier les 2 ...

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il y a 1 minute, jou0eur a écrit :

La plupart des propos qui posent problème sur internet et qui ont vocation à rabattre des ados de plus en plsu jeune sont des disocurs salafistes. Pour que l'etat puisse les censurer et demander aux providers de les interdire et ainsi protéger les jeunes générations, il faut d'abord rendre illégal le salafisme.

Interdiction des ouvertures de mosquées salafistes --)fin de la concurrence légale entre les autres officines musulmanes et les salafistes.

Interdiction aux fédérations musulmanes de s'associer à des groupes salafistes de par le monde.

Interdiction des imams salafistes dans les prisons 

 

etc...

D'accord. Je passerai sur le fait d'essayer de censurer internet, c'est juste trop ridicule. 

Pour les autres points, tu fais comment si l'imam se fait passer pour un non-salafiste mais prêche ensuite le salafisme ? Ce que tu demandes implique une surveillance d'absolument tous les imams et de toutes les mosquées. 

Edited by CarbonaraPasta

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il y a 2 minutes, jou0eur a écrit :

La plupart des propos qui posent problème sur internet et qui ont vocation à rabattre des ados de plus en plsu jeune sont des disocurs salafistes. Pour que l'etat puisse les censurer et demander aux providers de les interdire et ainsi protéger les jeunes générations, il faut d'abord rendre illégal le salafisme.

Interdiction des ouvertures de mosquées salafistes --)fin de la concurrence légale entre les autres officines musulmanes et les salafistes.

Interdiction aux fédérations musulmanes de s'associer à des groupes salafistes de par le monde.

Interdiction des imams salafistes dans les prisons 

bref l'idée c'est surtout de soutenir l'offre legale musulmane qui nous semble compatible avec la république francaise.

etc...

Euh le salafiste s'identifie comment ? Vu que tu ne sembles avoir que ce mot aux doigts, j'imagine que tu peux en faire une description détaillée et sans équivoque ? Je ne dis pas que le danger n'est pas là mais à te lire le salafisme est flagrant pourtant je n'ai pas l'impression que ce soit aussi simple pour tout le monde.

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il y a 6 minutes, CarbonaraPasta a écrit :

D'accord. Je passerai sur le fait d'essayer de censurer internet, c'est juste trop ridicule. 

Pour les autres points, tu fais comment si l'imam se fait passer pour un non-salafiste mais prêche ensuite le salafisme ? 

T'es dans une logique d'éradication par la loi. La loi ne décrète pas à la réalité. L'objectif est de renvoyer les clandestins de l'islam à leur clandestinité. De marginaliser l'islam que l'on ne veut pas. Et ainsi de lui mettre autant de batons dans les roues que possible pour ne pas qu'elle entraine les esprits faibles.

Edited by jou0eur

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il y a 1 minute, CarbonaraPasta a écrit :

D'accord. Je passerai sur le fait d'essayer de censurer internet, c'est juste trop ridicule. 

Pour les autres points, tu fais comment si l'imam se fait passer pour un non-salafiste mais prêche ensuite le salafisme ? Ce que tu demandes implique une surveillance d'absolument tous les imams et de toutes les mosquées. 

Les imams qui dénoncent et qui se battent donc contre la dérive salafiste de l'islam sont facilement identifiables, les potes de Godecharly leurs ont mis une fatwa sur la gueule.

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il y a 3 minutes, KadicK a écrit :

Euh le salafiste s'identifie comment ? Vu que tu ne sembles avoir que ce mot aux doigts, j'imagine que tu peux en faire une description détaillée et sans équivoque ? Je ne dis pas que le danger n'est pas là mais à te lire le salafisme est flagrant pourtant je n'ai pas l'impression que ce soit aussi simple pour tout le monde.

elles sont dans les pages jaunes les mosquées salafistes.

Je pense que je vais t'ignorer. La mauvaise foi a des limites que tu ne sais plus reconnaitre. Aux oubliettes.

Edited by jou0eur

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il y a 1 minute, jou0eur a écrit :

T'es dans une logique d'éradication par la loi. La loi ne décrète pas à la réalité. Mais de renvoyer les clandestins de l'islam à leur clandestinité.

En gros ça ne sert à rien, à part à se donner bonne conscience en se disant qu'on a fait quelque chose. 

 

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A part affirmer que ca ne sert à rien tu ne dis pas grand chose de ce qui t'as mené à cette conclusion. Et à dire vrai c'est la seule chose qui ait de l'interet d'etre discuté, c'est l'analyse et le raisonnement qui sous tendent les conclusions.

Edited by jou0eur

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Il y a 4 heures, fonkyboy a écrit :

Ben en fait il faut juste la declarer, là elle ne l'etait pas. Mais jou0eur doit penser qu'une ecole coranique est un centre de formation de terroristes. Alors que c'est juste un endroit où l'on apprend le Coran, et que ça se fait dans toutes les mosquées assez grandes. Mais bon.

Pas un mot sur le fait que cette mosquée était connue pour être fréquentée par de nombreuses personnes qui ont été condamnées pour leur participation à une filière djihadiste vers la Syrie ? Avec comme gourou l'imam de cette mosquée à l'époque ? Absolument rien à voir avec des terroristes en effet :)

 

 

Edited by Holalahola

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à l’instant, jou0eur a écrit :

A part affirmer que ca ne sert à rien tu ne dis pas grand chose de ce qui t'as mené à cette conclusion. 

Tu n'as pas présenté de moyens, tu as juste dit qu'il fallait une loi, et que par magie ça allait les rendre clandestins. A part les faire disparaître des pages jaunes tu n'accomplis rien avec tes mesures puisque tu ne peux pas détecter efficacement les salafistes, et encore moins les condamner (à moins que la simple délation ne suffise ?). 

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il y a 2 minutes, jou0eur a écrit :

elles sont dans les pages jaunes les mosquées salafistes.

Je pense que je vais t'ignorer. La mauvaise foi a des limites que tu ne sais plus reconnaitre. Aux oubliettes.

Ignore moi si tu en ressens l'envie ou le besoin. Tu me reprochais récemment de ne pas intervenir sur le fond et tu réagis comme un gosse de primaire lorsqu'on te pose avec sérieux une question pragmatique. A part montrer les limites de ta capacité à débattre tu ne fais rien d'autre : on te pose face à tes leaks et tu te dérobes.

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il y a 6 minutes, CarbonaraPasta a écrit :

Tu n'as pas présenté de moyens, tu as juste dit qu'il fallait une loi, et que par magie ça allait les rendre clandestins. A part les faire disparaître des pages jaunes tu n'accomplis rien avec tes mesures puisque tu ne peux pas détecter efficacement les salafistes, et encore moins les condamner (à moins que la simple délation ne suffise ?). 

Bien à présent on sait que tu raisonnes faux.

Si elles disparaissent des pages jaunes, les salafistes ne pourront plus construire d'immenses mosquées etc...C'est ca le retour à la clandestinité. L'incapacité qui en résulte pour les salafistes de faire leur promotion comme ils l'entendaient auparavant. Ils seront obligés de se cacher.

 

Mais encore seront incapables d'en appeler à la loi pour faire respecter des droits qu'ils n'ont plus.

 

Quant au discours salafiste, il faut être particulièrement ignare de l'islam pour ne pas reconnaitre le salafisme quand il est dit.

 

Edited by jou0eur

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à l’instant, jou0eur a écrit :

Bien à présent on sait que tu raisonnes faux.

Si elles disparaissent des pages jaunes il sera plus compliqué de les trouver. Si elles disparaissent des pages jaunes, les salafistes ne pourront plus construire d'immenses mosquées etc...

 

 

Ahhh oui, d'accord. Tu penses que les salafistes recrutent et obtiennent leurs financement via les pages jaunes.

Je vais QFG parce que là on est bien quand même.

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C'etait une image ayant vocation à montrer comment les salafistes dont personne n'ignore leur business ont pignon sur les rues de france, au point d'imposer parfois des tribunaux islamiques dans des quartiers.

bref interdire le salafisme va leur rendre la vie bine moins facile et le travail des autorités bien plus simple. Jusque là la stratégie c'etait de les laisser faire pour mieux les surveiller. Ca n'a donné que peu de résultats, mais surtout les salafistes étendent leur territoire au nez et à la barbe de ceux qui dans les renseignements luttent contre eux.

Il est temps de les renvoyer à leurs caves. Des cousins on en a des tas.

Edited by jou0eur

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