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Religion et Société

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Il y a 2 heures, taamer a écrit :

... sauf que les textes ne sont pas intrinsèquement sacrés, puisqu'ils n'ont pas été écrits par Dieu, ni par Mahomet, ni par l'archange Gabriel.

Sauf que les croyants qui pensent comme toi, c'est comme ceux qui lisent ces textes comme un roman, ça n'existe pas.

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il y a 2 minutes, R Force 1 a écrit :

Sauf que les croyants qui pensent comme toi, c'est comme ceux qui lisent ces textes comme un roman, ça n'existe pas.

Je ne suis pas pratiquant, j'ai été au catéchisme pendant deux années de collège, et je ne suis pas allé à l'aumônerie au lycée. Ni scout, ni JMJ, ni chorale religieuse, ni messe sauf quand j'accompagnais ma grand-mère. Aujourd'hui, je participe de temps à autres aux sacrements comme le baptême ou le mariage.

Mais cela me semble quand même logique d'étudier un minimum l'histoire d'une religion en même temps que son catéchisme. Un chrétien connaît l'histoire de la persécution des chrétiens, il connaît l'empereur Constantin, les conciles majeurs, l'histoire des pays où religion chrétienne et monarchie étaient liés (roi franc converti au catholicisme, roi de Navarre converti au catholicisme, etc.), le pouvoir politique des papes en Avignon, leur lutte contre d'autres ordres (templiers, cathares...), la révolution protestante et la contre-révolution inquisitrice, la nuit de la Saint-Barthélémy, l'édit de Nantes, la révocation de l'édit de Nantes, etc.

Je suppose qu'il y a de nombreux événements dans l'histoire des pays musulmans et de la foi musulmane qui sont enseignés en même temps que les préceptes de Dieu et de l'un de ses prophètes. Et certains de ces événements sont très anciens, comme par exemple le schisme entre sunnites et chiites, qui reste pourtant d'actualité aujourd'hui.

Ou me gourré-je complètement?

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il y a 4 minutes, taamer a écrit :

Mais cela me semble quand même logique d'étudier un minimum l'histoire d'une religion en même temps que son catéchisme. Un chrétien connaît l'histoire de la persécution des chrétiens, il connaît l'empereur Constantin, les conciles majeurs, l'histoire des pays où religion chrétienne et monarchie étaient liés (roi franc converti au catholicisme, roi de Navarre converti au catholicisme, etc.), le pouvoir politique des papes en Avignon, leur lutte contre d'autres ordres (templiers, cathares...), la révolution protestante et la contre-révolution inquisitrice, la nuit de la Saint-Barthélémy, l'édit de Nantes, la révocation de l'édit de Nantes, etc.

C'est en cours d'histoire qu'on apprend ça, pas au catéchisme.

Toutefois on peut reprocher à l'histoire académique enseignée de mon temps en tout cas (1980'), d'avoir un story-telling christiano-centré et de montrer les croisades et la reconquista comme des épopées héroïques.

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il y a 10 minutes, taamer a écrit :

Un chrétien connaît l'histoire de la persécution des chrétiens, il connaît l'empereur Constantin, les conciles majeurs, l'histoire des pays où religion chrétienne et monarchie étaient liés (roi franc converti au catholicisme, roi de Navarre converti au catholicisme, etc.), le pouvoir politique des papes en Avignon, leur lutte contre d'autres ordres (templiers, cathares...), la révolution protestante et la contre-révolution inquisitrice, la nuit de la Saint-Barthélémy, l'édit de Nantes, la révocation de l'édit de Nantes, etc.

 

Absolument pas besoin d'être Chrétien et d'aller au caté pour cela. 

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il y a 24 minutes, LadyGaza a écrit :

C'est en cours d'histoire qu'on apprend ça, pas au catéchisme.

Toutefois on peut reprocher à l'histoire académique enseignée de mon temps en tout cas (1980'), d'avoir un story-telling christiano-centré et de montrer les croisades et la reconquista comme des épopées héroïques.

J'ai appris au catéchisme - en plus de ses rites - l'histoire de la religion, et quelques notions sur les autres religions. Je pense que c'est dû à la chance d'être tombé sur un père (religieux) très oecuménique, et que ce n'est pas la norme dans l'enseignement de la foi catholique. Et j'ai eu des cours très similaires en histoire de France, évidemment.

On peut reprocher à l'histoire d'aborder toujours le point de vue local, d'aborder toujours le point de vue des vainqueurs, et même, dans le cas de la France, de déformer l'histoire pour ne pas apparaître dans le camp des vaincus (1815, 1871, 1918, 1940, parmi tant d'autres dates, mais qui a quelque chose à foutre aujourd'hui d'Azincourt ou de la guerre de Cent Ans?).

Les croisades sont très mal racontées en histoire : la première croisade est une opération de guerre défensive qui consiste à venir aider Byzance contre des envahisseurs de l'Est. Non seulement les royaumes d'occident échouent à se coaliser pour soutenir l'empire romain d'orient (schisme politique prélude à l'effondrement de ce dernier et à la progression de l'influence musulmane en Europe balkanique, jusqu'à Vienne en 1453), mais en plus les royaumes féodaux d'occident utiliseront par la suite l'argument religieux pour justifier d'autres guerres, appelées croisades. Comme quoi, George Bush Jr. n'a rien inventé.

Mon argument est qu'on doit apprendre de l'histoire, afin d'éviter des erreurs monumentales maintes fois rééditées.

 

Edit : ajout d'une autre réponse :

il y a 17 minutes, Centsenza a écrit :

Absolument pas besoin d'être Chrétien et d'aller au caté pour cela. 

J'indiquais que je l'avais appris en tant que chrétien et aussi en tant qu'écolier en France. Or, de Clovis à la Révolution française, monarchie et religion sont liés en France, ça laisse évidemment des traces sur le story-telling de l'histoire de France.

Edited by taamer

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il y a 45 minutes, taamer a écrit :

Les croisades sont très mal racontées en histoire : la première croisade est une opération de guerre défensive qui consiste à venir aider Byzance contre des envahisseurs de l'Est. Non seulement les royaumes d'occident échouent à se coaliser pour soutenir l'empire romain d'orient (schisme politique prélude à l'effondrement de ce dernier et à la progression de l'influence musulmane en Europe balkanique, jusqu'à Vienne en 1453), mais en plus les royaumes féodaux d'occident utiliseront par la suite l'argument religieux pour justifier d'autres guerres, appelées croisades. Comme quoi, George Bush Jr. n'a rien inventé.

Et qu'est-ce que tu penses de l'argument religieux dans nos guerres contemporaines?

Du point de vue de la rue musulmane la France est en croisade et j'ai bien du mal à penser le contraire, avec toutes les réserves qu'impose le fait que l'argument est manipulé par des groupes terroristes. Quoiqu'il y ait d'autres intérêts en cause, en étant nul en histoire j'ai du mal à ne pas deviner que cela a toujours été le cas et finalement je ne vois pas bien une vraie différence entre les croisades proprement dites, les guerres coloniales et celles de Sarkozy et Hollande, puisque chaque fois il est question d'un affrontement avec l'islam.

Je n'ai d'ailleurs pas en mémoire un véritable acte de paix sinon la vague idée qu'il y a eu des périodes d'échanges.

 

e. pas la peine d'appeler la préf, si je suis pas déjà fiché S c'est que c'est des branques et que ça sert à rien.

Edited by Goodcharly

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Il y a 8 heures, jou0eur a écrit :

Le seul flou concerne leur nombre en france. Quant a leurinfluence et impact sur l islam en france et ailleurs la aussi tout le mo de est d accord. Ils gagnent.

Je note plutot pour ma part que t es incapable tout comme charlygood de critiquer l islam. Vous etes en mode tout le monde est raciste l islam c est la paix. Caninspire la confiance de nier les faaits. C est pourquoi je pense que tenir compte de votre opinion est contre productif.

Avant la seconde guerre mondiale de nombreux pacifistes appellaient a negocier avec l allemagne. Aux usa des dignitaires nazis etaient recus etc...

C est bien apres que tout le monde a pris conscience de ce a quoi ils avaient a faire.

Oh ben oui, quelques mecs en djellabas et quelques meufs en burkini vont renverser la 6eme puissance mondiale, et tout le monde est d'accord^^

25frqf8.jpg

Quand à comparer les salafistes aux nazis, faut vraiment rien avoir dans le crâne, même sur BFM ils oseraient pas. 

 

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il y a 1 minute, fonkyboy a écrit :

Oh ben oui, quelques mecs en djellabas et quelques meufs en burkini vont renverser la 6eme puissance mondiale, et tout le monde est d'accord^^

 

Quand à comparer les salafistes aux nazis, faut vraiment rien avoir dans le crâne, même sur BFM ils oseraient pas. 

On ne parle pas de renverser un pays, on parle d'influencer une culture au contact d'une autre, de régresser sur certains combats gagnés, de subir un dumping sociétal conséquence d'une immigration économique qui est pratiquement mono-culturelle. Je pense que personne ne nie que l'immigration musulmane apporte une nouvelle vision/perspective dans tous les domaines de la vie intellectuelle. Mais une greffe trop rapide et dense est à mon avis en train d'entrainer un rejet.

 

Sur le salafisme = nazi, c'est marrant car moi je vois exactement l'inverse, un bloc musulman anti-capitaliste qui coagule lentement en empire divisé anti-occidental et anti-liberal, et qui séduit aussi bien au niveau esthétique que politique dans nos contrées et tient dans les banlieues aujourd'hui la place qu'avait le communisme.

D'ailleurs c'est très clair par exemple sur la typologie d'antisémitisme pratiqué, qui n'est pas purement raciste comme l'étaient les nazis, mais qui porte sur la critique de la pratique de l'usure et du libéralisme sociétal.

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il y a 2 minutes, LadyGaza a écrit :

Sur le salafisme qui séduit aussi bien au niveau esthétique que politique dans nos contrées et tient dans les banlieues aujourd'hui la place qu'avait le communisme.

Wow! Va falloir arrêter de fantasmer à un moment. 

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il y a 13 minutes, LadyGaza a écrit :

 

Sur le salafisme = nazi, c'est marrant car moi je vois exactement l'inverse, un bloc musulman anti-capitaliste qui coagule lentement en empire divisé anti-occidental et anti-liberal, et qui séduit aussi bien au niveau esthétique que politique dans nos contrées et tient dans les banlieues aujourd'hui la place qu'avait le communisme.

 

Tu parles de quelle banlieue ? parce que dans la mienne, le salafisme ne tient aucunement la place, que le communisme pouvait jouer a une époque. 

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à l’instant, Centsenza a écrit :

Tu parles de quelle banlieue ? parce que dans la mienne, le salafisme ne tient aucunement la place, que le communisme pouvait jouer a une époque. 

Je ne parle pas spécialement des mêmes banlieues mais du désert idéologique laissé par la victoire du libéralisme que tu vas trouver un peu partout et notamment dans la ceinture rouge.

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Il y a 4 heures, Goodcharly a écrit :

Ce serait interdit?

Ben en fait il faut juste la declarer, là elle ne l'etait pas. Mais jou0eur doit penser qu'une ecole coranique est un centre de formation de terroristes. Alors que c'est juste un endroit où l'on apprend le Coran, et que ça se fait dans toutes les mosquées assez grandes. Mais bon.

 

 

Edited by Holalahola

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il y a 34 minutes, Goodcharly a écrit :

Et qu'est-ce que tu penses de l'argument religieux dans nos guerres contemporaines?

Du point de vue de la rue musulmane la France est en croisade et j'ai bien du mal à penser le contraire, avec toutes les réserves qu'impose le fait que l'argument est manipulé par des groupes terroristes. Quoiqu'il y ait d'autres intérêts en cause, en étant nul en histoire j'ai du mal à ne pas deviner que cela a toujours été le cas et finalement je ne vois pas bien une vraie différence entre les croisades proprement dites, les guerres coloniales et celles de Sarkozy et Hollande, puisque chaque fois il est question d'un affrontement avec l'islam.

Ta conclusion est erronée parce que tu ignores les participants des différents conflits. Alors, comme je ne connais pas tout cela par coeur, je suis allé vérifier ce qui est ci-dessous :

- 1990, Koweit : guerre de défense - motivations politiques et économiques d'une coalition internationale - contre l'Irak;

- 1998, scission de la Yougoslavie : guerre compliquée car patchwork des populations civiles ne désirant plus vivre ensemble;

- 2011, Libye : plusieurs états musulmans (Tunisie, Egype, EAU, Qatar, Soudan, Jordanie) sont associés à la coalition de l'OTAN contre la Libye;

- 2012, Mali : l'Arabie Saoudite fait partie de la coalition associant pays africains, Allemagne E-U R-U France; contre AQMI et Boko Haram.

- 2014, Syrie : l'Arabie Saoudite, le Qatar, les EAU, le Maroc, l'Irak, l'Iran, le Koweit, le Liban font partie de la coalition contre EI.

Je n'ai pas mentionné l'Afghanistan, qui est la plus longue guerre en cours (depuis 1979) de notre époque. La France n'a pas participé à la coalition de guerre américaine de la période 2001-2014, l'armée française a participé à l'effort de paix et a échoué, la guerre continue. Le Pakistan est un pays musulman qui a participé à la coalition internationale en Afghanistan.

On voit donc que des pays musulmans prennent part dans les conflits actuels contre d'autres entités musulmanes, parfois réputées terroristes, parfois réputées voulant imposer un Islam intolérant, parfois juste des ennemis politiques. Sans compter les facteurs économiques et géopolitiques qui n'ont rien à voir avec la religion.

A toi de nous parler du point de vue de la rue musulmane, si tu veux bien. Mais je me demande si vous ne transposez pas les problèmes intérieurs [que rencontrent les musulmans de France] en problèmes extérieurs [la politique extérieure de la France], en mélangeant tout ce qui se lit dans les médias prompts à publier n'importe quoi pour vendre du papier. J'espère me tromper.

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Il y a 4 heures, fonkyboy a écrit :

Ben en fait il faut juste la declarer, là elle ne l'etait pas. Mais jou0eur doit penser qu'une ecole coranique est un centre de formation de terroristes. Alors que c'est juste un endroit où l'on apprend le Coran, et que ça se fait dans toutes les mosquées assez grandes. Mais bon.

Ouep meme quand une mosquee ne respecte pas la loi et se fait perquisitionner par 40 policiers t as fonkyboy qui t expliques tranquillement que c est un simple probleme de papier.

Je pense que le lecteur lambda comprendra ce que je denonce ici.

 

Bref 12 personnes pratiquant leur culte regulierement la bas sont partis en syrie. Le ministere parle de filiere.

De nombreux immigres illegaux ont aussi ete trouve la bas

Edited by Holalahola

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il y a 5 minutes, jou0eur a écrit :

Ouep meme quand une mosquee ne respecte pas la loi et se fait perquisitionner par 40 policiers t as fonkyboy qui t expliques tranquillement que c est un simple probleme de papier.

Je pense que le lecteur lambda comprendra ce que je denonce ici.

Tu as écrit "ils ont carrement ouvert une ecole coranique". 

 

Tout ce que tu dénonces ici c'est que tu n'a pas l'air de savoir que beaucoup de gens qui donnent des cours le font au black. Mais bon^^

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