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LamBdA

Le tabou de la mémoire de l'eau

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Pour moi, l'expérience me semble toujours aussi concluante car je ne vois pas un illuminé présenter une théorie sans fondement.

Argument vide, que j'appelle le théorème de la rumeur. Voici son énoncé:

"Ça doit être vrai, parce que si cela ne l'était pas, ça se saurait."

Imparable pour les esprits simples, ou pour les taupins qui sèchent devant le tableau de colle.

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LamBdA, le 15 Août 2014 - 23:17, a dit :snapback.png

Argument vide, que j'appelle le théorème de la rumeur. Voici son énoncé:

"Ça doit être vrai, parce que si cela ne l'était pas, ça se saurait."

Imparable pour les esprits simples, ou pour les taupins qui sèchent devant le tableau de colle.

 

 

Non rien a voir avec "Ça doit être vrai, parce que si cela ne l'était pas, ça se saurait."

 

J'te présente même pas un argument je t'explique simplement pourquoi l'expérience présenté dans le reportage me semble crédible.

 

Pour le moment, c'est toi qui me semble légèrement crétin a interpréter ce qui te chante.

 

J'attends la relation qui existe maintenant avec une expérience scientifique et une rumeur pour étayer un peu ton "théorème".

 

Si tu regarde le reportage t'as un scientifique renommé qui te présente une expérience.

Il te présente pas une rumeur ou un fantasme. Il font une expérience devant toi et t'explique comment ça marche.

 

C'est pas un ramassis de connerie sinon on aurai même pas ce débat.

Edited by LamBdA

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Pour le moment, je pense que je dois fouiller la question et bien prendre en considération les contradicteurs de cette théorie. Pour moi, l'expérience me semble toujours aussi concluante car je ne vois pas un illuminé présenter une théorie sans fondement. Je vois un sujet sensible qui demande des recherches en physique quantique puisque l'étude de l'infiniment petit pourrait valider l'expérience.

 

L'eau reste à mon sens l'élément fondamentale de l'existence de toute vie sur terre. Il est impossible de penser que l'on connais tout alors je pense que plutôt que de nier l'existence de ces recherches, il faut se demander si cela ne pourrai pas devenir une découverte majeur dans l'avenir. Merci pour les réactions de chacun enfin pas tous forcément. Un forum ça sert à se poser des questions et avoir des avis. wait and see.

Pas besoin de recherche en physique quantique.

L'eau a été étudiée par les chimistes depuis très longtemps sous toutes les coutures. C'est la molécule qui a été le plus étudiée au monde.

Avant de vouloir faire de la physique quantique, il serait préférable que tu te renseignes sur les propriétés de l'eau et notamment sur la liaison hydrogène. 

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L'argument "scientifique renommé + expérience" est un peu débile Lambda, puisque tu trouves 35 scientifiques renommés + expériences qui soutiennent le contraire. Tu te tires un peu une balle dans le pied.

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L'argument "scientifique renommé + expérience" est un peu débile Lambda, puisque tu trouves 35 scientifiques renommés + expériences qui soutiennent le contraire. Tu te tires un peu une balle dans le pied.

Oui mais il ont un prix Nobel de médecine eux ?

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Si tu regarde le reportage t'as un scientifique renommé qui te présente une expérience.

Il te présente pas une rumeur ou un fantasme. Il font une expérience devant toi et t'explique comment ça marche.

Ce que tu vois, c'est une présentation de l'expérience dans le cadre d'un reportage.

Il est certain que son protocole réel est probablement un peu plus scrupuleux.

Mais ce que je vois moi, c'est une expérience commençant avec un taux de parasites importants, un mec qui étiquettent des tubes supposément stériles sans blouses et sans gants (je ne préjuge pas qu'il se soit lavé conformément ou non les mains) et jackie et sa caméra qui poustillonnent tranquille sur les tubes, un analyste qui montre un fichier notepad avec plein de chiffres que ni toi ni moi ne pouvons interpréter et qui balancent un résultat qui semble corroborer l'hypothèse, et après des graphes dont on ne sait ni toi ni moi d'où ils proviennent (ancienne expérience ou celle faite par le journaliste, ce n'est pas précisé).

Je ne parle pas du boulot de Lina, où on la voit se servir d'une pipette et d'un PCR, mais globalement, on ne sait pas ce qu'elle fait. Ca se trouve, elle faisait pépouze une analyse de son frottis.

D'ailleurs, je te propose de chercher le papier décrivant l'étude italienne. Il serait plutôt curieux que ce genre de résultat si évident et si facile à obtenir ne soit pas publié, notamment de la part de 2 mecs qui arrivent à publier visiblement sans difficulté.

Tu fais la même pour la suite du reportage.

Bref, ce n'est certainement pas avec ce reportage que tu peux te faire un avis sur la pertinence de la démonstration. Ce n'est d'ailleurs pas le but d'un reportage, qui cherche juste à présenter l'hypothèse et le travail, + les copains.

C'est pas un ramassis de connerie sinon on aurai même pas ce débat.

Mouais, y'a un nombre certain de débats qui sont essentiellement basés sur un ramassis de connerie.

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Pourquoi mettre ça en relation avec la physique quantique? C'est un sujet qui me passionne et je vois tellement pas de rapports avec la mémoire de l'eau (sûrement dû à des connaissances fragiles) que je serai curieux de savoir quel est le lien envisagé.

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Il est certain que son protocole réel est probablement un peu plus scrupuleux.

Mais ce que je vois moi, c'est une expérience commençant avec un taux de parasites importants, un mec qui étiquettent des tubes supposément stériles sans blouses et sans gants (je ne préjuge pas qu'il se soit lavé conformément ou non les mains) et jackie et sa caméra qui poustillonnent tranquille sur les tubes, un analyste qui montre un fichier notepad avec plein de chiffres que ni toi ni moi ne pouvons interpréter et qui balancent un résultat qui semble corroborer l'hypothèse, et après des graphes dont on ne sait ni toi ni moi d'où ils proviennent (ancienne expérience ou celle faite par le journaliste, ce n'est pas précisé).

Je ne parle pas du boulot de Lina, où on la voit se servir d'une pipette et d'un PCR, mais globalement, on ne sait pas ce qu'elle fait. Ca se trouve, elle faisait pépouze une analyse de son frottis.

D'ailleurs, je te propose de chercher le papier décrivant l'étude italienne. Il serait plutôt curieux que ce genre de résultat si évident et si facile à obtenir ne soit pas publié, notamment de la part de 2 mecs qui arrivent à publier visiblement sans difficulté.

Bon ce que je dois comprendre c'est que c'est un reportage complètement bidon et que le résultat au finale n'est concluant car ce n'est qu'un mensonge éhonté présenté par des illuminés qui pense vraiment ce qu'il raconte. 

 

Y a beaucoup de vrai dans vos réponses a tous mais la j'ai un peu de mal avec cette hypothèse.

 

C'est pas un peu facile franchement ?

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De façon générale essaie de retenir que quand tu visualises un reportage, si tu n'as pas une bonne connaissance a priori du sujet, la façon dont c'est présenté peut te convaincre d'à peu près n'importe quoi.

C'est la raison pour laquelle il faut prendre avec énormément de recul tous les reportages qui peuvent te sembler révolutionnaire ou remettre des choses incroyables en question, sans quoi tu vas rapidement te retrouver à croire que les américains n'ont jamais marché sur la Lune et on préparé le 11 septembre eux-mêmes.

En gros quand tu vois 52 minutes d'un sujet qui ne présente qu'un seul côté d'une thèse, c'est évident que tu vas avoir tendance à être convaincu.

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Bon ce que je dois comprendre c'est que c'est un reportage complètement bidon et que le résultat au finale n'est concluant car ce n'est qu'un mensonge éhonté présenté par des illuminés qui pense vraiment ce qu'il raconte. 

 

Y a beaucoup de vrai dans vos réponses a tous mais la j'ai un peu de mal avec cette hypothèse.

 

C'est pas un peu facile franchement ?

Ce n'est pas ce que j'ai écris.

Je te dis que c'est un reportage, et donc que le but est d'informer et non de présenter précisément un protocole d'étude.

Donc tu ne peux certainement pas dire d'après ce reportage que l'expérience est concluante (ni l'infirmer d'ailleurs).

C'est chiant un chercheur, mais ça préfère toujours un bon petit papier bien écrit et détaillé qu'un reportage au JT de TF1 pour se faire une opinion sur la pertinence d'une expérience.

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Pourquoi mettre ça en relation avec la physique quantique? C'est un sujet qui me passionne et je vois tellement pas de rapports avec la mémoire de l'eau (sûrement dû à des connaissances fragiles) que je serai curieux de savoir quel est le lien envisagé.

Je sais pas combien de fois je vais devoir le répéter : Merci de regarder le reportage. La théorie de ces illuminés est que l'ADN aurait émis des ondes electro magnétique et se serai retrouvé piégé dans les molécules. Il me semble que si on parle de particule onde alors on rentre dans le domaine de la physique quantique. 

 

Je ne comprends pas tout sur tout et toi ? J'ai des connaissances dans d'autres domaines. Chacun à ses capacités, ces connaissances et son rôle sur terre si tu préfères. Merci de pas faire les gamins, je cherche a comprendre respectez cela. 

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De façon générale essaie de retenir que quand tu visualises un reportage, si tu n'as pas une bonne connaissance a priori du sujet, la façon dont c'est présenté peut te convaincre d'à peu près n'importe quoi.te quoi.

 

Etant donné que nos connaissances actuelles de l'infiniment petit sont limités, je pense qu'il reste des choses a découvrir. Pensez que l'eau peut avoir des propriétés inexplicables avec nos connaissances actuelles me sembles pas faire preuve de naïveté mais plutôt de curiosité. 

 

De manière générale je suis d'accord avec toi ARTPLAY mais comme le souligne QWCIO, on ne peut pas infirmer de fait l'expérience présenté catégoriquement..

Edited by LamBdA

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Différent? Non.

L'emDrive prétendait jusqu'alors fournir une poussée à l'aide de l'électricité sans émettre de matière, ce qui contredit la loi de conservation de mouvement ou un truc du genre.

 

Bien sur que si c'est différent! Il ne s'agit pas d'une expérience scientifique (i.e. dont on maîtrise tous les paramètres et qui nous permet de tester si oui ou non une théorie est valable) mais d'un dispositif technique efficace dont on ne comprend pas parfaitement le principe de fonctionnement. C'est fou à quel point les gens confondent la science et la technique.

 

Quant à la proposition "fournir une poussée à l'aide de l'électricité sans émettre de matière, ce qui contredit la loi de conservation de mouvement" elle est absolument grotesque puisque les photons qui ont une masse nulle transportent une impulsion.

Edited by tiresias

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Pensez que l'eau peut avoir des propriétés inexplicables avec nos connaissances actuelles me sembles pas faire preuve de naïveté mais plutôt de curiosité.

C'est tout à fait dans l'esprit scientifique de ne pas exclure que l'eau puisse avoir des propriétés inconnues ou inexplicables en l'état actuel des connaissances.

 

Ce qui est totalement opposé à l'esprit scientifique c'est de croire quelqu'un qui vient le dire sans publier ses travaux, ou en publiant des protocoles que personne ne sait reproduire et qui  ensuite se retranche derrière une théorie du complot.

 

On pourrait prouver que Benveniste est dans le vrai en reproduisant ses travaux. Par contre, ne pas savoir les reproduire ne permet pas de d'affirmer qu'il dit des conneries (cela permet tout au plus de mettre en doute son protocole). Ensuite un bon petit plan de com et hop, on incite tout un tas de gens qui n'y comprennent rien à venir le défendre au nom d'un complot des illuminatis.

Edited by tiresias

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Je sais pas combien de fois je vais devoir le répéter : Merci de regarder le reportage.

 

Non, on ne va pas te donner 52 minute de notre vie juste parce que tu manques de connaissance scientifique et que tu t'es laisser embobiner par une vidéo. C'est tellement dur pour toi d'admettre que des personne par ailleurs intelligentes sont des attentions whore en puissance ?

Lit cette article (en diagonal ça suffit)

http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-cellules-souches-simple-bain-acide-suffit-fabriquer-52015/

Dès que la nouvelle est sorti j'ai posté dans cette section du forum pour dire à quel point c'était révolutionnaire et comme cela allait accélérer la recherche. Tout le monde était hyper enthousiaste. Sauf qu'il s'agissait d'un scam grossier et tous le monde s'ne est rendu compte, pourtant la chercheuse qui a fait cette "découverte" continue de défendre son idée envers et contre tous.

 

La théorie de ces illuminés est que l'ADN aurait émis des ondes electro magnétique et se serai retrouvé piégé dans les molécules. Il me semble que si on parle de particule onde alors on rentre dans le domaine de la physique quantique.

Tu crois qu'il suffit d'aligner des mots techniques dont on ne comprends pas le sens pour être dans le vrai ? Est-ce que tu as la moindre idée de ce qu'est un mouvement brownien ?

 

Je ne comprends pas tout sur tout et toi ? J'ai des connaissances dans d'autres domaines. Chacun à ses capacités, ces connaissances et son rôle sur terre si tu préfères. Merci de pas faire les gamins, je cherche a comprendre respectez cela.

Faux. Je n'ai pas l'impression que tu te sois intéressé à la liaison hydrogène comme te l'a proposé Out_of_Orders ? Pourtant c'est juste au programme Bac+1 et c'est à la porté d'un élève du primaire qui a compris le comportement d'un aimant. Ensuite survole ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_brownien et demande toi l'effet qu'auraient les "forces brownienne" sur un cristal liquide.

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 Il est toujours très difficile de prendre position sur un article scientifique, et très peu de gens ont les moyens de détecter les "biais" éventuels (volontaires ou in volontaires) parasitant les conclusions à tirer d'une expérimentation. Il faut des connaissances très pointues dans souvent de nombreux domaines pour pouvoir en dire autre chose que des bêtises.

 

  Le fait d'être médecin ne m'autorise par ex en rien à "juger" ce reportage avec plus de compétence que n'importe quelle personne apte à raisonner. J'ai d'ailleurs tout au long de mon parcours été parfois abusé en toute bonne foi par des arguments apparus à l'analyse ± fouillée comme fallacieux. Et il n'y a pas besoin de tours de magie extrêment complexes pour abuser le public y compris médical. Ainsi je me souviens d'une longue étude très documentée sur une classe d'anti cholestérols prouvant par a+b et jusqu'à z que la molécule proposée faisait bien baisser le cholestérol sanguin en proportion importante. Bingo ! Cela a suffi pour que le médicament issu de la molécule soit prescrit larga manu… jusqu'à ce qu'une autre étude montre que certes le cholestérol baissait mais pour cette molécule sans aucun bénéfice cardio vasculaire. Un exemple de "biais" trivial ayant eu pourtant des conséquences économiques importantes.

       En visionnant le reportage, je me suis contenté d'accrocher sur 2/3 aspérités. Ainsi l'histoire des ondes parasites envoyées par les caméras, réduites mais non supprimées. Ainsi la présence d'ondes EM aux dilutions 6 et 7 mais pas dans les autres, il faudrait en savoir +, par ex à quelle dilution exacte est-on sûr de n'avoir plus aucune trace de molécule active, ou pourquoi la reconstruction d'un ADN à partir d'un "fantôme"(juste les ondes) a--telle été possible parfois oui parfois non, etc…

 

        Pour le reste, il ne faudrait pas se contenter d'un dialogue de sourds entre croyants et non croyants, il y a toujours tant de conflits d'intérêts à être dans l'un ou l'autre camp. L'exemple de Galilée était criard, admettre que la terre était ronde obligeait l'église à abandonner la théorie d'un univers géocentré, excusez du peu ! Tout chercheur même irréprochablement honnête peut se tromper ou tirer des conclusions hâtives, ou ne pas déceler lui même certains biais dans sa propre expérimentation ou ses statistiques, pas besoin de se lancer dans la chasse aux sorcières !

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J'en suis à la 37e minutes, j'aimerais dire que :

 

- C'est n'est pas parce que l'expérience n'a pas été reproduite par d'autres équipes que cela prouve quoi que ce soit. Il y a tout une histoire avec la fusion froide et l'expérience de Fleischman et Pons qui a été discréditée alors qu'aujourd'hui même la NASA prend au sérieux le phénomène et fait des recherches dessus.

 

- Ce n'est pas parce que ce n'est pas explicable par les théories scientifiques établies que c'est faux. 

 

- Ce n'a qu'un rapport très vague avec l'homéopathie, la première application dont parle le reportage est la prise d'antibiotique prolongée, la deuxième la médecine par ondes.

 

- Toutes les révolutions conceptuelles subissent énormément de résistance de la part des scientifiques établis. Dire cela n'est pas invoquer une théorie du complot, c'est juste invoquer la nature humaine.

Edited by Guest

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- Toutes les révolutions conceptuelles subissent énormément de résistance de la part des scientifiques établis. Dire cela n'est pas invoquer une théorie du complot, c'est juste invoquer la nature humaine.

Je ne penses pas que ce soit une histoire de nature humaine qui serait conservatrice. Le conservatisme est à géométrie variable: plus on se rapproche des fondements de la science plus il est important. Il est tout à fait normal qu'une idée sur laquelle repose une construction intellectuelle conséquente et ayant fait ses preuves dans une large région du réel soit difficilement remise en cause (e.g. le moteur qui soi-disant contredit le principe de conservation de la quantité de mouvement).

 

Il ne faut cependant pas oublier que la science est un phénomène culturel humain - elle est donc par nature politique -, les individus pouvant avoir des intérêts autres que ceux de défendre l'idée de science (défendre sa position sociale, défendre un groupe d'intérêts, ... ). Ceci ajoute de la complexité car cette composante non-idéale - ou politique - de la science peut avoir un effet conservateur comme un effet progressiste dans le cas par exemple d'une idée qui a un clair potentiel économique si elle s'avère fondée.

Edited by tiresias

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Non, on ne va pas te donner 52 minute de notre vie juste parce que tu manques de connaissance scientifique

Ca ça suffit à te discréditer et à t'interdire de répondre sur le sujet.

 

Je voulais bash Lambda comme tout le monde du haut de mon bac+9 et puis j'ai quand même pris 52 minutes de ma vie pour regarder le reportage.

 

Il est évidemment impossible de dire quoi que ce soit de scientifique sur cette vidéo qui est un REPORTAGE donc qui ne présente pas le moindre détail du protocole ou des systèmes de contrôle et OSEF !!!

 

Ce qui est intéressant c'est de voir des scientifiques de réputation mondiale (TESTARD bordel !) qui n'ont rien à prouver à personne et qui se posent juste des questions. (Benveniste était un chercheur de plan mondial avant qu'on le jette au feu …)

 

Ils font juste la base de leur taf de chercheurs. ils se posent des questions, font des expériences et disent "tient on constate ça" "quelle peut être la cause".

 

Merci lambda pour ce reportage intéressant qui a juste de le mérite de se poser des questions et qui ne prétend pas prouver une théorie quelconque.

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Je ne penses pas que ce soit une histoire de nature humaine qui serait conservatrice. Le conservatisme est à géométrie variable: plus on se rapproche des fondements de la science plus il est important. Il est tout à fait normal qu'une idée sur laquelle repose une construction intellectuelle conséquente et ayant fait ses preuves dans une large région du réel soit difficilement remise en cause (e.g. le moteur qui soi-disant contredit le principe de conservation de la quantité de mouvement).

 

Il ne faut cependant pas oublier que la science est un phénomène culturel humain - elle est donc par nature politique -, les individus pouvant avoir des intérêts autres que ceux de défendre l'idée de science (défendre sa position sociale, défendre un groupe d'intérêts, ... ). Ceci ajoute de la complexité car cette composante non-idéale - ou politique - de la science peut avoir un effet conservateur comme un effet progressiste dans le cas par exemple d'une idée qui a un clair potentiel économique si elle s'avère fondée.

Je suis complétement d'accord quand je parlais de nature humaine je faisais principalement référence aux enjeux de statuts. A part ça outre les enjeux économiques futurs des résultats des recherches, il y a aussi l'enjeu plus immédiat du financement de ses recherches. Il vaut mieux chercher à l'intérieur du paradigme déjà établi pour avoir de l'argent pour faire les recherches.

 

Montagner dit dans le reportage qu'il est obligé de passer par le financement privé parce qu'on lui refuse le financement public, je pense que l'on ait un a priori favorable ou défavorable vis-à-vis de ses hypothèses, on ne peut que se féliciter qu'un financement privé soit là pour permettre que cette nouvelle piste de recherche soit poursuivie. On sous-estime le mal que le financement public fait peser sur la science par le conformisme qu'il impose.

Edited by Guest

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Boiron a bien investit à l'époque pour confirmer les hypothèses de Bénéviste. C'e n'est pas le fruit du hasard qu'aucune publication ne soit sorti de tout ça, et je crois savoir que Boiron n'investit pratiquement plus un rond en recherche fondamentale depuis bien longtemps.

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Je suis complétement d'accord quand je parlais de nature humaine je faisais principalement référence aux enjeux de statuts. A part ça outre les enjeux économiques futurs des résultats des recherches, il y a aussi l'enjeu plus immédiat du financement de ses recherches. Il vaut mieux chercher à l'intérieur du paradigme déjà établi pour avoir de l'argent pour faire les recherches.

 

Montagner dit dans le reportage qu'il est obligé de passer par le financement privé parce qu'on lui refuse le financement public, je pense que l'on ait un a priori favorable ou défavorable vis-à-vis de ses hypothèses, on ne peut que se féliciter qu'un financement privé soit là pour permettre que cette nouvelle piste de recherche soit poursuivie. On sous-estime le mal que le financement public fait peser sur la science par le conformisme qu'il impose.

Montagnier ment, il a 82 ans, sa dernier position est chercheur émérite à l'institut pasteur, il n'a droit à aucun financement public quelque soit ses travaux.

Si il n'a droit à aucun financement public c'est à cause de son age, pas de la nature de ses travaux.

Edited by Out_Of_Order

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Pas besoin de recherche en physique quantique.

L'eau a été étudiée par les chimistes depuis très longtemps sous toutes les coutures. C'est la molécule qui a été le plus étudiée au monde.

Avant de vouloir faire de la physique quantique, il serait préférable que tu te renseignes sur les propriétés de l'eau et notamment sur la liaison hydrogène.

+1, avec un article publié dans la revue scientifique de référence Nature par Philip Ball, diplômé en chimie à Oxford et docteur en physique à Bristol University.

[...]The idea made no sense in terms of what was known about the structure of water — but what prevented it from being dismissed straight away was that liquid water has a complicated molecular-scale structure that is still not perfectly understood. Water molecules associate by means of weak chemical bonds called hydrogen bonds. Although in the main they form and break on timescales of about a trillionth of a second, nonetheless they seem to offer a vague possibility that water might form clusters of molecules with specific shapes and behaviours.[...]

Source : "Here lies one whose name was writ in water..." [Nature, 8 août 2007] Edited by Ryf86

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il idée n'a pas de sens en termes de ce que l'on savait de la structure de l'eau - mais ce qui a empêché qu'il ne soit rejeté d'emblée, c'est que l'eau liquide a une structure à l'échelle moléculaire complexe qui n'est pas encore parfaitement compris. Molécules associés au moyen de liaisons chimiques faibles appelées liaisons hydrogène de l'eau. Bien que dans l'ensemble, ils forment et se brisent sur des échelles de temps de l'ordre du millième de milliardième de seconde, néanmoins ils semblent offrir une vague possibilité que l'eau pourrait former des amas de molécules avec des formes et des comportements spécifiques.

Traduction google pour facilité la compréhension.

 

''l'eau liquide a une structure à l'échelle moléculaire complexe qui n'est pas encore parfaitement compris''

 

N'en déplaise aux experts de ce forum qui connaissent le fonctionnement de l'aimant depuis la primaire.

 

'"néanmoins ils semblent offrir une vague possibilité que l'eau pourrait former des amas de molécules avec des formes et des comportements spécifiques"

 

On est au cœur du sujet il me semble.

Edited by LamBdA

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