Innovation, cycles économiques, destruction créatrice ,...

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Le topic de l'actualité des sciences et de la recherche [Club Poker]

Joseph Schumpeter [Wikipédia]

"Nous vivons la seconde révolution industrielle" [Courrier International, 23 juillet 2014]

Non, les robots ne nous voleront pas nos emplois. Et oui, les énormes progrès technologiques actuels, si inquiétants soient-ils, vont transformer notre monde comme l'avait fait la première révolution industrielle, estime Andrew McAfee, chercheur au MIT.

[fonxtal CPiste Holothurisme : +82 % 5234 posts]

La destruction créatrice ça marchait pour mettre les humains au travail là où ils restaient compétitif.

Si la machine devient plus performante que l'humain dans la plupart des domaines, ça ne marche plus pour trouver du travail aux humains.

 

C'est quoi qui coince avec ce raisonnement ?

 

Est-ce que vous croyez que la machine ne pourra jamais être plus performante que l'humain ?

Est-ce que vous pensez qu'il suffirait de maintenir du travail pour les humains même s'il pourrait être mieux fait par une machine ?

[Guest Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

C'est même pire ))

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielle#Espoirs_et_m.C3.A9fiances

 « supposons qu’existe une machine surpassant en intelligence tout ce dont est capable un homme, aussi brillant soit-il. La conception de telles machines faisant partie des activités intellectuelles, cette machine pourrait à son tour créer des machines meilleures qu’elle-même ; cela aurait sans nul doute pour effet une réaction en chaîne de développement de l’intelligence, pendant que l’intelligence humaine resterait presque sur place. Il en résulte que la machine ultra intelligente sera la dernière invention que l’homme aura besoin de faire, à condition que ladite machine soit assez docile pour constamment lui obéir. »

[fonxtal CPiste Holothurisme : +82 % 5234 posts]

Oui c'est le concept de singularité technologique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularité_technologique

 

Tiens d'ailleurs je viens de voir que kurweill estimait le moment où on aurait assez de puissance de calcul pour faire une simulation de cerveau humain à ... 2013

Peut-être qu'on a assez de puissance mais qu'on ne sait pas encore comment faire... j'essayerai de trouver ce qu'il en dit.

 

 

Interview en anglais de Andrew McAfee et Brynjolfsson pour leur bouquin : the second machine age.

 

http://www.smartplanet.com/blog/pure-genius/qa-andrew-mcafee-erik-brynjolfsson-co-authors-of-the-second-machine-age/

 

How do these massive shifts in the labor economy play out? Where do people in these rapidly changing industries look for work?

...

EB: Jobs involving creativity, motivation, interpersonal relations, caring for other people, those are areas that machines haven’t made nearly the kind of inroads that they have in routine, physical and cognitive work. We see those, at least in the short-run, as being categories where there will be growth.

 

Ah ok, on va rester plus performants dans certains domaines pendant quelques temps.

 

C'est un peu en contradiction avec le "Non, les robots ne nous voleront pas nos emplois" de l'article de courrier international tout ça.

....

 

Let’s get back to some of the solutions you propose – for example a guaranteed minimum income.

 

Ah ben voilà, ça me plait ça

Je lirai peut être leur bouquin, pour le moment je suis sur "Abundance: The Future Is Better Than You Think" [steven Kotler, Peter H. Diamandis], une référence dans le style.

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

il n'y a que des affirmations et aucune demonstration dans les liens que vous citez..

 

Dieu mesure 1m91 parce que s'il etait plus petit il ne pourrait pas voir au dessus de la tete de mont pote de 1m90.

Edited July 24, 2014 by jou0eur

[Guest Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Tiens d'ailleurs je viens de voir que kurweill estimait le moment où on aurait assez de puissance de calcul pour faire une simulation de cerveau humain à ... 2013

Peut-être qu'on a assez de puissance mais qu'on ne sait pas encore comment faire... j'essayerai de trouver ce qu'il en dit.

Pas mal d'infos sur un grand projet européen qui vient d'être lancé ici http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/01/24/un-pari-a-un-milliard_1822300_1650684.html

 

C'est un sujet polémique car beaucoup d'argent y est investi. Etant donné l'ampleur du travail (ça m'évoque les grandes explorations humaines) on peut s'attendre à tout un tas de retombées technologiques et médicales. 

Edited July 24, 2014 by Guest

[Ryf86 We're back in the Champions League ! CPiste Holothurisme : +67 % 8022 posts]

Oui c'est le concept de singularité technologique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularité_technologique

[...]

Interview en anglais de Andrew McAfee et Brynjolfsson pour leur bouquin : the second machine age.

http://www.smartplanet.com/blog/pure-genius/qa-andrew-mcafee-erik-brynjolfsson-co-authors-of-the-second-machine-age/

How do these massive shifts in the labor economy play out? Where do people in these rapidly changing industries look for work?

...

EB: Jobs involving creativity, motivation, interpersonal relations, caring for other people, those are areas that machines haven’t made nearly the kind of inroads that they have in routine, physical and cognitive work. We see those, at least in the short-run, as being categories where there will be growth.

Ah ok, on va rester plus performants dans certains domaines pendant quelques temps.

C'est un peu en contradiction avec le "Non, les robots ne nous voleront pas nos emplois" de l'article de courrier international tout ça.

....

[...]

Je ne trouve pas. C'est la même perspective qui est exprimé à mon avis : rester optimiste mais préparer l'avenir le plus vite possible en adaptant, réformant les structures socioéconomiques, voire même politiques si il le faut. Edited July 24, 2014 by Ryf86

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

Je ne trouve pas. C'est la même perspective qui est exprimé à mon avis : rester optimiste mais préparer l'avenir le plus vite possible en adaptant, réformant les structures socioéconomiques, voire même politiques si il le faut.

 

Critique du modèle scientifique[modifier | modifier le code]

Des auteurs, sans critiquer directement la notion de Singularité, remettent en question l'idée d'accélération technologique.

Le concept de singularité ne tient pas compte des besoins et des ressources disponibles en énergie. Soit il postule des ressources infinies, soit il estime sans le démontrer que les besoins ne changeront que peu. Accessoirement, il ne tient pas compte de la limite quantique à laquelle la miniaturisation des composants électroniques se heurtera nécessairement un jour, ni de perturbations négligeables aux échelles actuelles et qui ne le resteront pas forcément à d'autres échelles (particules alpha, etc.).

Les hypothèses relatives à la Singularité sont régulièrement critiquées pour leur manque de solidité scientifique. Theodore Modis rappelle par exemple33 qu'une courbe exponentielle ne débouche sur aucune singularité, mais continue à croître à l'infini.Douglas Hofstadter se montre lui aussi très critique, craignant que cette idée n'exprime en fait qu'un vœu pieux34.

Jonathan Huebner écrit en conclusion de son article que « la preuve avancée indique que le rythme de l'innovation a atteint un pic il y a environ un siècle et est maintenant en déclin. Ce déclin est le plus probablement dû à une limite économique de la technologie ou à une limite du cerveau humain que nous approchons. Nous avons déjà parcouru 85 % du chemin qui nous sépare de cette limite, et le rythme du développement technologique diminuera à chaque année écoulée. » 35,36. De telles analyses se retrouvent également chez Bob Seidensticker37 ou chez David Bodanis38.

Il existe bien des limites politiques, économiques, militaires (et stratégiques), des limites en ressources, et surtout la connaissance et les découvertes technologiques ont également leurs limites. Comme le conçoit également Ray Kurzweil.

 

 

d'ou l'interet de limiter la place de l'etat et d'etablir le prix comme instrument de mesure premier  des ressources. commode non ?

 

Ce courant singulariste tel que présenté par les transhumanistes est par nature ultra liberal et hyper optimiste. Ca ressemble plus à une utopie du liberalisme qu'à une solution alternative quelconque. Les premières cibles de cette propagande sont les etudiants en droit et en economie suivi des informaticiens.

 

wiki toujours.

 

 De son côté, Ted Gordon met également en doute les thèses de Kurzweil : « Kurzweil avance un argument frappant au sujet de l'accélération du changement. Il utilise de nombreuses courbes de croissance exponentielles, principalement concernant l'électronique, les nano-technologies et les ordinateurs, mais en incluant Internet et la biologie. Il montre une croissance similaire avec le PIB américain et le PIB par habitant. Il utilise également comme source majeure le travail de Modis sur le raccourcissement du temps entre les changements de paradigme. Il argumente en faveur de l'accélération du taux passé d'accélération et par conséquent de l'inévitabilité de la continuation de cet élan. Cependant, l'extrapolation sous toutes ses formes est dangereuse et condamnée en fin de compte à être fausse. » 41,  

 

 

les fameux cycles paradigmiques lol

 

je confirme il s'agit bien de la meme perspective ubuesque.

Edited July 24, 2014 by jou0eur

[fonxtal CPiste Holothurisme : +82 % 5234 posts]

Je ne trouve pas. C'est la même perspective qui est exprimé à mon avis : rester optimiste mais préparer l'avenir le plus vite possible en adaptant, réformant les structures socioéconomiques, voire même politiques si il le faut.

D'accord, comme on donne souvent comme argument la destruction créatrice en opposition à l'idée que le travail humain puisse disparaitre, je pensais que tu argumentais dans ce sens.

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

D'accord, comme on donne souvent comme argument la destruction créatrice en opposition à l'idée que le travail humain puisse disparaitre, je pensais que tu argumentais dans ce sens.

les demonstrations sont invalides. D'ailleurs on attend toujours celle de vito.

 

Il faut au moins démontrer que la part de travail crée par le progrès technique est au moins egale à celle qu'elle détruit.

 

Ce qui n'est pas du tout ce que schumpeter avance. Encore moins le propos de vito sur ce sujet.

 

 

L'explication type de vito est la suivante. Un supermarché met en place des caisses automatiques. Il peut donc employer moins de gens et répercuter cette économie sur les prix. Les gens vont donc dépenser moins au supermarché et cet argent qui leur reste ils pourront le depenser ailleurs.

 

 

Le problème de tous ces raisonnements, c'est qu'ils s'appuient sur la quantité d'argent ou la productivité et non sur la quantité de travail. (ceci pour différentes raisons) En définitive, les types démontrent qu'apres progres technique la masse d'argent ou la productivité est plus grande ou égale. Pas que le taf disponible aux humains augmente ou reste fixe.

Edited July 24, 2014 by jou0eur

[deaven CPiste Holothurisme : +25 % 5091 posts]

Encore un psychopathe de singulariste qui a frappé 

Et vas-y que je prêche pour ma paroisse :"Les avancées technologiques vont révolutionner le monde" LOL, il manque le petit slogan publicitaire derrière : "Ne ratez pas le coche pour votre entreprise en engageant McAfee 

 

@fonxtal : "Il faudra des hommes pour créer des machines et les entretenir". Cet argument était très utilisé pendant la robotisation des chaines industrielles. On se rend compte aujourd'hui à quel point c'était faux ...

@taboulet : Tu parles d'intelligence : mais qu'est ce que c'est au juste ? 

[Guest Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Oui c'est le concept de singularité technologique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularité_technologique

Ca me fait penser au film Idocracy (pour les connaisseurs...), c'est flippant.

Se pose également la question de l'énergie nécessaire pour muer toutes ces machines. Le corps humain synthétise la sienne à partir d'une vaste variété d'aliments alors que les machines d'aujourd’hui sont dépendantes à certes formes d'énergies particulières.

 

@taboulet : Tu parles d'intelligence : mais qu'est ce que c'est au juste ?

Je suis bien incapable de le définir mais j'imagine que c'est un sujet longuement débattu. Edited July 24, 2014 by Guest

[fonxtal CPiste Holothurisme : +82 % 5234 posts]

Leurs arguments c'est qu'il y a pleins d'énergie partout (c'est pas faux), que le progrès exponentiel se fait aussi dans l'efficacité à obtenir cette énergie et à l'utiliser au mieux : solaire, smart grid, bâtiments auto suffisant, agriculture verticale etc...

 

Sur le thème il y a la 3eme révolution industrielle de Jeremy Rifkin http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisième_révolution_industrielle

J'ai essayé de lire le bouquin mais je n'ai pas réussi à le finir.

[fonxtal CPiste Holothurisme : +82 % 5234 posts]

C'est sûr qu’ils vendent un peu du rêve les gars, mais bon ça change un peu des scénarios doom on va tous mourir.

Edited July 24, 2014 by fonxtal

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

Leurs arguments c'est qu'il y a pleins d'énergie partout (c'est pas faux), que le progrès exponentiel se fait aussi dans l'efficacité à obtenir cette énergie et à l'utiliser au mieux : solaire, smart grid, bâtiments auto suffisant, agriculture verticale etc...

 

Sur le thème il y a la 3eme révolution industrielle de Jeremy Rifkin http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisième_révolution_industrielle

J'ai essayé de lire le bouquin mais je n'ai pas réussi à le finir.

la création de richesse procède toujours d'une meilleure maitrise de l'energie. 

 

 

Non, les robots ne nous voleront pas nos emplois. Et oui, les énormes progrès technologiques actuels, si inquiétants soient-ils, vont transformer notre monde comme l'avait fait la première révolution industrielle, estime Andrew McAfee, chercheur au MIT.

 

Ce qui pose problème c'est le lien entre travail disponible et création de richesse dans ce thread.

Edited July 24, 2014 by jou0eur

[Guest Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

L'effet gourou  . Ceci-dit, de toute temps il a fallu courtiser les investisseurs avant de lancer une grandes aventures... et des rêveurs aussi bien sûr.

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

dans le cas de kurzei c'est le contraire. Ce sont les investisseurs (google en l'occurence) qui sont allés chercher le gourou.

Edited July 24, 2014 by jou0eur

[fonxtal CPiste Holothurisme : +82 % 5234 posts]

Je croit qu'il n'y aura plus beaucoup de travail humain grâce au progrès technologique mais j'ai espoir qu'il y est des progrès socio écono politique qui permettent de vivre ça sans trop de drames.

[fonxtal CPiste Holothurisme : +82 % 5234 posts]

d'ou l'interet de limiter la place de l'etat et d'etablir le prix comme instrument de mesure premier  des ressources. commode non ?

 

Ce courant singulariste tel que présenté par les transhumanistes est par nature ultra liberal et hyper optimiste. Ca ressemble plus à une utopie du liberalisme qu'à une solution alternative quelconque. Les premières cibles de cette propagande sont les etudiants en droit et en economie suivi des informaticiens.

 

wiki toujours.

Peter Diamandis l'auteur de "abundance the future is better than you think avait fait un AMA (Ask Me Anything) sur reddit, à la question :

 

Hi, Peter. We're seeing exponential technologies quickly being incorporated into the job market. Software, AI, robotics provide unprecedented possibilities for automation: We're seeing machines demonstrate capabilities they've never ever had before. As a result of automation, one could argue that wealth is being concentrated more and more toward the people who own the automation. Fewer and fewer people need to be employed while productivity is continuing to increase at an incredible rate. What do we do about the fact that robots/AI/software are taking human jobs at an ever increasing rate? Would you support a minimum basic income?

 

Il répond :

 

We're heading from a world of "Have" and "Have-nots" to a world of "Haves" and "Super-haves". I think the final result of technology is a sort of "Technology-socialism" where tech is handling our basic needs... now i'm personally a libertarian-capitalist by nature.

 

Il botte en touche, mais ça reste cohérent avec sa thèse, dans un monde d'abondance, socialisme pour les besoins fondamentaux ou libertarianisme où le prix des besoins fondamentaux est quasi nul ça revient un peu au même.

 

http://interviewly.com/i/peter-diamandis-oct-2013-reddit

 

Il y a aussi les tarés gars de zeitgest qui militent pour une économie basé sur les ressources : http://www.thevenusproject.com/about/resource-based-economy

 

Sur le fond tu as raison ça reste des saletés de capitalistes mais même marx n'aurait pas craché dessus :

 

[...] le capitaliste essaye continuellement d'abaisser les salaires à leur minimum physiologique et de prolonger la journée de travail à son maximum physiologique, tandis que l'ouvrier exerce constamment une pression dans le sens opposé.

 

La chose se réduit à la question du rapport des forces des combattants.

[...]

Au lieu du mot d'ordre conservateur: "Un salaire équitable pour une journée de travail équitable", ils doivent inscrire sur leur drapeau le mot d'ordre révolutionnaire: "Abolition du salariat".

 

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626o.htm

 

Je sais c'est super prétentieux de quoter marx alors qu'on n'y comprends rien.

Edited July 24, 2014 by fonxtal

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

je me contente de montrer que le post de depart s'appuie sur des croyances. Pour ne pas dire sur des sophismes.

 

 

 

il n'y a que des affirmations et aucune demonstration dans les liens que vous citez..

 

Dieu mesure 1m91 parce que s'il etait plus petit il ne pourrait pas voir au dessus de la tete de mont pote de 1m90.

 

Il n'y a rien d'etonnant à ce que l'on termine sur kurzei ce thread.

Edited July 24, 2014 by jou0eur

[fonxtal CPiste Holothurisme : +82 % 5234 posts]

Les premières cibles de cette propagande sont [...] des informaticiens.

Sur ce point tu as parfaitement raison, on (les informaticiens) passe la plupart de notre temps à optimiser et réduire le travail à sa plus simple expression : c'est à dire quasiment rien, peu d'énergie et très peu de travail humain.

 

Partant on essaye d'y trouver quelque chose de positif, le travail est amené à disparaitre et ça devrait être quelque chose de positif.

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

Sur ce point tu as parfaitement raison, on (les informaticiens) passe la plupart de notre temps à optimiser et réduire le travail à sa plus simple expression : c'est à dire quasiment rien, peu d'énergie et très peu de travail humain.

 

Partant on essaye d'y trouver quelque chose de positif, le travail est amené à disparaitre et ça devrait être quelque chose de positif.

C'est en effet une chance. 

[fonxtal CPiste Holothurisme : +82 % 5234 posts]

http://rue89.nouvelobs.com/2014/07/24/travailler-plus-gagner-rien-les-creatifs-contre-crowdsourcing-253875

 

Travailler plus pour gagner rien ?

Les créatifs contre le crowdsourcing.

[Ryf86 We're back in the Champions League ! CPiste Holothurisme : +67 % 8022 posts]

D'accord, comme on donne souvent comme argument la destruction créatrice en opposition à l'idée que le travail humain puisse disparaitre, je pensais que tu argumentais dans ce sens.

L'idée que le travail humain puisse disparaître est fragile, quasiment une fantaisie de science-fiction au pire et au mieux une vision vague avec des arguments peu convaincants.

Le concept de destruction créatrice est déjà plus pertinent dans le sens où il y a continuellement, progressivement de nouvelles façons de répondre aux besoins des entreprises, des consommateurs,etc... et que la création d'emplois se fait avec la demande de nouveaux produits de nouvelles industries, ou d'entreprises plus innovantes, efficaces.

Il ne prend pas en compte les considérations au niveau du fonctionnement de l'éducation, la formation professionnel ou la capacité à s'adapter au marché du travail du salarié, de l'étudiant.

Edited July 25, 2014 by Ryf86

[hlebon CPiste Holothurisme : -43 % 23 posts]

Le futur de l'homme c'est la défonce.