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Mr Sneeze

WPT national paris day 1: spot de stack off?

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Début de tournoi, blinds 200-400 ante 50, ca doit faire 3h 30 qu'on joue.

 

Stéphane Benadiba open 825 UTG+1, un joueur super loose et aggro flat (qui semble pas mauvais, il a l'air d'avoir pas mal d'expérience en live, dit avoir joué des gros tournois, etc), Miroslav Alilovic flat au BTN.

J'ai :Ks:Qd et squeeze 3275 en SB. BB fold, Stéphane réfléchit quelques instants et 4b à 8,2K environ, l'autre joueur fold, Miroslav shove pour 18,5K, et la parole me revient.

Stacks effectifs: j'ai environ 38K, Stéphane a autour de 34-35K.

 

Pour mes reads: j'ai déjà joué avec Stéphane. Précédemment dans le tournoi, il a limp-reraise 2 fois UTG, et montré une fois QQ. Donc d'une part il a tendance à aimer limp-reraise en mode livetard avec ses premiums, et par ailleurs j'ai l'impression qu'il open différents sizings, et que le quasi-minraise n'est pas un sizing qu'il prend avec genre 88-TT ou AK. Pas sûr évidemment, mais mon instinct me disait que sa range n'était pas forcément nutted, bien qu'il soit pas fou-fou dans ses ranges d'open en EP.

Quand il 4B, j'ai clairement l'intention de shove. Déjà parce que je suis à 90% sûr qu'il me voit comme capable de faire des moves n'importe quand (il a pas tout à fait tort), ensuite parce la dernière fois qu'on s'est joué, au WPT national brussels, il m'avait aussi 4b big, me laissant la décision de shove ou fold, et j'ai vraiment la sensation que c'est ce qu'il fait ici, avec une bonne partie de sa range.

 

Je pense aussi que c'est le genre de joueur qui pourrait 4b/fold AK ou JJ avec 85bb eff.

 

Donc mon plan, dès que je décide de squeeze, est de 5b shove souvent contre Stéphane, et sur le coup je pense avoir vraiment un feel, un live read (je veux dire quand il 4b, je le 'sens' pas si strong), m'indiquant qu'il n'était pas nutted.

 

Quant à la range de Miroslav: je pense qu'il a toutes les raisons de squeeze QQ+/AK au BTN contre Stéphane (qui va pas facilement donner du crédit à un squeeze de Miroslav Btn) + contre le joueur loose (qui va call avec une range super wide). Je peux imaginer Miroslav overcall avec AQ et JJ, on est quand même en début de tournoi, 46BB deep (pour lui).

Donc quand il shove, j'ai maintenant une décision. Je peux déjà vous dire ce que j'ai fait: mon plan était de shove contre Stéphane, mais j'ai décidé de fold après le shove de Miroslav, parce que je voulais pas jouer un coup high variance à ce stade du tournoi, et puis parce que le spot m'a subitement paru beaucoup plus marginal contre 2 joueurs.

Certainement parce que je manque d'expérience en live, j'ai fold trop vite. Je pense que si j'iso shove contre Miroslav, Stéphane va avoir encore plus tendance à fold JJ et AK, donc dans un sens ma FE augmente. Donc en fait en regardant en rétrospective, le spot est peut-être encore meilleur pour moi VS Stéphane (mais je joue un flip vs Miro).

 

Reste à estimer la range de Miro. J'ai l'impression qu'il pourrait shove qqc comme ça: JJ-77,AQs-AJs,KQs,AQo, et j'ai 40% d'équité contre cette range.
Contre une range plus tight du genre AQs, 99-JJ et deux combo de AA (on imagine donc qu'il trap 1/3 du temps avec AA), j'ai toujours 38%.

 

Si je shove et que Stéphane fold 100% du temps, je dois de fait rajouter 15225 dans un pot de 31360, j'ai donc besoin de 32% d'équité. Evidemment c'est difficile d'être sûr si mon read est exact ou non, mais le spot paraît donc massivement EV+ à prendre si Stéphane fold assez souvent.

 

Qu'en pensez-vous? Shove ou fold? Est-ce que ça vous paraît stratégiquement bon de gamble à ce stade du tournoi, en sachant qu'on a une table plus difficile que la moyenne (mais aussi une des premières qui va casser)?

Edited by Mr Sneeze

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Instinctivement ça me semble déjà pas ouf de squeeze et ca me semble être un bon gros spew de vouloir gagner le coup a tout prix même s'il y a de rares cas où ça va être marginalement ev+ (si benadiba est aggro débile par exemple). On a le droit de jouer tranquille aux cartes contre les livetards, quoi.

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Ce qui me gêne vraiment c'est qu'on est encore relativement deep, que le mec loose va nous call très souvent et qu'on va se retrouver à jouer un coup oop contre des gars compétents.

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Eh beh, c est donc avec autant de calcul qu on arrive a rendre le fait de 3bet/call le 5bet commit, d un gros reg ev+ ?

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Ce qui me gêne vraiment c'est qu'on est encore relativement deep, que le mec loose va nous call très souvent et qu'on va se retrouver à jouer un coup oop contre des gars compétents.

Ouais c'est vrai la profondeur de stack rend le squeeze plus aventureux. Si le mec loose me call avec une range wide, jsuis happy à vrai dire. Jsuis pas un joueur de MTT, mais jpense me débrouiller en CG, alors ça m'inquiète pas trop de jouer, même OOP, avec de la profondeur. Enfin jveux dire je vais pas forcément spew postflop, je vais pas auto-cbet, etc.

C'est vrai que je suis contre des joueurs compétents, mais je vais pas me faire own non plus, j'ai un peu d'expérience... Et des bons reads contre 2 des 3 joueurs contre qui je squeeze (ya que Miroslav sur qui j'ai pas trop d'infos, à part qu'il est probablement très bon).

 

@Asto: si je poste la main, c'est évidemment parce que je suis pas sûr de moi. Peut-être que mes reads sont biaisés, peut-être que stratégiquement mon idée de squeeze est pourrie, et que je ferais bien mieux de flat ou fold à ce stade, etc. C'est d'ailleurs une des questions principales que j'ai sur ce coup: en début de tournoi, à quel point veut-on jouer high variance? Quels spots sont bons à prendre et pourquoi? Quels sont les spots à éviter et pourquoi?

J'ai l'habitude du cash, donc c'est engrainé en moi de toujours chercher l'EV et 'd'aimer' la variance. J'ai vu des bons joueurs de MTT jouer hyper high variance dès les premiers niveaux, d'autres jouer beaucoup plus conservateurs. Je sais pas si ya une réponse unique, mais ca vaut le coup de discuter de ce genre de principe non?

 

 

J'aimerais qu'on me montre où je me trompe. Je suis pas un joueur de MTT, comme j'ai dit, donc j'ai certainement pas les 'codes'. Ca veut pas pour autant dire que je réfléchis pas au jeu, ni que je sais pas toucher les cartes (sinon je pense pas que ce serait ma source de revenu unique).

Ton commentaire implique seulement que tu considères le coup mal joué, maintenant j'aimerais que tu participes un peu activement, c'est il me semble l'intérêt d'une section stratégique sur un forum. C'est difficile de trouver des gens qui veulent vraiment travailler leur jeu, et par ton commentaire stérile tu montres que ça t'intéresse pas de réfléchir au spot. Ptet que le spot est juste facile pour toi, à ce moment là t'as aussi le choix de ne pas commenter! Ca t'épargnera de la peine de voir à quel point je misplay :).

J'en ai absolument rien à foutre qu'on me prenne pour un fish, qu'on trouve que je fais nimps, etc. Tu peux le dire d'ailleurs, si c'est ce que tu penses. Mais STP montre moi où je me trompe, sinon ça mène à rien IMO. Est-ce que ton post me fait progresser? Fait progresser quiconque?

Tu as l'air d'avoir de l'expérience en MTT, et des résultats, je pense que tu pourrais aider. Mais là pour l'instant, tu sers à rien ;).

Edited by Mr Sneeze

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Sans même entrer dans les considérations d'ev et de range, on peut considérer que ton moove est extrèmement risqué.

En gros tu décide de prendre un risque pour tout ton stack ( ton plan c'est de 3b/5b) de 100bb, pour gagner quoi ? Globalement si tu paume ce coup, tu tombe a 10bb ou 50bb selon le joueur qui go broke et tes chances de gagner le mtt chutent. SI tu gagne ce coup, tu va parfois prendre 6bb ish ( s'ils fold avec le 3bet ) parfois en prendre 25ish ( si le mec fold sur le 5bet ) et parfois en prendre 50 ( si tu gagne ton flip vs miro ). En gros, passer de 100bb a 150bb n'augmente pas énormement tes chances d'aller loin dans le tournois, par contre, passer de 100bb a 50 ou 10 les diminuent beaucoup. Donc niveau théorie des blocs c'est pas terrible. Maintenant ça pourrai quand même être bon si on est tellement sur de nos reads qu'on sait qu'on va très rarement perdre 50 ou 100bb dans le coup, mais ça c'est toi qui le sait.

Ta réponse a Quantum me gène un peu, j'ai hésité à répondre a cause de ça. Tu lui dis de te faire une réponse plus explicite alors que la totalité de ton moove repose sur un élément subjectif, a savoir, tes reads. Je veux dire, soit t'es sur de tes reads, et t'as pas besoin d'avis stratégiques puisque ce sont des reads, soit t'es pas sur de tes reads et t'accepte que sans reads, cette main est pas du tout standard, je pense que t'es daccord non ? C'est comme si je venais poster une main ou je veux call A hi river en disant " ouais le mec s'est gratté l'oreille, j'ai un read de fou, le call est bon ou pas ? ". Comment les autres peuvent savoir ?

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Ta réponse a Quantum me gène un peu, j'ai hésité à répondre a cause de ça. Tu lui dis de te faire une réponse plus explicite alors que la totalité de ton moove repose sur un élément subjectif, a savoir, tes reads. Je veux dire, soit t'es sur de tes reads, et t'as pas besoin d'avis stratégiques puisque ce sont des reads, soit t'es pas sur de tes reads et t'accepte que sans reads, cette main est pas du tout standard, je pense que t'es daccord non ?

 

Ouais jsuis d'accord c'est assez problématique de donner une réponse 'in a vacuum', quand je suis clairement en train de jouer une situation qui va pas arriver tous les jours, et contre un joueur particulier sur qui je pense avoir des reads.

 

Mais ce que tu dis sur l'intérêt stratégique du move me parle beaucoup! C'est vraiment ce genre d'approche que doit apprendre un joueur rodé au CG.

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Je n'est jamais joué (ou trop rarement) contre miroslav mais j'ai l'impression que tu sous estime sa range de NYBR 5bet shove 45bb deep avec aussi peu de FE sur Benadiba qui est: plutôt un joueur tight, utg+1, qui 4bet....

 

ça me semble bien spewy de penser à 5bet shove ici. (malgré le read ou feeling de faiblesse que tu a sur Benadiba sur le moment).

Edited by Xmoon1

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Mais ce que tu dis sur l'intérêt stratégique du move me parle beaucoup! C'est vraiment ce genre d'approche que doit apprendre un joueur rodé au CG.

   C'est amusant parceque j'ai eu exactement le même problème lorsque je suis passé du cash game aux tournois et en regardant la main je me suis dis que ton problème était là, tu aborde ton tournois comme si tu étais en cash game. 

Je pense que ce thread devrait t'interesser :

https://www.clubpoker.net/forum-poker/topic/115052-gen-jouer-for-stack-un-coup-marginalement-ev/

 

 ( put**n quand je me relis j'ai honte, c'est pas possible d'être aussi nul  :D, bon c'était en 2010 pour ma défense... 8|  ). En tout cas les réponses que j'avais reçu ont vraiment changé ma façon de voir les tournois, y'a vraiment de grosses différences a prendre en compte comparé au cash game.

 

Edited by hassou

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Si je shove et que Stéphane fold 100% du temps, je dois de fait rajouter 15225 dans un pot de 31360, j'ai donc besoin de 32% d'équité. Evidemment c'est difficile d'être sûr si mon read est exact ou non, mais le spot paraît donc massivement EV+ à prendre si Stéphane fold assez souvent.

 

C'est peut être ce "SI" qui fait que le moov est plus que risqué voir spewy mais c'est surtout parce que:

 

passer de 100bb a 150bb n'augmente pas énormement tes chances d'aller loin dans le tournois, par contre, passer de 100bb a 50 ou 10 les diminuent beaucoup. Donc niveau théorie des blocs c'est pas terrible.

C'est ça qui me semble le plus important à prendre en compte ici.

 

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Toi: J'ai l'habitude du cash, donc c'est engrainé en moi de toujours chercher l'EV et 'd'aimer' la variance. J'ai vu des bons joueurs de MTT jouer hyper high variance dès les premiers niveaux, d'autres jouer beaucoup plus conservateurs. Je sais pas si ya une réponse unique, mais ca vaut le coup de discuter de ce genre de principe non?

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Je trouve qu'une discussion n'e'st jamais inutile perso même si la réponse peut sembler évidente pour certains!

Si tu post, c'est que pour toi, il y a matière à discussion ou en tout cas que l'avis des autres peut t'aider dans ton propre jusgement et c'est ça qui est important au final.

Peu importe que certains bash ou n'est pas envie de détailler leur réponse qui leur semble évidente pour eux.

 

Pour le côté high variance ou conservateur c'est une vision assez personnel sur ta stratégie pour monter un stack en tournoi.

JE préfère jouer conservateur au début et aggro sur la fin ou quand les blinds deviennent élevées car ça correspond à mon jeu et je me sens à l'aise dans cette stratégie mais d'autres te diront exactement l'inverse.

Je trouve le jeu des joueurs de CG plus high variance en général mais c'est surement du à leur habitudes de jeu qui veux ça.

Pour en revenir à la main, la théorie des blocs me semble plus importante que le read que tu peux avoir sur l'instant et entre les avantages de prendre un pot énorme et les inconvénients à devenir ultra shorts, je trouve le moov bcp trop risqué ici.

Edited by Xmoon1

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je quote ici le post de maxta de l'époque, ça rejoins le commentaire de Xmoon et je trouve ce post très bien écrit. En plus ça réponds parfaitement a notre problématique de départ. ( Quel homme ce Maxta, dans un domaine comme le poker qui évolue super vite, un post qui date de 4 ans est toujours d'actu )

 

 

 

La différence entre MTT et CG, c'est que les coups ne sont pas indépendants entre eux.
Voyons ce que ca donne dans un cas précis.

Considérons la situation ou le pot fait P, ton adversaire push all in avec un stack restant de Y et tu as un stack restant de X>Y.
En CG, tu vas caller si l'équité de ta main est supérieure à Y/(Y+P).

En MTT, tu dois réfléchir en terme de stack (que le bubble factor soit important ou faible). Dans la même situation, le call est profitable si 
proba de win*EV(X+P)+proba de loss*EV(X-Y)>EV(X) (1).
L'autre point important c'est qu'en MTT l'EV de ton stack n'évolue pas linéairement avec la taille de ton stack. 

Quand c'est le cas, on a proba de win*(X+P)+proba de loss *(X-Y)>X => proba de win*P+proba de loss*(-Y)>0 => proba de win*P>(1-proba de win)Y=>équité > Y/(Y+P). On retombe bien sur le cas du CG.

Pourquoi est-ce que l'EV de notre stack n'évolue pas linéairement avec la taille de notre stack? En fin de MTT, c'est quasiment uniquement du au prize pool, c'est le bubble factor (voir mon article sur l'ICM).
En début de MTT, le prize pool n'intervient pas, le bubble factor est ultra proche de 1.
Ce qui fait que l'EV de notre stack n'évolue pas linéairement avec la taille de notre stack, c'est l'EDGE que l'on a sur les autres joueurs. La profitabilité de l'edge que l'on a sur les autres joueurs n'évoluent pas linéairement avec notre stack.

Quand un joueur de CG joue 100BB deep vs tous des joueurs 100BB deep, il a un certain edge qui va lui rapporter sur le long terme un certains nombre de BB. Si il doit jouer une main marginale (disons un CF) contre un d'entre eux pour tout son stack, la relation (1) devient en gros : 0.5*(200BB+les BB que l'on va gagner grace à notre edge)>100BB+ les BB que l'on va gagner grace à notre edge.
De 1 quand tu bustes, ton edge ben c'est 0 :-p (et si ca te fait tomber à 20-30BB quand tout le monde à 100BB, ton edge est drastiquement diminuée).
Et de 2, le fait d'être à 200BB (dans une config ou tous les autres joueurs ont 100BB) ne fait pas doubler le nombre de BB que l'on va gagner sur le long terme comparé à quant on à 100BB.
Par contre, dans une config ou tu as 100BB et tous les autres 200BB, la le fait de doubler va quasiement faire doubler le nombre de BB que tu vas gagner sur le long terme grace à ton edge et tu peux prendre des coups plus marginaux. 
 
Quand tous les joueurs ont 10BB, tu n'as pas d'edge lié à l'utilisation de ton stack. Le seul edge en STT (et aussi en MTT en dessous de 20BB), c'est de prendre les bonnes décisions ICMement parlant (sauf si vraiment il y a un énorme fish qui ne tient pas compte de l'ICM et risque de buster super rapidement à la bulle alors tu peux éviter les spots marginaux).


En MTT à 100BB deep, c'est différent car tu as clairement un edge postflop contre la majorité des joueurs. Ton but est de pouvoir le plus longtemps possible utiliser ton edge pour chip up. Si tu bustes tu n'as plus ton edge, si tu doubles, la profitabilité de ton edge reste le même (sauf si tu avais 100BB et que tout le monde en avait 200).
Pourquoi prendre un post qui te fait gagner 0.5BB/100 sur le long terme alors que tu sais qu'en moyenne tous les 50coups tu vas jouer un coup ultra profitable qui te fait gagner du 3BB/100? 
Edited by hassou

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J'aime bien le spot de squeeze, mais par contre le plan c'est de fold si ca 4bet.

A ce stade du tournoi imo, je 5bet shove vraiment le top de ma range style 1,5% as deep, surtout que le mec qui 4bet, se commit bien comme il faut sur le joueur qui shove, ca rpt pas mal de force imo ! La table va bientot casser, t'auras probablement une table plus facile.

Après, l'instinct que tu as pu avoir peut certes influer ta décision, mais à froid, c'est un fold évident imo.

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J'aime bien le spot de squeeze, mais par contre le plan c'est de fold si ca 4bet.

A ce stade du tournoi imo, je 5bet shove vraiment le top de ma range style 1,5% as deep, surtout que le mec qui 4bet, se commit bien comme il faut sur le joueur qui shove, ca rpt pas mal de force imo ! La table va bientot casser, t'auras probablement une table plus facile.

Après, l'instinct que tu as pu avoir peut certes influer ta décision, mais à froid, c'est un fold évident imo.

C'est comme ça que j'ai joué ingame, j'ai tank un peu pour évaluer la situation, décidé que je voulais squeeze, et quand l'action m'est revenue j'ai foldé en 3 secondes. C'est après coup que je me suis posé des questions.

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Stéphane Benadiba tank/fold après moi, Miroslav Alilovic montre JJ (une des mains qui fait le plus de sens pour lui), Stéphane dit avoir fold AQ (jsuis sûr qu'il fold aussi contre moi), alors qu'il avait un easy call (il a genre 10K à rajouter dans 31k!).

 

Soit il a menti sur sa main, soit il ne raisonne pas en terme d'odds, mais plutôt à quel point il veut gamble ou conserver son stack, indépendamment des odds. Jpense qu'il peut être le genre à 4b big / fold avec AQ.

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Stéphane Benadiba tank/fold après moi, Miroslav Alilovic montre JJ (une des mains qui fait le plus de sens pour lui), Stéphane dit avoir fold AQ (jsuis sûr qu'il fold aussi contre moi), alors qu'il avait un easy call (il a genre 10K à rajouter dans 31k!).

 

Soit il a menti sur sa main, soit il ne raisonne pas en terme d'odds, mais plutôt à quel point il veut gamble ou conserver son stack, indépendamment des odds. Jpense qu'il peut être le genre à 4b big / fold avec AQ.

Ca parait assez incroyable de fold AQ ici, je pense que le mec t'as 4 barrel bluff !

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Je pense aussi qu'il ment sur sa main.

edit. puisque c'est le sujet, le squeeze avec KQ ne me dérange pas, en revanche, après le shove de miroslav y'a plus de décision, c'est un fold instantané.

Edited by Poulou

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C'est juste ouf de fold du 3:1 de base, mais alors une main qu'on open UTG... Alors que ça n'implique même tout notre stack...Peu importe qu'il mente ou pas sur le AQ, il joue pas " les odds" c'est sur :D

Edited by hassou

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Soit il a menti sur sa main, soit il ne raisonne pas en terme d'odds, mais plutôt à quel point il veut gamble ou conserver son stack, indépendamment des odds. Jpense qu'il peut être le genre à 4b big / fold avec AQ.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, je pense que Stéphane Benadiba ne ment pas (malheureusement pour lui).

Pour exemple la TF du Wipt (si je ne dis pas de bêtise) ou il overlimp AK avec 20/25bb aprés 2 limper (2jrs aggro) et fold sur le shove de la BB qui shove 10bb!!!!!!!!! (vu en streaming) car "il ne la sentais pas" en début de TF.

Donc pas impossible qu'il raise/fold AQ pour "info" sans comprendre qu'il a la cote pour call sur le shove de Miroslav Alilovic

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