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AsKiPik

TF Joker - KQs OOP

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Salut tout le monde, j'ai TF le joker hier soir et j'aurais aimé votre avis concernant cette main que j'ai joué.

 

Comme on le voit je possède le 3ème stack et il y a encore 3 shorts. Pas de gros fishs qui run 58/20 ou autre à la table.

 

Ici, c'est notre ami neuville qui open, et avec ce stack, il open souvent, du moins depuis le début de la TF. Je décide de flat pour garder toute la range qu'il va fold sur un 3b. Arrive un flop K high avec quelques draws et des combos draw (76s,87s ...). Je c/c son premier barrel et arrive un :3d: turn qui ouvre le FD. Désormais on a donc des draws qui se rajoute avec le double FD présent. Je décide de donk même si je sous-représente ma main ici. Neuville nous raise, je décide de call.

 

River, je suis commit et vu l'image aggressive et le fait que le :8s: touche pas mal sa range, je décide tout de même de call car j'estime qu'il peut bluff assez souvent ici au vu du facteur icm qui me pousserait à fold (avec les shorts en présence).

 

Merci de me dire ce que vous en pensez.

 

Winamax - €18+€2|8000/16000 NL (9 max) - Holdem - 6 players
 
BTN: 12.46 BB (VPIP: 20.00, PFR: 13.79, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 60)
SB: 10.97 BB (VPIP: 21.69, PFR: 19.28, 3Bet Preflop: 20.00, Hands: 84)
Hero (BB): 37.45 BB
UTG: 53.3 BB (VPIP: 27.19, PFR: 13.16, 3Bet Preflop: 4.17, Hands: 114)
MP: 70.5 BB (VPIP: 21.97, PFR: 13.45, 3Bet Preflop: 2.70, Hands: 176)
CO: 16.57 BB (VPIP: 18.75, PFR: 17.74, 3Bet Preflop: 9.09, Hands: 64)
 
6 players post ante of 0.13 BB, SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB
 
Pre Flop: (pot: 2.25 BB) Hero has   :Qh: :Kh
 
fold, MP raises to 2 BB, fold, fold, fold, Hero calls 1 BB
 
Flop: (5.25 BB, 2 players)   :Kd: :5s: :9s:  
Hero checks, MP bets 2.31 BB, Hero calls 2.31 BB
 
Turn: (9.87 BB, 2 players)   :3d:  
Hero bets 4 BB, MP raises to 9.62 BB, Hero calls 5.62 BB
 
River: (29.12 BB, 2 players)   :8s:  
Hero checks, MP bets 25.33 BB, Hero calls 23.4 BB and is all-in
 

Hero shows   :Qh: :Kh: (One Pair, Kings) (Pre 63%, Flop 90%, Turn 80%)
MP shows   :8d: :Td:   (One Pair, Eights) (Pre 37%, Flop 10%, Turn 20%)
Hero wins 75.91 BB
MP wins 1.93 BB

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Ce qui est très chiant, c'est qu'il est super équilibré dans ce spot parce que globalement, je m'attends vraiment pas à ce qu'il raise moins bien que FD turn. Du coup, a part les flush draw à carreau qui ont miss, on bat probablement quasiment rien dans son range. Et franchement, faut calculer, mais l'ICM doit nous mettre un gros gros tarif ici.

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Ce qui est très chiant, c'est qu'il est super équilibré dans ce spot parce que globalement, je m'attends vraiment pas à ce qu'il raise moins bien que FD turn. Du coup, a part les flush draw à carreau qui ont miss, on bat probablement quasiment rien dans son range. Et franchement, faut calculer, mais l'ICM doit nous mettre un gros gros tarif ici.

Le problème c'est que j'ai vraiment du mal à lui mettre une range suite à son raise turn. De plus, neuville aime bien 3barr ses FD qu'il hit ou non .

 

Peux-tu me dire sur quelle range tu le vois ici ? (turn et river)

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Turn, il y a principalement des DP, sets et FD dans son range (AK et AA probablement aussi), je pense, son idée n'était pas forcément de te faire fold immédiatement, mais de shove un certain nombre de rivers. River, c'est pas sûr qu'il bet les DP. Enfin, même s'il bet pas DP, on doit avoir max 40% d'équité et ça me parait limite pour call (faut faire le calcul ICM).

 

Si c'est :Ks et non :Kd au board, la décision est différente parce qu'il y a beaucoup de Kxs dans sa range s'il open assez loose et que du coup, il y aurait plus de bluffs dans son range.

 

Edit : Bon, j'ai calculé l'icm en prenant un random prizepool d'un 200 joueurs wina, il nous faut 53% d'équité pour call river. Du coup, faut fold.

Edited by QuantumDot

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J'ai du mal à comprendre le raisonnement de quantumDot ici (à propos du "super équilibre" du range de neuville). A la turn, on a la possibilité de check/call et OP décide de lead, ce qui donne exactement le levier à Neuville pour raise turn/shove river.

 

Si on souhaite éviter le spot, il ne faut pas lead turn - en concédant de la value contre les FD; sinon un tableau K953 semble assez safe côté quinte ou double paire.

 

Maintenant, en TF avec la pire position à la table, couvert par ses deux adversaires de gauche, la stratégie est soit de roupiller - mais cela laisse le champ libre à neuville pour martyriser la table, surtout si les shortstacks sont des habitués de 9-handed plutôt que de 6-handed - soit de prendre le taureau par les cornes et d'accepter le chantage de neuville (en lui donnant le tremplin pour raise turn/shove river). Ce choix stratégique me semble dépendre de l'image que neuville a de toi (luckfish/regshark?).

 

As played, je vais maudire mon lead au moment où je me fais raise turn et je vais (probablement) fold comme un paillasson à la turn.

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J'ai du mal à comprendre le raisonnement de quantumDot ici (à propos du "super équilibre" du range de neuville). A la turn, on a la possibilité de check/call et OP décide de lead, ce qui donne exactement le levier à Neuville pour raise turn/shove river.

 

Si on souhaite éviter le spot, il ne faut pas lead turn - en concédant de la value contre les FD; sinon un tableau K953 semble assez safe côté quinte ou double paire.

 

Maintenant, en TF avec la pire position à la table, couvert par ses deux adversaires de gauche, la stratégie est soit de roupiller - mais cela laisse le champ libre à neuville pour martyriser la table, surtout si les shortstacks sont des habitués de 9-handed plutôt que de 6-handed - soit de prendre le taureau par les cornes et d'accepter le chantage de neuville (en lui donnant le tremplin pour raise turn/shove river). Ce choix stratégique me semble dépendre de l'image que neuville a de toi (luckfish/regshark?).

 

As played, je vais maudire mon lead au moment où je me fais raise turn et je vais (probablement) fold comme un paillasson à la turn.

brillant

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J'ai du mal à comprendre le raisonnement de quantumDot ici (à propos du "super équilibre" du range de neuville). A la turn, on a la possibilité de check/call et OP décide de lead, ce qui donne exactement le levier à Neuville pour raise turn/shove river.

Je vois pas trop ce que tu comprends pas sur le fait que neuville ait une range de raise turn équilibrée et une range de shove river équilibrée également.

Btw d'accord avec taamer. j'aime pas trop le donk turn non plus parce que les mains qui vont pas 2 barrel ont une équité très faible contre nous et qu'on se met dans un spot de m**de assez souvent surtout avec la présence des deux fd. Dans ces situations ou l'icm a un impact dramatique, maintenir le pot le plus petit possible est indispensable pour maximiser notre ev dans la plupart des cas.

x/c les 3 streets c'est un plan ok.

Sinon parler de choix stratégique pour justifier de spew c'est franchement limite.

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Imo, le call pf me parait assez std. Cependant, on sait que Neuville est un bon joueur, et qu'il peut vouloir te outplay vu que t'es oop. Il a de la FE, et la notion d'icm est importante.

Pour moi c'est un c/c tout le long, et je trouve ton donkbet turn vraiment pas top. Tu vas jamais (imo) bet une flush turn. Tu préfère à la limite C/rai si pas max, et C/Call si max. Et puis si ton plan est de rpt la flush, et donc de re donk la river, je suis pas sur que ca marche face à Neuville, au vue de son stack. De plus, sa range de raise turn te crush imo, donc pour moi, as played, je call et c/f river car la range de main qui shove river nous own.... Je pense qu'il y'a quelques mains qui veulent te bluff river, mais pas tant que ça. Du style des FD raté, voir des JJ, QQ transformé en bluff. Après, c'est ton ressenti et la dynamique que tu as avec lui qui font que le call river est good, ou pas.

 

E/ Ok bon, il a voulu te outplay, wp :P

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Quantum Dot : quand tu dis justifier le spew, c'est que tu trouves mon call river spewy ?

 

Sinon, avec recul, je pense aussi que x/c les 3 streets est > tout le reste

Je pense que le spew n'est pas forcément sur le call river mais sur le faite de donk turn.

J'ai l'impression que tu bet turn plus pour info que pour value/protection.

Comme bcp, je préfère c/c 3 street ici plutôt que de donner un levier à un adversaire compétent qui va souvent te mettre la pression derrière.

Ce flop touche plus la range de l'OR que la tienne (et de manière général tout les flop Kxx) donc quand tu donk turn, Neuville va assez facilement te mettre la pression et jouer au mieux selon ton action derrière (et donk/call turn pour check river me semble un gros aveux de faiblesse).

Après pour le call river, tu bas plus grand chose sauf des draws et des bluffs mais vu que tu donne un levier à Neuville pour te faire bluff, le call n'est pas si horrible en soit SI le facteur ICM n'était pas aussi important à ce moment la. 

Le sizing river de Neuville rend sa range perçu ultra polarisé je trouve et aurait plutôt tendance à m'inciter à call.

As played, vu ta position, ton stack si tu fold (23bb), et le profil des autres shorts restant (pas de gros fishs), je pense que je call en m'en voulant d'avoir donk au turn vu que je ne pense pas que le call soit gagnant plus de 30% du temps (mais je ne donk pas à ta place et c/c pour m'éviter justement d'avoir une décision compliqué river surtout avec l'ICM en compte).

Fold semble quand même mieux au vu de l'ICM (même si j'en suis rarement capable dans ce genre de situation ou je me suis moi même mis dans la m**de! ^^ ).

 

(D'ailleurs, si tu pense check/fold river, autant fold dés le raise au turn et garder 30bb vu que neuville ne va jamais check back river sans un minimum de showdown value et je ne vois pas de main dans la range de vilain qu'il va raise turn en ayant déjà de la showdown value et qu'il va transformer en bluff river (KJ,KT?).

Edited by Xmoon1

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Je deteste le donkbet turn si c'est pour ne pas insta call la river. En gros quand tu donkbet comme ça, tu vas induce des raise de la part d'un bon reg extrèmement souvent, surtout si tu as une image d'un joueur un peu récréationnel / peureux. Typiquement, neuville sait que t'as rarement brelan ici vu que tu raise pas le flop ( surtout en TF, les gens vont avoir moins tendance a slowplay ), donc il sait que t'as surement une main un peu bancale avec laquel tu as peur lorsque tu donkbet turn ( KQ c'est le mega tip top de ta range perçue imho ). Personne ne joue comme ça un brelan, surtout rendu river. La plupart des joueurs qui donkbet ici font une sorte de " bet pour info ", et donc un bon joueur va te raise pour te donner l'infos qui l'arrange, a savoir, "je suis nutsé alors fold mon grand, tu veux aller loin dans ta tf n'est ce pas ?". As played c'est absolument infoldable river et c'est pas close, on a laaaaaaargement les 53% d'équité necessaire pour call imho. Limite le flush draw fait partit du haut de sa range  :roll: ( Quand j'ai vu sa main je me suis dis " ah tiens, il avait un semblant de quelque chose quand même ", après le soucis c'est que je suis peut être un poil RO, mais imho, il peut raise quasiment toute sa range de air ici ainsi que le top de sa range, c'est le genre de spot ou je pense qu'un bon reg va être totalement déséquilibré )

Avec le FD, neuville a 20% d'équité au turn, ça me semble une erreur de penser qu'il est capable de faire ça avec le FD turn, mais pas avec air. En soit ça change pas follement son équité, il passe de 0 a 20, c'est pas négligeable certes, mais c'est pas non plus la folie. Si raise air est pas du tout bon pour neuville au turn, alors raise le flush draw turn est surrement pas fou non plus. Mais je pense que raise air pour Neuville est très très bien, et la façon dont OP réagit face a ca avec le top de sa range percue prouve bien que neuville a une FE énorme. 

 

Edited by hassou

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Avec le FD, neuville a 20% d'équité au turn, ça me semble une erreur de penser qu'il est capable de faire ça avec le FD turn, mais pas avec air. En soit ça change pas follement son équité, il passe de 0 a 20, c'est pas négligeable certes, mais c'est pas non plus la folie. Si raise air est pas du tout bon pour neuville au turn, alors raise le flush draw turn est surrement pas fou non plus. Mais je pense que raise air pour Neuville est très très bien, et la façon dont OP réagit face a ca avec le top de sa range percue prouve bien que neuville a une FE énorme. 

 

put**n, ça a changé le poker. Raise un FD turn et raise air, c'est pareil, maintenant ...

 

Ahahaha! :P

Je crois qu' Hassou veux dire qu'avec 20% d'équité turn avec FD, Neuville va quand même shove 80% du temps avec airs river.

Sinon, évidemment, avoir 20% ou 0% au turn n'est pas pareil du tout! :):P

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J'aime pas du tout le lead turn, tu prends une line tricky avec une main certes forte mais avec laquelle vu le contexte tu n'as pas envie de jouer un énorme pot. En reprenant le lead turn tu t'exposes potentiellement à devoir faire face à un raise turn et un bet river donc à jouer un énorme pot alors que tu as une main parfaite pour c/c au moins flop/turn (et réévaluer river tranquillement). L'intérêt de lead turn ici c'est pour induce des bizarreries de la part de neuville mais ici en TF et avec l'ICM je pense pas que ça soit bon.

As played je sais pas ce que je fais river mais je comprend que contre neuville et avec la line qu'on ait pris on soit tenté de call sachant qu'il devrait toujours shove ses bluffs pour faire folder la majeure partie de notre range qui déteste cette river.

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put**n, ça a changé le poker. Raise un FD turn et raise air, c'est pareil, maintenant ...

 

put**n ça a changé le forum. Avant les gens savaient lire et étaient un minimum respectueux.

Toi tu lis la moitié, ou tu capte la moitié de ce que je raconte, et tu semble avoir comme seul but de bash. Mais je vais réexpliquer parce-que apparemment t'as du mal a comprendre des choses simples et il faut te faire un joli dessin pour que tu sois satisfait.

Si raise le FD est bon ici, ça veut dire que raise avec 20% d'équité est bon. Alors, est ce que c'est bon aussi de raise avec 10% d'équité ? ( genre gutshot ou 45 ) Si oui, est ce que c'est bon de raise avec genre 7% d'équité ? ( genre A hi ). Si oui, est ce que c'est bon de raise avec 0 % d'équité ? Qu'est ce qui fait que le raise est bon ici ? Si t'as envie de croire que c'est uniquement le fait qu'on a 20% d'équité et de la FE, pourquoi pas. Mais moi je pense qu'on a une tonne de FE. Si raise AIR est pas bon ici, alors raise le FD sera le plus souvent pas bon non plus. Avec le FD, t'as pas envie de raise et de te prendre un push ( et si tu te prends un push, air ou fd c'est pareil, tu vas pas call le push avec tes 20% d'équité, si ? ), et c'est ce qui risque d'arriver assez souvent si Héros a un monstre. Donc si vilain raise ici, c'est qu'il estime que la range de Heros est faible et qu'il va jamais reraise, sinon il paume son équité, et il a vraiment pas envie de le faire. Ca c'est pour commencer. Y'a encore d'autres arguments, mais rien que celui là prouve que vilain met heros sur une range très faible. Donc si Vilain met héros sur une range très faible, c'est pas le flush draw dans sa main qui va changer quoique ce soit a la range sur laquelle il met Héros, ça lui donne un peu plus de confort pour jouer les river vu que y'en a 20% qui seront très bonne pour lui, mais c'est pas pour ça qu'il raise. C'est bon, j'ai été assez clair ? 

Je viens de me rapeller pourquoi j'avais arreté de poster en section stratégie. Le mec bash en une ligne et n'apporte aucuns arguments. Faut pas vous étonner si on est obligé de ressortir des thread qui datent d'il y a 4 ans pour expliquer des concepts de base, tellement plus aucuns joueurs ne veulent poster. Pasque c'est fatigant d'expliquer des trucs basiques et en plus de se faire basher par des types qui n'apportent même pas d'arguments pour accompagner leurs bashs. Encore si t'apportais des arguments, ce serait rigolo, mais là ils servent a quoi tes post ? Va poster dans le zoo, c'est fait pour ça.

Edited by hassou

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Je viens de me rapeller pourquoi j'avais arreté de poster en section stratégie. Le mec bash en une ligne et n'apporte aucuns arguments. Faut pas vous étonner si on est obligé de ressortir des thread qui datent d'il y a 4 ans pour expliquer des concepts de base, tellement plus aucuns joueurs ne veulent poster. Pasque c'est fatigant d'expliquer des trucs basiques et en plus de se faire basher par des types qui n'apportent même pas d'arguments pour accompagner leurs bashs.

J'aime bien tes posts stratégie clairs précis,

j’espère tu vas pas stop à cause d'un ou deux..

déjà qu'il n'y a plus grand monde^^

Edited by maxholdem

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Je comprends que le post "one line bash" de Quantum puisse te faire tilter et que ça ne soit vraiment pas constructif. Mais c'est un peu malhonnête de résumer Quantum à un simple troll et de lui attribuer le fail du partage des connaissances dans cette section (d'ailleurs pour moi ce fail est bcp plus lié au cloisonnement même si le troll permanent de qq uns est aussi responsable) C'est un des mecs qui partage encore pas mal en strat MTT, qui est plus souvent pédagogue que troll et qui dit des trucs sensés.

 

Alors faites vous des bisous bordel! :kiss-blush:

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Je comprends que le post "one line bash" de Quantum puisse te faire tilter et que ça ne soit vraiment pas constructif. Mais c'est un peu malhonnête de résumer Quantum à un simple troll et de lui attribuer le fail du partage des connaissances dans cette section (d'ailleurs pour moi ce fail est bcp plus lié au cloisonnement même si le troll permanent de qq uns est aussi responsable) C'est un des mecs qui partage encore pas mal en strat MTT, qui est plus souvent pédagogue que troll et qui dit des trucs sensés.

 

Alors faites vous des bisous bordel! :kiss-blush:

Et puis c'est un adversaire honorable dans les bagarres :)

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... 

Pas la peine de s'énerver. Je faisais juste remarquer que 20% d'équité c'était beaucoup et que les gens ne bluffaient pas avec air en règle générale. Après, je suis d'accord avec toi sur le fond, mais quand je vois les leaks post-flop de Neuville, ça m'étonnerait qu'il raisonne comme toi.

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Si on c/c, c/c c'est pas sur que neuville n'overbet pas la river... Mais bon, je crois que les arguments sont assez clairs. La ligne c/c c/c nous condamne pas forcément a go broke (on va souvent fold river par contre). La line donk turn crée une dynamique intéressante pour les mains futures mais va souvent nous obliger a tout perdre ou a tout gagner (encore qu'il peut fold turn parfois quand meme). Moi j'aime bien prendre cette ligne a ce moment la contre un reg qui comprend le jeu et qui aime bolosser les gens pke la on a vraiment le stack parfait pour qu'il nous own post flop et notre main est suffisament bonne pour le laisser faire je pense.

C'est un trap ce lead turn. Ca doit pas etre systématique mais je crois que pour monter un stack en TF contre des bons joueurs aggro c'est une arme qu'on peut avoir dans son arsenal. Petit trick : Ne pas snap call river si on veut laisser notre adversaire dans le noir sur notre niveau de reflexion.

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Merci a tous pour vos réponses. Je comprends bien que le lead turn est pas duper tip top et crée des moves aggro du côté de notre ami Neuville. Le c/c aurait sûrement du être plus safe pour jouer cette TF.

Après votre réflexion, si on lead turn, et au on se fait raise, le 3b broke turn ne serait il pas une bonne idée ? Ça éviterait de faire un f*ck call river comme j ai fait non ?

En tout cas, je vous remercie tous de votre participation a ce thread :). Et rester tous dans la section stratégique, plus on est de fou plus on ri ;)

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