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On va finir par approcher des 100 morts. La répression des manifestations, place de l'Indépendance, a été dure et les balles ont sifflées.

 

Poutine est plutôt occupé avec Sotchi mais il a quand même pris le temps de longuement converser mardi avec son homologue ukrainien. Il semblerait qu'il eut été favorable à cette intervention armée bien plus tôt.

Les russes parlent d'un tentative de renversement du régime en place. Les manifestants seraient menés par des terroristes soutenus par les "impérialistes" et autres "fascistes occidentaux".

 

Les européens, Merkel en tête ainsi que les américains semblent vouloir privilégier des accords politiques pour sortir de la crise.

Les observateurs insistent, quant à eux, sur le fait que la participation active de la Russie est incontournable pour pouvoir envisager la fin de ce conflit.

 

Pendant ce temps là, Medvedev a finement observé que son pays ne coopérerait qu'avec un pouvoir fort sur "lequel on ne s'essuie pas les pieds". Ioulia Timochenko a rétorqué que "la mise à l'écart immédiat de Ianoukovitch et les poursuites contre lui pour meurtres massifs de civils doivent être la seule exigence du peuple, de l'opposition et de la communauté internationale", bref c'est pas gagné...

 

On est vraisemblablement au bord d'une guerre civile, que pensez-vous des éventuelles sanctions américaines, des discussions entre dirigeants européens, de la responsabilité russe et des possibles évolutions ?

Edited by Byshop
titre initial "Situation à Kiev" modifié

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C est au peuple ukrainien de choisir leur sort et non a l ingérence de l'union européenne

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Poutine est plutôt occupé avec Sotchi mais il a quand même pris le temps de longuement converser mardi avec son homologue ukrainien. Il semblerait qu'il eut été favorable à cette intervention armée bien plus tôt.

Les russes parlent d'un tentative de renversement du régime en place. Les manifestants seraient menés par des terroristes soutenus par les "impérialistes" et autres "fascistes occidentaux".

 

Ma copine est russe, elle dit la même chose, à chaque fois qu'on parle des ukrainiens elle insta tilt ... elle m'a expliqué que pour eux les ukrainiens c'est comme les roumains chez nous, on en veut pas trop parce qu'ils ont une réputation de voleur ...

 

Je pense qu'il y a beaucoup de propagande russe, et que le vrai problème dans tous ça c'est les conduites de gaz/pétrole qui passe par l'ukraine entre la russie qui vend à l'europe ...

 

20140220_ukr7_0.png

 

Poutine a promis une réduction du prix du gaz si l'ukraine venait rejoindre la Russie, mais force est de constater qu'ils n'en veulent pas ...

J'étais en Russie la semaine dernière et on m'a même expliqué qu'une moitié du pays voulait rejoindre l'Europe et que l'autre moitié veut rejoindre la Russie, je pense que c'est faux, les dirigeants Ukrainien sont corrompus par Poutine qui veut maîtriser son gaz et puis c'est tout ...

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La solution diplomatique avance mieux que prévu mais le mal est fait dans la rue, ils transforment les manifestants en terroriste, et ça va finir par donner raison à la répression.

 

Tostaky, une partie du pays et surtout les frontaliers polonais se verraient bien polonais eux-mêmes, d'ailleurs cette frontière a été établie post-WWII donc ça explique pas mal de choses.

Pour ce qui est de voir les Ukrainiens comme des voleurs, ça part du fait qu'il profitent déjà de gaz moins cher vendu par la Russie, sauf qu'ils le revendent en sous-main aux pays européens :-), ça fout la rage aux russes.

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Je peux pas blairer BHL mais force est de constater que malgré ses propos parfois inutiles, mièvres et / ou erronés, on ne peut pas lui enlever le fait qu'il se bouge le cul (même s'il se regarde le boule en tout en l'agitant) et qu'il participe à l'existence médiatique de certains sujets.

 

A l'inverse, ce qui est grave, c'est que certains ne prennent conscience de sujets uniquement parce-que BHL en parle et ça, c'est moche.

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C est au peuple ukrainien de choisir leur sort et non a l ingérence de l'union européenne

Donc c'est au peuple ukrainien de se dém**der cocktail Molotov et faucille à la main pour renverser le régime et affronter l'armée et ses soldats de métier ?

Ou c'est à Ianoukovitch de régler le problème, seul. Etant légitimement élu, il peut légitimement tirer sur son peuple ?

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Je peux pas blairer BHL mais force est de constater que malgré ses propos parfois inutiles, mièvres et / ou erronés, on ne peut pas lui enlever le fait qu'il se bouge le cul (même s'il se regarde le boule en tout en l'agitant) et qu'il participe à l'existence médiatique de certains sujets.

 

A l'inverse, ce qui est grave, c'est que certains ne prennent conscience de sujets uniquement parce-que BHL en parle et ça, c'est moche.

Je pense pas qu'on ait besoin de lui pour voir ce qu'il se passe à Kiev. Ni en Libye. Après je tire sur l'ambulance mais à part des discours et des belles photos souvenirs je vois pas trop en quoi il se bouge le cul pour les populations.

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Je pense pas qu'on ait besoin de lui pour voir ce qu'il se passe à Kiev. Ni en Libye. Après je tire sur l'ambulance mais à part des discours et des belles photos souvenirs je vois pas trop en quoi il se bouge le cul pour les populations.

Ah mais je suis complètement d'accord avec la deuxième partie de ta phrase.

Pour la première partie, moins. Peut-être que toi tu n'en a pas besoin mais je pense qu'en s'invitant dans les médias comme il le fait, il peut contribuer à rendre un sujet plus audible. Mais je pense que l'on est d'accord sur le fait qu'avoir "besoin" de BHL est un symptome inquiétant.

 

Sinon il semble que Ianoukovitch ait fait un grand pas en avant : il annonce une présidentielle anticipée. put**n je sais pas dans quel climat ça va se dérouler...

 

http://www.lemonde.fr/europe/live/2014/02/21/la-crise-en-ukraine_4370963_3214.html

http://www.liberation.fr/monde/2014/02/21/en-direct-kiev-accuse-les-manifestants-d-avoir-ouvert-le-feu_981963

 

Le président ukrainien, comme la rumeur le laissait entendre depuis ce matin, a annoncé la tenue d'une élection présidentielle anticipée. Cependant, les manifestants de la place de l'Indépendance demandent maintenant son départ immédiat.

Le président Ianoukovitch a annoncé en outre, dans son communiqué, accepter une réforme constitutionnelle et la formation d'un gouvernement d'unité nationale.

http://www.lefigaro.fr/international/2014/02/20/01003-20140220LIVWWW00077-ukraine-manifestation-ianoukovitch-fabius.php

La police de Lviv rejoint les manifestants de Kiev

e/ Apparemment l'annonce de Ianoukovitch ne semble pas satisfaire les opposants qui renforcent les barricades. D'autres policiers continuent de venir grossir les rangs des manifestants.

Edited by Le Glaneur

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Ah mais je suis complètement d'accord avec la deuxième partie de ta phrase.

Pour la première partie, moins. Peut-être que toi tu n'en a pas besoin mais je pense qu'en s'invitant dans les médias comme il le fait, il peut contribuer à rendre un sujet plus audible. Mais je pense que l'on est d'accord sur le fait qu'avoir "besoin" de BHL est un symptome inquiétant.

 

Sinon il semble que Ianoukovitch ait fait un grand pas en avant : il annonce une présidentielle anticipée. put**n je sais pas dans quel climat ça va se dérouler...

 

http://www.lemonde.fr/europe/live/2014/02/21/la-crise-en-ukraine_4370963_3214.html

http://www.liberation.fr/monde/2014/02/21/en-direct-kiev-accuse-les-manifestants-d-avoir-ouvert-le-feu_981963

Si il annonce ça c'est que lui et Poutine ont un plan pour garder le pouvoir.

Sinon il aurait démissionné.

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Donc c'est au peuple ukrainien de se dém**der cocktail Molotov et faucille à la main pour renverser le régime et affronter l'armée et ses soldats de métier ?

 

Je ne connais pas très bien l'Ukraine,ont ils le droit au port d'armes ?

Ou bien, il y a t'il un marché noir développé ?

 

 

 

Ou c'est à Ianoukovitch de régler le problème, seul. Etant légitimement élu, il peut légitimement tirer sur son peuple ?

Le problème c'est que le fait d'envoyer des militaires étrangers pour jouer les justiciers ne me semble ni légitime ni efficace.

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C est au peuple ukrainien de choisir leur sort et non a l ingérence de l'union européenne

lol@ingerence européenne pour un peuple colonisé par les russes depuis toujours. Ouvre un bouquin d'histoire un jour au lieu de te branler sur la propagande du FN ou la dernière vidéo de Soral.

 

Pour commencer la problématique en Ukraine ce qu'il y a 2 Ukraines. La 1ère l'Ukraine plus occidentale, frontalière de la Pologne, pro-européenne, parlant plus l'ukrainien que le russe. La 2eme Ukraine est ouvertement pro-russe, un peu nostalgique de l'Urss, peuplée par des ex-sovietiques ou certains ukrainiens de sang mais qui ne parlent pas un mot d’ukrainien.

 

Donc oui une guerre civile voir une division de l'Ukraine en deux peuvent arriver. Je pense tout de même que l'issue la plus probable c'est un accord politique qui puisse satisfaire un peu les 2 camps.

 

Ma copine est russe, elle dit la même chose, à chaque fois qu'on parle des ukrainiens elle insta tilt ... elle m'a expliqué que pour eux les ukrainiens c'est comme les roumains chez nous, on en veut pas trop parce qu'ils ont une réputation de voleur ...

 

Que les russes ne veulent pas d'une massive immigration d’ukrainiens pour des raisons économiques soit. Ensuite les voleurs pour les russes c'est plus les roms/tsiganes et ceux dont il n'en veulent pas ce sont plutôt les peuples du Caucase (géorgiens, arméniens, tatares, mongols, ingouches ...etc...).

 

Pour le russe moyen russes et ukrainiens c'est le même peuple et vu que le russe moyen est souvent nostalgique de la "grandeur" de l'ex-URSS, ou de la grande Russie des tsars, vu qu'il admire souvent Poutine et qu'il ne connait comme partie démocratique que "Russie unie", pour lui il est tout à fait normal que l'Ukraine reste au minimum un satellite de "l'Empire" russe. Toute volonté du peuple ukrainien à un autre destin ne peux être aux yeux du russe moyen qu'une manipulation des americains/europeens/occidentaux.

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e/ Je n'avais pas vu ton post Moush

Le problème c'est que le fait d'envoyer des militaires étrangers pour jouer les justiciers ne me semble ni légitime ni efficace.

Bien sûr. Mais le fait de dire, c'est un problème uniquement ukrainien alors que l'Ukraine est justement divisée entre la Russie et l'UE et que l'on sort justement de discussion politique à ce sujet me semble légèrement réducteur.

D'ailleurs les observateurs s'accordent à dire que la sortie de crise ne peut se faire sans une table ronde entre les partie prenantes soit l'UE, la Russie et les représentants du pouvoir ukrainien et l'opposition.

Edited by Le Glaneur

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<post useless>

Hier j'ai vu des images de mecs qui avançaient avec des pauvres boucliers et des matraques face à un feu nourri de kalachnikov. P'tin y'a pas à dire z'ont des couilles.

<\post useless>

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Pour le russe moyen russes et ukrainiens c'est le même peuple et vu que le russe moyen est souvent nostalgique de la "grandeur" de l'ex-URSS, ou de la grande Russie des tsars, vu qu'il admire souvent Poutine et qu'il ne connait comme partie démocratique que "Russie unie", pour lui il est tout à fait normal que l'Ukraine reste au minimum un satellite de "l'Empire" russe. Toute volonté du peuple ukrainien à un autre destin ne peux être aux yeux du russe moyen qu'une manipulation des americains/europeens/occidentaux.

Ben écoute tu lui expliqueras ... elle a 27 ans ça fait 5 ans qu'elle est en France, et apparemment ses copines russes sont toutes du même avis, "les ukrainiennes c'est des putes (surement à cause des pussy riot) et l'ukraine c'est des profiteurs/voleurs ..."

Je viens pas convaincre qui que soit de quelque chose, je rapporte les faits ... on se dispute souvent à cause de ça d'ailleurs, mais la propagande est assez forte la bas, elle vient de comprendre à quelle point la situation est dramatique en russie cette semaine gràce à un reportage d'arte (par des russes) car on leur fait croire que c'est l'occident qui invente et exagère tout un tas de chose  ... ils sont tombés tellement bas avec le communisme (d'ailleurs c'est tabou ils ne veulent jamais en parler et sinon ils s'énervent assez vite) que pour eux Poutine est un libérateur ... j'essaie de lui expliquer qu'il ne pouvait juste pas faire pire mais ça met du temps ...

 

Je te conseil de regarder le reportage "raids financiers à la russe" pour mieux comprendre dans quelle situation ils sont maintenant :

https://www.youtube.com/watch?v=yJcGVvswZAQ

 

L'état russe décide de tout, et le peuple est juste satisfait que ça soit moins pire que le communisme ... 

 

 

Je ne connais pas très bien l'Ukraine,ont ils le droit au port d'armes ?

Ou bien, il y a t'il un marché noir développé ?

 

 

http://www.lapresse.ca/international/dossiers/ukraine/201402/18/01-4739939-ianoukovitch-annonce-la-treve-avec-lopposition.php

 

 

 

Les violences menacent désormais de s'étendre au reste de l'Ukraine: à Lviv, un bastion de la contestation dans l'ouest, 5000 manifestants ont pris d'assaut les sièges de l'administration régionale et de la police, ainsi que de bâtiments militaires, s'emparant de dépôts d'armes.
Edited by Tostaky06

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Euh... t’énerve pas va.. Mon post ne se voulais pas vraiment contradictoire au tien mais plutôt complémentaire. J'ai 34 ans je suis ukrainien de sang, ma langue maternelle est le russe mais je suis plus soviétique (même plus français aujourd'hui) qu’ukrainien ou russe, born and raised in URSS donc si je me permet de l'ouvrir c'est que je connais un peu le sujet.

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Euh... t’énerve pas va.. Mon post ne se voulais pas vraiment contradictoire au tien mais plutôt complémentaire. J'ai 34 ans je suis ukrainien de sang, ma langue maternelle est le russe mais je suis plus soviétique (même plus français aujourd'hui) qu’ukrainien ou russe, born and raised in URSS donc si je me permet de l'ouvrir c'est que je connais un peu le sujet.

Ok ça doit être frustrant alors ce que j'ai dit désolé ... mais je pense pas que les russes soit nostalgique de l'URSS, d'ailleurs elle me rappel bien de ne pas en parler pendant les repas de famille ... pour eux c'est comme si ils avaient trahis de vouloir leur indépendance ... 

 

Je trouve ça triste cette situation, on dirait que l'Europe/US condamne les ukrainiens de se révolter parce qu'ils ont peur des réactions de Poutine ... si personne ne réagit on aura une syrie bis jusqu'à ce que les révolutions se propagent un peu partout ...

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Ok ça doit être frustrant alors ce que j'ai dit désolé ... mais je pense pas que les russes soit nostalgique de l'URSS, d'ailleurs elle me rappel bien de ne pas en parler pendant les repas de famille ... pour eux c'est comme si ils avaient trahis de vouloir leur indépendance ... 

 

Je trouve ça triste cette situation, on dirait que l'Europe/US condamne les ukrainiens de se révolter parce qu'ils ont peur des réactions de Poutine ... si personne ne réagit on aura une syrie bis jusqu'à ce que les révolutions se propagent un peu partout ...

Les russes ne sont pas nostalgiques de l'URSS mais de la grandeur, du rayonnement, du pouvoir géopolitique de l'empire soviétique. Poutine reprend dans sa propagande tout un ensemble de codes qui rappellent fortement le régime soviétique (le changement de l'hymne national russe pour l'ancien hymne soviétique en est un bel exemple).

 

Ensuite ta copine ne peut pas vraiment en être nostalgique car elle fait partie de la génération de ceux qui n'ont connu que la perestroika (et encore elle était tout gamine) et surtout qui ont connu le délabrement du pays après l’écroulement de l'URSS.

 

Pour moi il n'y aura pas vraiment de guerre civile ça va être un rapport de force qui fait et fera couler du sang mais qui va se régler diplomatiquement. L'UE et les USA ne condamnent pas vraiment les ukrainiens mais leur marge de manœuvre est vraiment étroite. L'Ukraine est beaucoup trop satellitaire de la Russie de Poutine pour qu'ils puissent vraiment y exercer une quelconque influence sans froisser Vladimir. Et froisser Vladimir peut être vraiment plus nuisible au peuple ukrainien que réellement libérateur.

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C est au peuple ukrainien de choisir leur sort et non a l ingérence de l'union européenne

Traduction : Le degré de répression est légitime, circulez y'a rien à voir. C'est n'est pas comme si cette nation était enclavé entre l'Union Européenne et la Russie et qu'elle ait des ambassades dans l'Union Européenne.

D'ailleurs les ambassades ce sont juste des salles des fêtes pour organiser des soirées où on déguste des Ferrero Rocher©TM.

Edited by Ryf86

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Il est chaud Poutine la  :frantics:

http://www.zerohedge.com/news/2014-02-21/russia-prepared-fight-war-over-ukraine-senior-government-official-admits

 

 

"If Ukraine breaks apart, it will trigger a war," warns a senior Russian government official. The FT reports Russia is prepared to fight a war over the Ukrainian territory of Crimea (where the largest ethnic Russian population lives and they have a military base). Conjuring images of the 2008 Russian invasion of Georgia, the official told the FT, "they will lose Crimea first [because] we will go in and protect [it], just as we did in Georgia." The Kremlin regards the Georgian conflict as the biggest stand-off between Russia and the west since the end of the Cold War and it has fed determination in Moscow to push back against what it believes to be western attempts to contain Russia.

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Je peux pas blairer BHL mais force est de constater que malgré ses propos parfois inutiles, mièvres et / ou erronés, on ne peut pas lui enlever le fait qu'il se bouge le cul (même s'il se regarde le boule en tout en l'agitant) et qu'il participe à l'existence médiatique de certains sujets.

 

A l'inverse, ce qui est grave, c'est que certains ne prennent conscience de sujets uniquement parce-que BHL en parle et ça, c'est moche.

BHL ment comme il respire sur tous les sujets. 

 

Un exemple:

 

http://blogs.mediapart.fr/blog/daniel-salvatore-schiffer/231213/la-bosnie-revee-plus-que-reelle-de-bernard-henri-levy

 

Et heureusement qu'il y a JFK dans le monde médiatique:

 

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/02/19/31002-20140219ARTFIG00315-bhl-appelle-a-quitter-sotchi-jean-francois-kahn-lui-repond.php

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On est vraisemblablement au bord d'une guerre civile, que pensez-vous des éventuelles sanctions américaines, des discussions entre dirigeants européens, de la responsabilité russe et des possibles évolutions ?

Les sanctions contre les responsables ont l'avantage d'être rapides et simples à mettre en place. D'une efficacité limitée elles représentent tout de même une sérieuse carotte pour la personne visée (sans la côté d'azur, l'appart à Paris et la London business school pour les enfants la vie est moins folle). Il s'agit également d'une menace voilée à l'égard des Oligarques qui contrairement à la Russie ne sont pas majoritairement inféodés à la présidence et pourraient donc faire bouger les choses.

Faire plus semble très compliqué diplomatiquement.

 

Pour commencer la problématique en Ukraine c'est qu'il y a 2 Ukraines.

Sympa le début de ton message, il y a du Pavlov dans le style...

Parler aujourd’hui de deux Ukraines me semblent exagéré. Les problèmes fondamentaux sont la corruption, l'injustice et un président qui tente de verrouiller la vie politique suivant méthode classique : autoritarisme, culte personnalité, paupérisation (Russie, Biélorussie, Ouzbekistan, Turkmenistan...).

Les manifs commencent fin novembre suite au revirement de dernière minute du président sur un traité de coopération élargie avec l'UE (il était présent mais n'a pas signé).

Edited by Guest

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