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C'est marrant comme on est pressé d'intervenir et de soutenir les peuples oppressés exclusivement quand le pouvoir est pro-russe ou pro-chinois par contre quand c'est le Bahrein qui appelle nos potes Qataris et Saoudiens pour zigouiller l'opposition Chiite majoritaire dans le pays, là d'un coup Fabius ne se déplace plus et on se déclare très respectueux de la souveraineté nationale !

 

On va intervenir comment au fait ? On va renverser un président démocratiquement élu pour mettre à sa place un dirigeant qui nous semble plus compatible ? Mais quand  les russophones manifesteront à leur tour, on leur dira quoi ? Que c'est pas notre problème après tout ?

 

C'est une guerre civile dans un pays complétement coupé en deux depuis 20 ans où l'Est vote à 90% pour le candidat pro-russe et l'Ouest à 90% pour le candidat pro-occidental. Faudrait peut-être aussi arrêter l'angélisme permanent, je ne discute pas l'horreur des méthodes du pouvoir ukrainien mais l'opposition ukrainienne est également composée de milices d'extrême droite armées ( privay sektor notamment ) qui hurle au complot judéo-moscovite, les 15 policiers qui ont trouvé la mort se sont pas suicidés à ce que je sache.

 

Arrêtons de vouloir intervenir détachés de tout critère objectif mais pour des raisons politiques partisanes en fonction de la compatibilité d'un pouvoir en place avec nos intérêts.

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Question de noob : peut-on envisager une solution favorable à tous les camps, qui coupe le pays en deux (l'une ukrainophone et peut-être europhile, l'autre russophone et russophile?) et cède la Crimée à la Russie?

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Sympa le début de ton message, il y a du Pavlov dans le style...

Parler aujourd’hui de deux Ukraines me semblent exagéré.

Les manifs commencent fin novembre suite au revirement de dernière minute du président sur un traité de coopération élargie avec l'UE (il était présent mais n'a pas signé).

Pas compris l'allusion à Pavlov.

 

Les 2 Ukraines ça ne date pas d'aujourd'hui, il y a toujours eu 2 Urkraines : une plutôt "pro-occidentale" (l'Ukraine de l'Ouest plus proche de la Pologne que de la Russie) et une pro-russe l'Ukraine de l'Est. D'ailleurs le symbole est assez fort quand les policiers de Lviv (région plutôt pro-occidentale) rejoignent les manifestants à Kiev (région plutôt pro-russe).

 

Sinon les "raisons" directs des manifestations sont un peu secondaires. La lutte d'influence sur l'Ukraine entre la Russie vs l'UE/USA dure depuis un bon moment maintenant.

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BHL ment comme il respire sur tous les sujets.

Z'êtes relous les gars, vous pouvez pas lire l'intégralité des posts ? Je dis pas que BHL dit des vérités et je ne loue pas non plus, loin de là, son mode d'action et rien que d'entrevoir les 3 cm2 de son torse sous sa chemise ouverte, ça me fout en tilt.

Je dis juste qu'il contribue à porter médiatiquement certains sujets sur le devant de scène. C'est bien, c'est mal, c'est un symptôme du mal médiatique, j'en sais rien mais c'est comme ça. Pour vous, pour moi, dans notre façon de nous informer, BHL ne sert à rien et énonce parfois des contre-vérités mais ce n'est pas le cas pour une partie de l'opinion

 

Ah mais je suis complètement d'accord avec la deuxième partie de ta phrase.

Pour la première partie, moins. Peut-être que toi tu n'en a pas besoin mais je pense qu'en s'invitant dans les médias comme il le fait, il peut contribuer à rendre un sujet plus audible. Mais je pense que l'on est d'accord sur le fait qu'avoir "besoin" de BHL est un symptome inquiétant.

Sinon taamer, ton idée de couper le pays en deux avec deux blocs est /ouest, ça me rappelle vaguement quelque chose  8| 

 

Edited by Le Glaneur

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Je ne crois pas qu'il y ait de consensus entre les camps sur la répartition de ce territoire.

Sinon on peut aborder la question de la Belgique : Flandre et Wallonie, deux états indépendants? Un rattachement à un pays frontalier? Comment fait-on pour Bruxelles?

Ou la question de la France : scission entre oil et oc? Sécession de la Bretagne ou de la Corse? etc.

/hors sujet.

Edited by Byshop
hors sujet (trop)

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Question de noob : peut-on envisager une solution favorable à tous les camps, qui coupe le pays en deux (l'une ukrainophone et peut-être europhile, l'autre russophone et russophile?) et cède la Crimée à la Russie?

Je pense que dans l’état actuel des choses ce n'est vraiment pas envisageable. Et si ça arrive vraiment c'est un truc qui peut vraiment donner lieue à une nouvelle guerre (au moins une nouvelle guerre froide).

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Sinon taamer, ton idée de couper le pays en deux avec deux blocs est /ouest, ça me rappelle vaguement quelque chose  8|

L'Allemagne a été coupée en deux morceaux (blocs?) est et ouest parce qu'elle était occupée par quatre armées, dont une était commandée par un dictateur qui avait l'intention de profiter de sa supériorité de grand frère pour établir une influence politique sur des états-soeurs (comme disait Pierre Douglas).

J'avais à l'esprit d'autres schismes politiques, soit liés à la langue/culture, soit liés à la religion. L'Europe a eu des frontières sans cesse changeantes sur vingt siècles d'histoire.

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Je ne crois pas qu'il y ait de consensus entre les camps sur la répartition de ce territoire.

Sinon on peut aborder la question de la Belgique : Flandre et Wallonie, deux états indépendants? Un rattachement à un pays frontalier? Comment fait-on pour Bruxelles?

Ou la question de la France : scission entre oil et oc? Sécession de la Bretagne ou de la Corse? etc.

/hors sujet.

L'indépendance de la Flandre, ça fait plus de dix ans qu'on parle de cette menace, mais pour l'instant la plupart des flamands sont contre. 

 

Il faut savoir que si la Flandre déclare son indépendance, les wallons ne lâcheront pas Bruxelles et les conséquences économiques seraient désastreuses, d'autant plus que les Pays-Bas sont contre l'annexion.

 

De plus, le mode de scrutin proportionnel en Belgique protège pas mal contre ce genre de menace, la NVA n'ayant que le Vlaams Belang pour la soutenir.  

Edited by forrest

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Pas compris l'allusion à Pavlov.

Salas évoque l'autodétermination du peuple Ukrainien tu lui rétorques soral, dieudo, etc... Si on pouvait les laisser loin d'ici ce serait pas mal.

 

Sinon les "raisons" directs des manifestations sont un peu secondaires. La lutte d'influence sur l'Ukraine entre la Russie vs l'UE/USA dure depuis un bon moment maintenant.

Les "raisons directes" que j'ai évoquée sont primordiales dans le sens ou elles amplifient le pouvoir d'influence/ingérence/nuisance des forces qui entourent le pays. Si l’Ukraine n'était pas obligée de quémander 12 milliards au FMI alors il n'y aurait pas de chantage.

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Je pense que dans l’état actuel des choses ce n'est vraiment pas envisageable. Et si ça arrive vraiment c'est un truc qui peut vraiment donner lieue à une nouvelle guerre (au moins une nouvelle guerre froide).

Merci pour cette réponse. Quelle solution pour l'Ukraine s'il y a de nouvelles élections : le problème est-il de choisir vers quel(s) partenaire(s) se tourner (Russie à l'Est, Europe à l'Ouest?), ou le problème est-il lié au fonctionnement politique de l'Ukraine (constitution de 1996, de 2004, de 2014?)?

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on dit l'opposition ukrainnienne pro Europe, à mon avis, on se leurre un peu de ce coté la.

Le mouvement est surtout anti Ianoukovitch, un ras le bol des oligarques, de la corruption a tous les niveaux de la société et du nepotisme.

A noter que la timoshenko n'a rien a envié a ianoukovitch sur ce plan la et les instances européennes /US feignent de l'ignorer en jouant les vierges effarouchées !! 

 

Les ukrainiens savent bien que leur avenir sera meilleur si ils restent dans la sphere de la russie.

Aujourd'hui les jeunes qui ont des diplomes vont faire carriere a moscou et les echanges eco avec la russie representent plus de 60%.

 

soyons honnetes regardez l'etat de l'europe , a part engraisser les multinationales est ce que la population beneficie de l union ?

tout ce que ca apporttera pour les ukrainiens c'est la possibilité de se barrer de leur pays. 

 

Quant au jugement des russes sur les ukrainiens voleurs/ putes , ils me font marrer (bien sur c'est bien connu ca n'existe pas en russie)

les gens en ukraine ils essaient de survivre comme ils peuvent .

Dans une telle situation eco, n'importe quelle population se verrait contrainte a voler / se prostituer et la corruption s'envolerait.

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Je suis pas sûre que la situation économique soit meilleure en Russie qu'en Europe, sinon le rouble ne s'effondrerait pas autant ...

140221062112718443.png

 

Le seul truc qui les sauve c'est le pétrole et le gaz, sinon leur économie est trop gangrenée par la corruption pour se développer correctement ...

Edited by Tostaky06

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Sinon je viens de tomber sur un très bon article qui résume tout :

 

http://leblogalupus.com/2014/02/21/les-commentaires-sur-les-commentaires-des-evenements-a-kiev-ou-la-terrible-propagande-du-systeme-par-philippe-schneider/

 

ça parle de nazi, d'arme de pétrole ça va vous plaire ... 

 

J’ai décidé de réagir à ce qui se dit dans la presse française et européenne à savoir un tissu de contre-vérités donnant aux citoyens une vision tronquée et manichéenne. Mon expérience depuis 2009 de l’Ukraine et de Kiev en particulier me donne une grille de lecture qui pourra certainement être utile à ceux qui s’intéressent aux décryptages de la doxa dominante.

Après la Lybie et la Syrie, nous voilà donc en Ukraine car d’après la "presse officielle", c’est l’Ukraine qui se soulève, oppressée par le joug du pro-Russe Viktor Ianoukovitch lançant ses forces spéciales de police à l’assaut d’opposants pacifistes épris de liberté et d’Europe, de bien-être économique et de libéralisme entrepreneurial!! Comment en effet faire avaler tant de bêtises au  bon peuple de France et comment surtout le mépriser à ce point!

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Je veux bien croire que certain ukrainien en ont ras le cul d'être sous le joug russe, bien que je ne vois pas en quoi cela consiste, mais bref, de là à manifester et en arriver là pour regarder vers l'ouest et vers l'UE, c'est une blague... je me demande qui sont les groupes de pression derrière pour en arriver à cette état de quasi guerre civile.

Après tout le président actuelle a été élu en 2010, des élections anticipées ont l'air de pointer le bout du nez; tps mieux on verra qui en resortira vainqueur.

Comme disait Chauprade, une scission de l'Ukraine est de plus en plus envisageable entre l'est et l'ouest, les richesses étant dans la partie russophone à l'est, ça serait pas à l'avantage de l'UE de reprendre que l'ouest du pays pro occident.

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Je pense qu'il y a beaucoup de propagande russe, et que le vrai problème dans tous ça c'est les conduites de gaz/pétrole qui passe par l'ukraine entre la russie qui vend à l'europe ...

 

20140220_ukr7_0.png

Elle veut dire quoi cette carte au juste?

J'ai du mal à comprendre pourquoi ces conduites sont "le vrai problème" comme tu le dis.

Sinon je viens de tomber sur un très bon article qui résume tout :

question sérieuse : pourquoi trouves tu cet article très bon?

Edited by Guest

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Elle veut dire quoi cette carte au juste?

J'ai du mal à comprendre pourquoi ces conduites sont "le vrai problème" comme tu le dis.

question sérieuse : pourquoi trouves tu cet article très bon?

Ben l'Ukraine peut faire chi** les russes sur le prix de transit du gaz qu'ils vendent à l'Europe (ça s'est d’ailleurs déjà produit).

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Ben l'Ukraine peut faire chi** les russes sur le prix de transit du gaz qu'ils vendent à l'Europe (ça s'est d’ailleurs déjà produit).

Comme ils sont également gros consommateurs leur pouvoir de nuisance paraît franchement limité. Et que ce soit EU (client) ou Russie (fournisseur), tout le monde à intérêt à ce que la ligne d'approvisionnement soit stable et sécurisé.

Edited by Guest

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Arrêtons de vouloir intervenir détachés de tout critère objectif mais pour des raisons politiques partisanes en fonction de la compatibilité d'un pouvoir en place avec nos intérêts.

1- nos intérets vitaux sont des critères objectifs

2- les critères moraux et humanitaires sont toujours secondaires (sauf pour les médias et les retards moyens)

 

sinon d'accord avec le reste du post.

Edited by tiresias

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Comme ils sont également gros consommateurs leur pouvoir de nuisance paraît franchement limité. Et que ce soit EU (client) ou Russie (fournisseur), tout le monde à intérêt à ce que la ligne d'approvisionnement soit stable et sécurisé.

Non leur pouvoir de nuisance est loin d'être limité :

 

[...]ils ont une portée géopolitique considérable1. Par exemple, en Europe centrale et orientale en date du 16 janvier 2009, « des centaines d'usines [sont] à l'arrêt et des millions de personnes [sont] privées de chauffage »1. [...]

 

 cf wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflits_gaziers_russo-ukrainiens

Edited by Janken

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Ça fait bizarre de voir un ancien champion de boxe poids lourds être un des leaders de l'opposition. (premier à gauche, le président au centre, le ministre polonais des affaires étrangères tout à droite)

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Edited by Ryf86

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Je n aimerai pas me prendre une droite par Vitaly K :)

Edited by salas

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