Jump to content
This Topic

Recommended Posts

Oui impressionnant Fisher il était sur une autre planète pas qu'au niveau des échecs malheureusement ..

Perso c'est la longévité de Kortchnoï qui m'as sidéré 5ème mondial a 56 ans , je l'avais appercu dans un tournoi au début des années 2000 il valait encore plus de 2600 elo top 100 mondial a presque 70 ans !

Edited by Leon391

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le classement elo c'est pas un absolu, juste un instrument exprimant la probabilité de gagner en fonction de la différence de classement avec ton adversaire. Mais par ailleurs l'inflation elo, si elle résulte d'un facteur mécanique et non d'une augmentation du niveau relatif des meilleurs, ne correspond-elle pas en même temps à une certaine réalité ? Autrement dit, si tu prends le Fischer de 1972 avec ses 2790 elo, il n'aurait pas dominé Caruana ou Giri de 2021 (allez on va dire MVL aussi parce qu'on sait tous que sa place est là aussi), parce même si son milieu de jeu était meilleur, son déficit de préparation dans les ouvertures l'aurait considérablement gêné, l'amenant à se retrouver souvent en difficulté au sortir de l'ouverture ?

Je ne parle pas du potentiel ou d'un quelconque niveau intrinsèque, mais de la qualité objective du jeu qui dépend aujourd'hui aussi beaucoup de la qualité de la préparation dans les ouvertures, et donc de l'aide des machines dont Fischer ne disposait évidemment pas.

Edited by Bascombe

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est aujourd'hui qu'on apprend que Fischer n'aurait pas dominé MVL. Et ce notamment à cause de la fameuse préparation des ouvertures de notre champion français.

Le patriotisme et l'alcool c'est bien, mais faut pas les mélanger 

Edited by GeneralM

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 41 minutes, Bascombe a écrit :

... son déficit de préparation dans les ouvertures ...

J'ai de gros doutes sur ce point

il a eu l'intelligence de ne pas rentrer dans la guerre des ouvertures contre spassky pour contrer les préparations de ses secondants, ca veut pas dire qu'il était mal préparé

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je me dis quand meme que un top joueur avec alphago a dispo dans sa preparation defonce n'importe quel top joueur d'il y a 10 ans.

D'ailleurs "Se preparer" a un match, est-ce que ca veut dire "apprendre par coeur les X premiers coup de stockfish" pour un nombre d'ouvertures type?

 

aussi, je reverais d'avoir un sous-alphago a dispo que je peux configurer avec mes propres regles custom d'echec (genre je retire une piece, je reduis l'echiquier ou j'invente des pices) - ca existe?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, fix a écrit :

Je me dis quand meme que un top joueur avec alphago a dispo dans sa preparation defonce n'importe quel top joueur d'il y a 10 ans.

D'ailleurs "Se preparer" a un match, est-ce que ca veut dire "apprendre par coeur les X premiers coup de stockfish" pour un nombre d'ouvertures type?

 

aussi, je reverais d'avoir un sous-alphago a dispo que je peux configurer avec mes propres regles custom d'echec (genre je retire une piece, je reduis l'echiquier ou j'invente des pices) - ca existe?

alphazero ( et pas go qui est dédié au ... go) n'est pas open source

mais ya çà : 

https://github.com/LeelaChessZero/lc0

 

bon courage

Share this post


Link to post
Share on other sites

A propos d'une partie au championnat du monde des moins de 16 ans il y a fort longtemps.

Deux très fort jeunes (disons MI a minima) jouaient ensemble on arrive au 15 ème coup a la fin d'une longue suite théorique qui donne la position comme léger avantage au blanc. Le joueur avec les blanc a dépensé 1 minute en tous et pour tous pour arriver a cet position en récitant correctement sa leçon , le joueur avec les noirs a dépensé plus de 1h20 pour arriver là visiblement il ne connaissait pas très bien la théorie ici mais il a réussi a trouver presque tous les meilleur coup ou pas loin.

Au 30 ème coup la partie était finit sur une victoire des noirs , en fait le joueur avec les blancs connaissait très bien la théorie mais n'avait rien compris a la position.

Donc une préparation basé uniquement sur l'apprentissage par coeur vas dans le mur il faut surtout essayer de comprendre

Edited by Leon391

Share this post


Link to post
Share on other sites

ce qui est assez fabuleux avec ces programmes d'IA, c'est qu'il finisse par jouer des ouvertures connue par les humains depuis des décennies voir plus, sans que personne ne leur ait dit que ce que sont ces ouvertures

extrait du wikipedia de leelachesszero :

" Avec les noirs, le programme joue la berlinoise ou la partie italienne sur 1.e4, tandis que sur 1.d4, Leela joue le début du pion dame ou le gambit dame refusé. "

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, coltrane a écrit :

J'ai de gros doutes sur ce point

il a eu l'intelligence de ne pas rentrer dans la guerre des ouvertures contre spassky pour contrer les préparations de ses secondants, ca veut pas dire qu'il était mal préparé

Je me suis mal exprimé.

Je ne veux pas dire que Fischer était mal préparé à l'époque. Je me posais la question de savoir ce qui se passerait si tu prenais le Fischer de 1970 et que tu le téléportais au Tata Steel mais avec uniquement ses connaissances de l'époque, c'est-à-dire sans qu'il ait accès aux ordinateurs ou aux bases de données, de sorte qu'il ne connaît rien de ce qui s'est joué dans ce qui pour lui est le futur, je me demandais, donc, s'il n'aurait pas malgré tout le niveau pour scorer plus de 50% dans un tournoi comme celui-ci, sur la base de sa force en milieu de jeu et en finale où les connaissances ont considérablement moins évolué que dans l'ouverture. Peut-être qu'il serait aujourd'hui, même sans ordinateur et sans historique des parties, capable de perfer à 2780 (soit son classement elo de l'époque), non ? Auquel cas on peut peut-être considérer que l'inflation de l'elo correspond aussi à la montée du niveau absolu des joueurs, même s'il est évident que cette augmentation est essentiellement due à l'accès à l'information et aux machines. Qu'en pensez-vous ?

Car si on applique une sorte d'inflation et qu'on estime que Fischer aurait eu un niveau elo équivalent à 2960, mettons, vous n'allez pas me dire qu'il se pointe avec ses prépas de Rekjavik et qu'avec ça il écrase le field au Tata Steel, si ?

Edited by Bascombe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 01/02/2021 à 17:58, Bascombe a écrit :

Vous n'allez pas me dire qu'il se pointe avec ses prépas de Rekjavik et qu'avec ça il écrase le field au Tata Steel, si ?

B4B99ACF-57AD-46A7-8545-4B88477270A7.jpeg.da976ee6e1e42e00a8e0858f8565cce9.jpeg

« – Et là, il joue Fxh2 🤣

– Tu lui as dit quoi, alors ?

– Je lui ai dit de retourner dans sa machine à voyager dans le temps et de bosser ses tactiques ! 🤷🏻‍♂️ »

Edited by Piercy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 01/02/2021 à 17:58, Bascombe a écrit :

Car si on applique une sorte d'inflation et qu'on estime que Fischer aurait eu un niveau elo équivalent à 2960, mettons, vous n'allez pas me dire qu'il se pointe avec ses prépas de Rekjavik et qu'avec ça il écrase le field au Tata Steel, si ?

Bobby Fischer a eu contre lui l'école soviétique des échecs, c'est à dire des centaines de grands-maîtres qui ont analysé son jeu, décortiqué son style d'attaque, cherché à le contrer... et pourtant, il a écrasé le circuit des candidats (des matchs à 6-0 où il allait chercher la victoire totale alors que le match était déjà gagné) et il a battu Boris Spasski en finale (avec une part de troll/déstabilisation psychologique de son adversaire, par le style lacunaire de ses télégrammes, par ses demandes de diva sur l'organisation du match, par la seconde partie perdue par forfait, et ainsi de suite).

La question pour Fischer est : aurait-il eu le même ascendant en étant champion du monde, aurait-il eu le même mordant, aurait-il eu les qualités d'un Lasker, d'un Botvinnik, d'un Karpov, d'un Kasparov, pour savoir rester au sommet? Kasparov a démontré qu'il continuait à innover en préparation et en idées stratégiques bien après son accession au titre de champion du monde. D'autres grands-maîtres ont démontré leur talent de théoricien, en ouvrant des voies difficiles et étroites, qui sont connues aujourd'hui parce que leurs inventeurs ont parfaitement expliqué comment les maîtriser (Igor Zaitsev, Emil Sveshnikov, etc.).

 

Cela existait déjà à l'ère préinformatique des échecs. L'usage de l'ordinateur n'a fait qu'accélérer le processus de recherche ou de communication.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fisher était extrêmement fort, le plus fort de son temps et de loin, il y a zéro doutes, mais si on prends soi niveau sans le changer, quand il avait disons 25 ans, et qu'on le balance sur le circuit, pas certain qu'il soit top 10. Il était le plus fort à l'époque, grands maîtres soviétiques en face ou pas, les top GM ont progressé sur tous les domaines. Bien évidemment dans les ouvertures, mais la tactique et la compréhension du jeu également. Comme dans 98% des disciplines, l'empirisme améliore le niveau des champions, c'est aussi valable aux échecs. 

Edited by Sashimi

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'était le sens de ma question.

Quand on veut comparer les champions d'époques différentes en raisonnant en terme de potentiel, on doit faire toutes sortes de conjectures et d'extrapolations, mais c'est toujours un travail de l'imagination. Il est évident que tous ces champions auraient pu être beaucoup plus forts avec les connaissances d'aujourd'hui, mais savoir dans quelle mesure me paraît impossible. Ce qui m'intéressait c'était d'avoir une idée approximative du niveau effectif en compétition, avec les moyens de l'époque, pas de déterminer le mérite individuel en prenant en compte des facteurs explicatifs externes, comme pour le cas de Fischer. Cette approche ne vise pas à rabaisser les anciens champions, bien au contraire.

En cherchant un peu j'ai trouvé une méthode basée sur l'analyse de la précision des coups par ordinateur. Le système a ses limites, bien sûr, et les auteurs sont les premiers à le reconnaître, mais ça répond quand même plus ou moins à ma question : https://www.chess.com/article/view/who-was-the-best-world-chess-champion-in-history

Quelques hypothèses issues de cette étude, si vous n'avez pas le temps de la lire :

- Fischer serait probablement top 10 aujourd'hui, même en s'entraînant avec les moyens de l'époque, avec un elo étonnamment proche du pic qu'il a atteint en 1972. Ceci conforterait mon idée qu'à la fameuse inflation de l'elo de l'élite correspond une hausse du niveau de jeu assez comparable.

- Capablanca serait dans le top 100 dans les mêmes conditions, devant des champions du monde postérieurs comme Spassky, Smyslov ou Botvinnik. Ceci peut s'expliquer par le fait que son jeu était moins spéculatif, les joueurs plus créatifs (cf Tal) étant pénalisés par une estimation logicielle de leur niveau.

- Morphy et Steinitz ne pourraient sans doute pas décrocher 3 normes de GM, et même Lasker devrait s'employer pour décrocher le titre.

Après je ne doute pas que tous ces génies auraient eu une capacité d'adaptation phénoménale si on avait pu aller les chercher dans le passé et mettre à leur disposition la littérature, une grosse bécane et un bon entraîneur, mais ça c'est de la science-fiction.

 

phpyElNga.jpeg

Edited by Bascombe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le retour de MVL sur sa prestation : https://www.mvlchess.com/2021/02/05/trou-dair/

Citation

 

En conclusion, je dirais que ce tournoi a mis en évidence le fait que j’ai encore beaucoup de choses à améliorer. Je dispose de deux bons mois de préparation en perspective pour les Candidats, puisque si l’on n’a pas à ce jour de garanties sur les dates exactes, tout indique que le tournoi reprendra dans la deuxième quinzaine d’avril en Russie.

Avec maintenant une échéance claire qui se dessine à l’horizon, je sais ce qu’il me reste à faire…

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 19 heures, Bascombe a écrit :

 

Quand on veut comparer les champions d'époques différentes en raisonnant en terme de potentiel, on doit faire toutes sortes de conjectures et d'extrapolations, mais c'est toujours un travail de l'imagination. Il est évident que tous ces champions auraient pu être beaucoup plus forts avec les

 

phpyElNga.jpeg

Pour mettre Kramnik devant kasparov et Fischer faut avoir un sacré sens de l'imagination

 

Par contre je trouve que Tal est pas tant pénaliser que çà par son style.  Il est devant beaucoup de ses comtemporains qui ont tous été champion du monde

Edited by coltrane

Share this post


Link to post
Share on other sites

Là c'est pas de l'imagination, c'est l'évaluation des machines sur la précision de ses coups. Tal a aussi été champion du monde. L'argument des auteurs de l'étude le concernant, et aussi pour Alekhine, est que le système pénaliserait les joueurs qui peuvent jouer des coups moins précis selon la "vérité échiquéenne" de la machine, mais pertinents dans le contexte de la partie, avec notamment la dimension psychologique, et aussi le fait que quand tu joues des positions complexes indépendamment du résultat il y a forcément plus d'erreurs dans tes parties (des deux côtés du coup), que quand tu obtiens des positions simples comme dans les parties de Capablanca.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2/5/2021 at 1:36 PM, Bascombe said:

qui peuvent jouer des coups moins précis selon la "vérité échiquéenne" de la machine, mais pertinents dans le contexte de la partie, avec notamment la dimension psychologique, et aussi le fait que quand tu joues des positions complexes indépendamment du résultat il y a forcément plus d'erreurs dans tes parties (des deux côtés du coup), que quand tu obtiens des positions simples comme dans les parties de Capablanca.

C'est marrant je lisais à propos du Go que justement, au delà de la connaissance accumulée sur disons les 200 dernières années, c'était surtout les modalités de jeu, l'étiquette et le metagame qui avaient évolué.

Genre une finale se jouait contre toute l'école d'en face, vu qu'un champion pouvait genre consulter ses disciples pendant les pauses et ajournements.

Et il y avait un style assez conservateur apparemment, avant l'apparition de lignes hyper-modernes.

Je connais pas trop les échecs ou le go mais ça a l'air d'être un peu la même évolution (sauf pour consulter ses seconds peut être).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 07/02/2021 à 13:43, coltrane a écrit :

les classiques et les hypermodernes ca fait aussi parti de l'histoire des echecs
aujourd'hui les 2 ecoles sont complétement intégré dans le jeu sans que l'une ou l'autre ait montrée sa supériorité.

Mouais, à top niveau, les ouvertures les plus populaires et qui donnent les meilleurs résultats restent les ouvertures classiques. Et au niveau des ordis dont Alphazero je t'en parle même pas, ils jouent tous la berlinoise, le gambit dame refusé avec les blancs et noirs. 

Pour ce qui est du rapprochement avec le Go c'est très intéressant. On voit que les adeptes du jeu amateur et pros ne savent pas très bien comment utiliser cette nouvelle puissance de calcul tout comme ce fut le cas aux échecs il y a 10/15 ans et au poker il y a quelques années. 

Pour l'anecdote quand Magnus Carlsen a joué pour la première fois de sa vie et exclusivement la sicilienne sveshnikov lors de son match de championnat du monde contre Caruana, personne ne s'y attendait et l'ouverture était pas si populaire au top niveau justement depuis l'arrivée des ordis qui aiment bien les blancs (+0.5 sur bcp de lignes) . Mais en fait côté noirs les coups sont très naturels et les plans assez simples alors que pour les blancs il faut défendre très précisément. Le jeu exploitant dans toute sa splendeur. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 17 minutes, Niout a écrit :

Le jeu exploitant dans toute sa splendeur. 

En partie, les meilleurs calculateurs (humains) se lancent dans des positions ultra complexes où beaucoup de pièces tiennent à un fil. Le genre de positions qui laissent un ordi indifférent mais que les humains suent pour jouer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2/7/2021 at 1:43 PM, coltrane said:

les classiques et les hypermodernes ca fait aussi parti de l'histoire des echecs
aujourd'hui les 2 ecoles sont complétement intégré dans le jeu sans que l'une ou l'autre ait montrée sa supériorité.

Au delà d'une supériorité je crois que comme je disais il y a eu la même pollinisation du jeu classique par des idées nouvelles aux 20ème siècle. Puis maintenant par des trucs de l'espace sorti des IA. Comme les échecs mais avec 20 ans de décalage.

On 2/8/2021 at 8:31 PM, Niout said:

Pour ce qui est du rapprochement avec le Go c'est très intéressant. On voit que les adeptes du jeu amateur et pros ne savent pas très bien comment utiliser cette nouvelle puissance de calcul tout comme ce fut le cas aux échecs il y a 10/15

Oui il y avait Lee Sedol le champion coréen qui disait en gros "bon ok j'ai perdu mais j'ai essayé, maintenant on se rend compte qu'avec 4000 ans de jeu on grattait à peine la surface". Ca promet.

On 2/8/2021 at 8:50 PM, Piercy said:

En partie, les meilleurs calculateurs (humains) se lancent dans des positions ultra complexes où beaucoup de pièces tiennent à un fil. Le genre de positions qui laissent un ordi indifférent mais que les humains suent pour jouer.

Au go je crois qu'ils en sont pas encore là parce que la puissance de l'IA est là que depuis deux ou trois ans, et que le moteur de Google est pas dispo.
Mais les joueurs voient le truc venir.

Edited by FabD

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

English
Retour en haut de page
×