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Je pense que le sujet méritait un thread à lui tout seul depuis plusieurs années

 

On commence avec Montebourg qui veut obliger Free à investir dans son réseau mobile en limitant l'itinérance avec Orange. Alors je me demande pourquoi un ministre vient foutre son nez dans les affaires entre deux sociétés privées qui savent mieux que lui comment s'y prendre pour gagner de l'argent. Voilà, VGG nono. 

Modifié par Byshop

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Montebourg avait déjà montré sa puissance de nuisance avec Dailymotion. Non seulement c'est très mauvais pour les entreprises qui subissent ses décisions mais c'est une perte sèche pour la France en investissements étrangers car cela effraie les potentiels investisseurs qui n'ont pas envie de faire du business avec l'épée de Damoclès d'un guignol qui peut tout foutre en l'air quand l'envie lui prend.

Modifié par vito

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Sinon récemment une loi a été votée pour renchérir le prix des livres achetés sur Internet. Et il faut savoir que depuis 1981 et la loi Lang le prix du livre physique est lui aussi fixé de manière artificiellement élevée par la loi.

 

Merci l'Etat !

Modifié par vito

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Je serai peut-être HS car je pige quasi que dalle en économie.

Je vais partir du principe que l'objectif premier de Sir Montebourg soit la création d'emplois..

Existe-t-il une hypothèse ou une doctrine (je ne sais pas comment l'appeler) économique qui soutient l'idée qu'au bout d'un moment la concurrence exacerbée dans un secteur d'activité est source de destruction d'emplois sans nécessairement être sources de destruction de richesses ?

 

Peut-on par exemple se retrouver dans une situation de type : vaut-il mieux faire vivres 50 pêcheurs à la ligne sur des barques individuelles qui vont prélever un stock fini de poissons plutôt qu'un gros chalutier qui va capturer le même stock de poissons mais en employant uniquement 5 personnes ? Quitte à payer le poisson un peu plus cher ?

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Je serai peut-être HS car je pige quasi que dalle en économie.

Je vais partir du principe que l'objectif premier de Sir Montebourg soit la création d'emplois..

Existe-t-il une hypothèse ou une doctrine (je ne sais pas comment l'appeler) économique qui soutient l'idée qu'au bout d'un moment la concurrence exacerbée dans un secteur d'activité est source de destruction d'emplois sans nécessairement être sources de destruction de richesses ?

 

Peut-on par exemple se retrouver dans une situation de type : vaut-il mieux faire vivres 50 pêcheurs à la ligne sur des barques individuelles qui vont prélever un stock fini de poissons plutôt qu'un gros chalutier qui va capturer le même stock de poissons mais en employant uniquement 5 personnes ? Quitte à payer le poisson un peu plus cher ?

En payant ton poisson moins cher tu as plus d'argent a dépenser ailleurs (et donc tu fais vivre un autre secteur de l'économie)

 

Est-ce qu'il vaut mieux :

- dépenser X en poisson et Y dans un autre secteur (1)

- dépenser X+Y en poisson (2)

 

Pour l'industrie du poison c'est (2) le mieux, pour tout le reste de la société c'est (1).

 

La vision de l'économie qui considère que toute destruction d'emplois et de valeur dans un secteur est mauvaise (sans voir la création de valeur et d'emplois ailleurs dans l'économie qui en sont les conséquences) s'appelle du protectionnisme. Cela a très peu de fondements intellectuels mais c'est un raisonnement démagogique qui a beaucoup de succès.

Tous les professionnels de chaque secteur utilise les arguments protectionnistes pour faire du lobbying auprès de l'Etat afin d'obtenir la protection de la loi et ainsi maximiser leur richesse au détriment de celle du reste de la société.

Modifié par vito

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Je ne connais pas les tenants et les aboutissants du contrat qui lie Orange à Free, mais en regardant les articles connexes à celui de ton lien, il semble que SFR et Bouygues ne soient pas non plus ravis de ce qui se passe. Dans le contrat signé à priori, Free s'engage à investir dans son réseau, chose qu'il n'a pas l'air d'être pressé de faire.

Autre chose, Orange est détenu à 25% par l'Etat, si cela n'avait pas été le cas, est ce que à votre avis, ces contrats d'itinérance auraient été signés? Donc plus qu'un interventionnisme, j'y vois aussi le rappel qu'un contrat a été signé et qu'un contrat doit être respecté par les deux signataires.

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Et via schumpeter ou non schumpeter exclusivement  :devil:

 

 

edité pour plus de précision.

c'est vrai que c'est tout de suite beaucoup plus clair précis

Modifié par tiresias

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c'est vrai que c'est tout de suite beaucoup plus clair précis

Je voudrais qu'il passe exclusivement par la notion de quantité de travail s'il peut.

 

edit : ici vito propose une démonstration valide de l'intérêt d'une économie de croissance. A parler proprement il ne répond pas à la question par ce biais.

 

Sa réponse c'est ca.

 

La vision de l'économie qui considère que toute destruction d'emplois et de valeur dans un secteur est mauvaise (sans voir la création de valeur et d'emplois ailleurs dans l'économie qui en sont les conséquences) s'appelle du protectionnisme. Cela a très peu de fondements intellectuels mais c'est un raisonnement démagogique qui a beaucoup de succès.

Tous les professionnels de chaque secteur utilise les arguments protectionnistes pour faire du lobbying auprès de l'Etat afin d'obtenir la protection de la loi et ainsi maximiser leur richesse au détriment de celle du reste de la société.

 

C'est pas que je sois tatillon. En fait si. Je pense être libéral et pour une économie de croissance. Mais je voudrais vérifier un truc sans avoir à le nommer. Si tant est qu'il soit possible de répondre à ma question selon la condition citée.

Modifié par jou0eur

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Et pour en revenir à ce que dit Vito, ce qui personnellement me dérange est la déshumanisation de son propos. Car même si son raisonnement est valide, il passe quand même sous silence le fait que le mec qui est marin pécheur il n'a peut être pas envie ou les moyens de faire autre chose, et donc pour lui, une création d'emploi dans un autre secteur ne lui fait ni chaud ni froid. C'est d'ailleurs peut être aussi pour cela que l'on se retrouve avec un paquet d'offres d'emplois non pourvues.

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Je vais peut etre dire une connerie mais, pour moi il y a un manque dans le raisonnement de vito car il n'est valable que en cas de plein emploi.

 

Il oublie que

1) 50 pecheurs vont dépenser 50*X 

2) 5 pecheurs vont dépenser 5*X et les 45 chomeurs vont couter 45*Y

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Je serai peut-être HS car je pige quasi que dalle en économie.

Je vais partir du principe que l'objectif premier de Sir Montebourg soit la création d'emplois..

Existe-t-il une hypothèse ou une doctrine (je ne sais pas comment l'appeler) économique qui soutient l'idée qu'au bout d'un moment la concurrence exacerbée dans un secteur d'activité est source de destruction d'emplois sans nécessairement être sources de destruction de richesses ?

 

Peut-on par exemple se retrouver dans une situation de type : vaut-il mieux faire vivres 50 pêcheurs à la ligne sur des barques individuelles qui vont prélever un stock fini de poissons plutôt qu'un gros chalutier qui va capturer le même stock de poissons mais en employant uniquement 5 personnes ? Quitte à payer le poisson un peu plus cher ?

Il y a effectivement les "grappes d'innovation" de Schumpeter, à savoir : l'innovation  est vue comme moteur de la croissance à LT. Ces innovations apparaissent en "grappes" c.à.d via des secteurs et des technologies spécifiques. Elles produisent alors des changements dans la production, des externalités positives , etc. Le problème étant qu'après une trentaine d'années, il y a une concurrence exacerbée sur le marché et les entreprises ne font plus recette , chômage etc (le cycle de Kondratiev il me semble).

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Il y a effectivement les "grappes d'innovation" de Schumpeter, à savoir : l'innovation  est vue comme moteur de la croissance à LT. Ces innovations apparaissent en "grappes" c.à.d via des secteurs et des technologies spécifiques. Elles produisent alors des changements dans la production, des externalités positives , etc. Le problème étant qu'après une trentaine d'années, il y a une concurrence exacerbée sur le marché et les entreprises ne font plus recette , chômage etc (le cycle de Kondratiev il me semble).

Selon la théorie libérale à terme il n'y a plus besoin de travailler. J'ai vu plusieurs articles sur le sujet. 

 

Ma question est la suivante. S'il y a moins de travailleurs à la fin de ce processus qu'au début de ce processus. C'est que le travail disponible (ev+) aux humains diminue ?

 

Je sais que ces gens sont censés se transformer en capitalistes. Mais il y a le chômage. Il y a des gens peu qualifiés ayant une instruction limitée. 

Modifié par jou0eur

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Je vais peut etre dire une connerie mais, pour moi il y a un manque dans le raisonnement de vito car il n'est valable que en cas de plein emploi.

 

Il oublie que

1) 50 pecheurs vont dépenser 50*X 

2) 5 pecheurs vont dépenser 5*X et les 45 chomeurs vont couter 45*Y

La dépense nationale sera la même mais la production nationale sera supérieure. C'est très important de comprendre ça d'ailleurs, j'aurai dû le mettre dans mon premier post.

La production de poissons sera fixe (par hypothèse), mais le nouveau secteur qui émergea grâce à l'épargne effectuée sur le prix du poisson plus bas entraînera la production d'un bien nouveau.

Acheter d'avantage en dépensant autant, c'est ce que permet la hausse de la productivité (le chalutier versus les petits bateaux). C'est cela prospérité, et c'est ce qui permet à l'être humain de graduellement améliorer sa condition.

Et c'est aussi une question de dynamique et de pérennité.

A t+10 ans, vaut-il mieux être dans une économie qui a transféré ses emplois et son capital dans des secteurs dont la valeur ajoutée était en progression ou dans une économie qui a laissé son capital et ses emplois dans des industries dont la valeur ajoutée était en déclin ?

Les forces du marchés opèrent ce transfert, le protectionnisme l'empêche.

Et pour en revenir à ce que dit Vito, ce qui personnellement me dérange est la déshumanisation de son propos. Car même si son raisonnement est valide, il passe quand même sous silence le fait que le mec qui est marin pécheur il n'a peut être pas envie ou les moyens de faire autre chose, et donc pour lui, une création d'emploi dans un autre secteur ne lui fait ni chaud ni froid. C'est d'ailleurs peut être aussi pour cela que l'on se retrouve avec un paquet d'offres d'emplois non pourvues.

Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.

Ce que tu vois ce sont les pêcheurs qui perdent leur emploi. Ce que tu ne vois pas ce sont les pauvres qui payent trop cher leur poisson, les chômeurs qui attendent que du capital se transfert d'un secteur archaïque à un secteur novateur pour trouver un emploi, et l'économie qui stagne parce que le statu quo est imposé par la loi.

Dans une économie qui fonctionne librement le pêcheur n'a pas de problème pour faire une formation pour retrouver un autre emploi, dans une économie sclérosée par le protectionnisme le pauvre et le chômeur n'ont aucune issue.

Il n'y a aucune morale qui indique qu'il est préférable de transférer de la richesse de toute la société aux groupes de pression qui sont les plus puissants (c'est la conséquence du protectionnisme). On peut même considérer qu'il est hautement immorale de considérer qu'un individu à le droit à avoir un travail au détriment d'un autre individu, cela s'appelle un privilège. La richesse n'est pas créée ex nihilo par la loi, tout ce que la loi peut faire c'est déshabiller Paul pour habiller Jean.

On peut compatir au sort du pêcheur mais il ne faut pas oublier de compatir pour tous ceux qui sont pénalisés par le statu quo et dont la souffrance est moins visible que celle du pêcheur. Et être un être humain, c'est avant tout utiliser son intelligence pour comprendre ce qui est le mieux.

Modifié par vito

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Vouloir conserver le travail des petits pêcheur ça serait comme, lors de l'invention des bulldozers, continuer à payer des gens pour creuser des trous inutiles, et d'autres pour les reboucher, en se disant que c'est mieux que de le mettre au chômage, alors que si compare l'état des routes aujourd'hui avec il y a 30 ans, ça parle de soit.

 

Pour rester sur l'analogie de la pêche, c'est comme si les pêcheurs au chômage se mettaient à conditionner le poisson de façon à ce qu'il se conserve mieux, soit déjà prêt à être cuisiné sans arrête, avec des aromates, livrer au bon endroit au bon moment etc.  (donc génère une demande dans l'industrie des aromates et de couteau à éfiler le poisson)

 

Sans parler du fait que certains d'entre eux auront alors le temps d'effectuer des contrôles-qualité pour moins de contamination, et pour éviter la surpêche ou l'exploitation des trop petit poisson d'autant plus facilement que la pression exercé par le chalutier sur l'État sera moins forte que celle exercé par 10 pêcheurs, et d'autant plus que la filière poisson en aval du chalutier aura un intérêt objectif que la pêche soit durable, alors que le chalutier a intérêt à tout pêcher tout de suite.

 

Toute cette meilleure qualité profitera à l'ensemble de la société (moins de gens malade, moins de gaspillage, travaux plus épanouissant et moins fatiguant) et sera financé par les économies générées par les chalutiers, ainsi que par la croissance induite par le surplus de nouvelles activités.

 

PS : pour revenir sur la téléphonie

Il y a une taxe énorme pour avoir le droit d'émettre sur le réseau téléphonique. L'État était très fier à l'époque d'avoir pu collecter une cagnotte en faisant raquer Orange, SFR et Bouygues. Le problème prévu est évident, c'est que ce coût s'est aussitôt répercuté sur les clients de ces entreprises, et ça revient donc à surtaxer un secteur porteur en pleine croissance.

 

Dans le cas des opérateurs téléphoniques c'est flagrant que l'oligopole est la résultant direct et immédiate de l'empêchement de l'État de créer de nouveaux opérateurs. Après l'État bidouille pour limiter les abus de ce monopole, mais s'il n'était jamais intervenu on aurait beaucoup plus d'opérateur, des prix de communication moindre, et sans doute une technologie plus évoluée car la prime à l'innovation dans un secteur conccurentiel est bien plus importante

Modifié par Byshop

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Donc aux US, qui sont moins interventionnistes le prix des livres physiques et électroniques et des abonnements téléphonie portable doit être devrait être bien plus bas.

 

En fait, non ?

 

Pour le protectionnisme la définition c'est état qui se protège contre d'autres états non ?

vito a l'air d'en voir une définition élargie.

 

 

Ca doit bien exister des théories économiques qui intègre la pyramide des besoins de Maslow ?

Moué : http://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_du_bonheur

Modifié par fonxtal

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Donc aux US, qui sont moins interventionnistes le prix des livres physiques et électroniques et des abonnements téléphonie portable doit être devrait être bien plus bas.

 

En fait, non ?

 

source ?

Ca doit bien exister des théories économiques qui intègre la pyramide des besoins de Maslow ?

Moué : http://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_du_bonheur

La pyramide de Maslow c'est un troll. Dans des pays en pleine famine tu vois encore des silhouettes famélique aider leurs prochains.

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Donc aux US, qui sont moins interventionnistes le prix des livres physiques et électroniques et des abonnements téléphonie portable doit être devrait être bien plus bas.

 

En fait, non ?

 

Pour le protectionnisme la définition c'est état qui se protège contre d'autres états non ?

vito a l'air d'en voir une définition élargie.

Le protectionnisme c'est l'état qui protège certaines entreprises contre d'autres entreprises.

Traditionnellement, plutôt contre des entreprises étrangères, en mettant en place des taxes ou en leur restreignant l’axé à certains secteurs.

Mais on peut sans mal élargir, dans un même pays :

- à la protection d’entreprises sclérosées contre des entreprises d’autres secteurs plus performantes (à grands coup de subvention, par une reglementation aberrante, etc.).

- aux barrières à l’entrée artificielles (numerus clausus, licences à acheter à l’état, etc.)

Je ne suis pas spécialiste de téléphonie mobile aux US, mais je serais extrêmement étonné si ce marché n'était pas régulé. Des sources?

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source ?

J'ai regardé rapidement sur amazon.com les prix en $ en passant les prix des ebook au prix du papier c'est vraiment n'importe quoi (je ne sais pas à qui/quoi la faute).

 

Pour les forfaits téléphones, j'ai essayé de chercher sur verizon.com, ça n'a pas l'air bon marché.

 

Et puis on voit souvent les américains se plaindre de leur internet à mauvais débit, trop cher, etc

 

Je suis en train de chercher des vrai stats sans succès (j'ai mis un point d'interrogation "en fait, non ? ").

 

Le mieux que j'ai pu trouver :

http://www.pcinpact.com/news/68764-mobiles-france-moins-chere-europe-ouest-usa.htm

Modifié par fonxtal

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La vision de l'économie qui considère que toute destruction d'emplois et de valeur dans un secteur est mauvaise (sans voir la création de valeur et d'emplois ailleurs dans l'économie qui en sont les conséquences) s'appelle du protectionnisme. Cela a très peu de fondements intellectuels mais c'est un raisonnement démagogique qui a beaucoup de succès.

C'est une définition bien étrange et partiale du protectionnisme...

 

Moi j'aurai plutôt tendance à dire que le protectionnisme, c'est l'inverse du "tout libre échange".

Typiquement, une politique protectionniste va taxer les poissons importés de l'étranger, via des droits de douane, pour que leur prix s'aligne sur celui des poissons pêchés sur place.

 

C'est quelque chose qui est strictement proscrit par les traités Européens qui ne jurent que par le libre échange. Le résultat ? L'industrie Française va purement et simplement disparaître; ce qui d'un point de vue stratégique est tout simplement dramatique puisqu'on sera assujetti au bon vouloir de nos fournisseurs étrangers qui trouveront toujours le moyen d'être moins chers que nous.

Au niveau de l'emploi c'est assez dramatique aussi. Si plus rien n'est produit en France (car moins cher ailleurs et importé) on fait quoi ?

 

Même le levier de la dévaluation compétitive est bloqué en France, grâce à notre chère monnaie qu'il faut sauver "à tout prix"... même si on doit tous mourir.

Je connais un pays qui applique un politique protectionniste; et j'y habite. C'est la Suisse. Au supermarché les tomates d'Espagne coûtent 4 euro le kilo et les tomates de Suisse 4.5 euro (mais sont un peu plus jolies). Alors oui, c'est plus cher; mais au moins l'argent reste dans un circuit fermé et ne sort pas du pays. Par ailleurs, le jour ou plus personne ne voudra nous vendre de tomates; on saura encore comment faire pour en planter. La Suisse est protectionniste sur les marchés sur lesquels elle intervient; et il n'y a pas que les montres et les banques privées. Ça fonctionne très bien, même si un ouvrier à l'usine gagne souvent plus de 4k euro.

 

Évidement, le protectionnisme (ou non) n'est pas responsable de tout, mais dire que le protectionnisme c'est mal, c'est de la pure idéologie qui n'est pas corroborée par les faits.

Modifié par Blackisto

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