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jou0eur

Quelle nouvelle démocratie ?

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Le 06/05/2019 à 20:28, Lazydad a écrit :

En France on n'a pas la même culture. Si on met en place une procédure de référendum révocatoire la peine de mort va être rétablie et ce sera le retour des heures les plus sombres de notre histoire.

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Le 16/05/2019 à 23:07, Byshop a écrit :

Si 51% décident que la sodomie est interdite, c'est interdit. Si 51% décident que le cannabis c'est interdit, c'est interdit. Si 51% décident qu'on coupe la main des voleurs, on coupe la main des voleurs. Si 51% décident que les autres 49% doivent leur donner 60% de leur revenu, on est en France.

 

Je profite de ton passage sur ce sujet pour parler d une solution qui existerait pour contenter un maximum de personne et non simplement la majorité stricte. 

J ai suivi avant le premier tour de la présidentielle Nicolas Bernabeu à la primaire citoyenne. Il n a pas été qualifié mais je l ai gardé dans mes radars. Il a rejoint depuis quelques mois les Commettants. 

https://lescommettants.fr

L idée générale est d arriver donc à un consensus afin de contenter un maximum de monde à un degré acceptable. 

Ce passage sur la page des accueil m'a interpellé:

Nos propositions politiques, afin d'aboutir à une société pérenne acceptée par tous, prennent également en compte les avis minoritaires afin de maximiser les accords et de minimiser les désaccords. Le consensus nous semble être une méthode plus démocratique que le RIC

 

Plus démocratique que le RIC? Comment est ce possible ? 

J ai creusé un peu sur leur façon de décider des orientations :

Article 12 : Prises de décision

Les Commettants utiliseront diverses modalités de décision consensuelle en fonction de la situation :

- Le consensus : consiste en l'accord des volontés sans aucune opposition formelle. L'écoute de chacun, notamment des personnes en désaccord, est au centre du processus afin de verbaliser une proposition "commune". S'il n'y a plus d'objection manifeste, la proposition est acceptée.
- Le consentement : une proposition martyr est proposée par un membre et soumise au débat (arguments et contre-arguments) pour l'amender et trouver une proposition acceptable par tous.
En cas de choix multiple :
- Le vote "Condorcet" : chaque proposition est comparée en duel avec les autres.
- Le vote pondéré (ou jugement majoritaire) : une mention est donnée à chaque proposition (Très bien, Bien, Passable, Insuffisant, Très insuffisant).
- Le vote par classement : on classe les propositions par ordre de préférence.
- Le vote par points : on répartit les points entre les propositions selon ses préférences.
- Le suffrage majoritaire /majorité qualifiée à un ou plusieurs tours : on choisit sa proposition privilégiée.

Le choix du mode de décision est fait lors des réunions par les personnes présentes d'un commun accord. Les comptes-rendus des réunions indiqueront les modes de décision choisis.

Les solutions proposées sont intéressantes je trouve. Pour la désignation des candidats aux présidentielles et aux législatives, c est le jugement majoritaire entre les 10 membres qui ont de plus de soutiens de adhèrent. 

 

Autre point important pour moi, toutes les idées politiques peuvent s'exprimer librement. Le but est de satisfaire à chaque fois le maximum de gens et non simplement la majorité. 

 

Il y a encore des zones de ombres pour moi. Par exemple, la légalisation du cannabis, il faut bien décider si c est oui ou non, comment le consensus peut il être efficace? 

J 'hésitais à ouvrir un thread spécialement sur eux, un modo jugera l opportunité ou non. 

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Posted (edited)

J'en profite aussi alors ))

Le 16/05/2019 à 23:07, Byshop a écrit :

Tu n'as pas ton mot à dire. On élit un dictateur, ensuite c'est ferme ta gueule.

Si 51% décident que la sodomie est interdite, c'est interdit. Si 51% décident que le cannabis c'est interdit, c'est interdit. Si 51% décident qu'on coupe la main des voleurs, on coupe la main des voleurs. Si 51% décident que les autres 49% doivent leur donner 60% de leur revenu, on est en France.

Aujourd’hui ce genre de mécanisme ne peut pas se produire car les lois doivent se conformer  à la constitution. Les sévices physiques, mains coupées, ou l'aliénation des des droits fondamentaux, la sodomie à sec, ne peuvent simplement pas passer. Demain avec le RIC "pour tous les sujets" ça pourrait changer car on renterait alors dans un débat du type "volontée du peuple souverain VS  constitution de l'oligarchie". 

@Auryn

La recherche d'un consensus c'est toujours intéressant. Mais finallement est-ce que c'est efficace/souhaitable? Par ailleurs on voit bien que sur certains sujets, la peine de mort ou l'avortement pour prendre les plus clivant, il est impossible d'atteindre un concensus. On fait quoi dans ce cas là ?

Edited by Parp1

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il y a 54 minutes, Parp1 a écrit :

J'en profite aussi alors ))

Aujourd’hui ce genre de mécanisme ne peut pas se produire car les lois doivent se conformer  à la constitution. Les sévices physiques, mains coupées, ou l'aliénation des des droits fondamentaux, la sodomie à sec, ne peuvent simplement pas passer. Demain avec le RIC "pour tous les sujets" ça pourrait changer car on renterait alors dans un débat du type "volontée du peuple souverain VS  constitution de l'oligarchie". 

RIC = constitution aussi. Comment peux-tu imaginer que le peuple français voterait une constitution qui autorise la torture ?

 

 

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il y a une heure, Parp1 a écrit :

 

@Auryn

La recherche d'un consensus c'est toujours intéressant. Mais finallement est-ce que c'est efficace/souhaitable? Par ailleurs on voit bien que sur certains sujets, la peine de mort ou l'avortement pour prendre les plus clivant, il est impossible d'atteindre un concensus. On fait quoi dans ce cas là ?

Ce sont exactement les mêmes freins qui me sont venus en tête lorsque j'ai découvert les commettants. 

Pour la peine de mort par exemple, j'imagine que le consensus dégagera une gamme de sanction suffisamment large et acceptable pour que ceux qui sont partisans de la peine de mort les accepte.  À l'inverse, ceux qui sont résolument contre la peine de mort devront en échange accepter des sanctions lourdes voir très lourdes. Peut-être qu'à la fin la peine de mort serait applicable que pour des crimes particuliers. 

En travaillant de cette manière, on évite de laisser  une minorité frustrée. 

Leur philosophie est de justement tout mettre en œuvre pour qu'un maximum de gens soient satisfaits. Evidemment il y aura toujours des extrêmes mécontents dans un sens ou dans l'autre. 

 

 

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Posted (edited)

Aucun doute sur le fait que nous saurons prendre les bonnes décisions lorsque nous serons interrogés par voie référendaire.

Mais à la condition que nous ayons eu au préalable de nombreux débats sérieux et contradictoires au cours desquels tout aura été mis sur la table pour informer au mieux les français. Autant vous prévenir, cela sera différent des talk-shows animés par Hanouna.

Les chaines du service public auront parmi leurs missions de jouer ce rôle.

 

Un référendum sur la sortie (ou non) du nucléaire par ex devra être précédé de nombreuses soirées thématiques pendant plusieurs mois au cours desquelles les partisans du oui et du non auront toute la liberté pour exprimer sereinement leurs points de vues, analyses à la clé.

 

Ensuite nous choisirons en notre âme et conscience, avec tous les éléments en mains pour nous permettre de nous déterminer. Et la majorité l'emportera et les "vaincus" devront l'admettre  parce tel aura été le choix du peuple. 

N'ayons pas peur de la démocratie.

 

edit : orth

Edited by Jamiyoyo

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Il y a 2 heures, Byshop a écrit :

RIC = constitution aussi. Comment peux-tu imaginer que le peuple français voterait une constitution qui autorise la torture ?

Ça me semble tout à fait envisageable, particulièrement sous le coup de l'émotion après un gros fait divers. 

Pour toi c'est absolument impossible ?

il y a une heure, Jamiyoyo a écrit :

N'ayons pas peur de la démocratie.

Ne soyons pas non plus naïf devant la "démocratie". Ceci d'autant plus que ce mot couve des régimes politiques bien différents.

il y a une heure, Jamiyoyo a écrit :

Aucun doute sur le fait que nous saurons prendre les bonnes décisions lorsque nous serons interrogés par voie référendaire.

Mais à la condition que nous ayons eu au préalable de nombreux débats sérieux et contradictoires au cours desquels tout aura été mis sur la table pour informer au mieux les français. Autant vous prévenir, cela sera différent des talk-shows animés par Hanouna.

Cette condition, "les nombreux débats sérieux", me paraît impossible. De même que le fait de ne pas "laisser des minorité frustrées".

Edited by Parp1

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Il y a 4 heures, Parp1 a écrit :

Ça me semble tout à fait envisageable, particulièrement sous le coup de l'émotion après un gros fait divers. 

Pour toi c'est absolument impossible ?

Un coup d'émotion qui dure 12 mois, le temps minimale du débat pour une modification de la constitution, non, ça semble bien moins possible que Sarkozy qui pondait une nouvelle loi pour chaque fait divers.

 

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il y a 14 minutes, Byshop a écrit :

Un coup d'émotion qui dure 12 mois, le temps minimale du débat pour une modification de la constitution, non, ça semble bien moins possible que Sarkozy qui pondait une nouvelle loi pour chaque fait divers.

Entre le 11/09 et les Guantánamo / Abou Ghraib il s'est passé plus de 12 mois.

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il y a 20 minutes, Parp1 a écrit :

Entre le 11/09 et les Guantánamo / Abou Ghraib il s'est passé plus de 12 mois.

Tu te rends compte que tu viens de prendre les parfaits exemples anti système , et donc pro RIC ???

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il y a 31 minutes, Byshop a écrit :

Tu te rends compte que tu viens de prendre les parfaits exemples anti système , et donc pro RIC ???

Un exemple anti système est pro-RIC ? J'avoue que j'ai du mal à suivre là :poke:

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Posted (edited)
7 hours ago, Jamiyoyo said:

Aucun doute sur le fait que nous saurons prendre les bonnes décisions lorsque nous serons interrogés par voie référendaire.

Mais à la condition que nous ayons eu au préalable de nombreux débats sérieux et contradictoires au cours desquels tout aura été mis sur la table pour informer au mieux les français. Autant vous prévenir, cela sera différent des talk-shows animés par Hanouna.

 

7 hours ago, Auryn said:

Ce sont exactement les mêmes freins qui me sont venus en tête lorsque j'ai découvert les commettants. 

Pour la peine de mort par exemple, j'imagine que le consensus dégagera une gamme de sanction suffisamment large et acceptable pour que ceux qui sont partisans de la peine de mort les accepte.  À l'inverse, ceux qui sont résolument contre la peine de mort devront en échange accepter des sanctions lourdes voir très lourdes. Peut-être qu'à la fin la peine de mort serait applicable que pour des crimes particuliers. 

En travaillant de cette manière, on évite de laisser  une minorité frustrée. 

Leur philosophie est de justement tout mettre en œuvre pour qu'un maximum de gens soient satisfaits. Evidemment il y aura toujours des extrêmes mécontents dans un sens ou dans l'autre.

Tout ça c'est le but, on a un horizon. Mais rien que les conditions de débats et de décision ce sont déjà un débat et une décision. Comment tu comptes débattre et convaincre des conditions du débat ?

Il y a le fait et le droit. Là vous parler du droit et de la théorie, mais vous parlez pas de comment y arriver dans les faits.

La vérité c'est que tout structure politique a une base politique spontanée et locale, et pour cette base locale une base non démocratique. Je veux dire par là que la ou les quelques personnes qui lancent ces idées et y réfléchissent prennent une forme de leadership de fait, et pas de droit.

C'est cette motivation entre autres qui tient les militants. Même si le fait arrive pas vraiment et seulement en toute petite partie, ça transforme des opinions et convictions en faits. Et si tu arrives à influencer ce qui devient le droit et que le droit s'applique au moins un peu, bah tu as contribué à l'édifice.

C'est valable pour n'importe quel système. Même avec un système traditionnel où par exemple tu réglerais un différent par une forme de violence. Une idée sur une pratique devient pas une pratique et un droit écrit ou coutumier juste comme ça.

Pour finir, @jamiyoyo, c'est le point absent de tout ce que tu sors sur l'UPR je trouve. Sur la vie politique y'a deux trucs concrets, pour résumer parler (débat et propagande) et valider (écrire une décision chez nous). Là tu parles des détails de comment valider (valider un frexit par le vote), mais pas du chemin concret qui mène à ça : comment organiser des comités locaux qui parleraient de souveraineté. Comment contourner les médias maintreams.

Tu as une destination sans stratégie de prise ou réforme du pouvoir.

Edited by FabD

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