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jou0eur

Quelle nouvelle démocratie ?

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il y a 27 minutes, Byshop a écrit :

Ça marche en Suisse, alors qu'ils parlent 3 langues différentes. Aucune raison que ça ne marche pas aussi en France.

Y a des votants et c'est bien organisé effectivement, quant à l'application du  vote ca peut être plus discutable notamment sur l'immigration 

 

https://www.lemonde.fr/europe/article/2016/12/17/le-parlement-suisse-renonce-a-imposer-des-quotas-migratoires_5050608_3214.html

https://www.letemps.ch/suisse/senateurs-refusent-renvoi-automatique-etrangers-criminels

Modifié par horou

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il y a 19 minutes, wylke a écrit :

Vous savez vous avez toujours le droit de voter blanc si vous ne voulez pas voter.

Comme dirait joueur les gens se surestiment beaucoup et moi le premier en donnant mon avis sur le ric.  

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Faudrait quand même pas croire qu'on est tous complétement teubé, que la politique c'est que pour les élites car on n'est rien capable de comprendre.

C'est du bullshit la plupart des élus ne captent rien à ce qu'ils font. La majorité des ministres peuvent changer de poste en passant du totu au tout et sans avoir aucune compétences...

Du coup on est pas plus incompétent et au moins on décide pour notre sort.

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il y a une heure, wylke a écrit :

Faudrait quand même pas croire qu'on est tous complétement teubé, que la politique c'est que pour les élites car on n'est rien capable de comprendre.

C'est du bullshit la plupart des élus ne captent rien à ce qu'ils font. La majorité des ministres peuvent changer de poste en passant du totu au tout et sans avoir aucune compétences...

Du coup on est pas plus incompétent et au moins on décide pour notre sort.

La compétence est dans les ministères pas chez les élus (enfin sur un sujet donné si bien sûr), ils peuvent pas être calés sur tout comme n'importe quoi, les mecs qui parlent de tout et votent sur tout sont des escrocs ou les putes de leur partie.

Les ministres ne travaillent pas seuls. Et ont régulièrement plus un travail de com. 

 

Je trouve pas ça parfait, je considère juste que faire voter des gens sur tout et n'importe quoi est peut être un idéal démocratique mais aussi une pièce jetée en l'air.

 

 

Et je pense pas que les gens soient bêtes, être incompétent sur un sujet ne fait pas de toi qqun de bête, penser que son avis à une qqconque valeur sur des sujet complexes après 2 semaines de débats par contre ...

 

Le foot est la plus formidable des écoles à ce niveau.

 

ps: Je peux parfaitement changer d'avis en 2 semaines :towel:

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Il y a 3 heures, horou a écrit :

La compétence est dans les ministères pas chez les élus (enfin sur un sujet donné si bien sûr), ils peuvent pas être calés sur tout comme n'importe quoi, les mecs qui parlent de tout et votent sur tout sont des escrocs ou les putes de leur partie.

C'est un peu léger comme argument et comme problématique non ?

Je pense que tu confonds le choix politique, la faculté à mettre en oeuvre, et les exécutants dans les ministères.

Le référendum renvoie à un choix politique. Son, résultat impose au politique de mettre en oeuvre et aux exécutants dans les ministères d'adapter techniquement la volonté du peuple. 

Si tu penses que le peuple ne peut pas faire de choix politique alors tu n'es pas démocrate. Tu es pour un suffrage censitaire au profit des technocrates. C'est pas le ric dans ce cas qui te pose problème : c'est la démocratie. Toi t'es pour un pouvoir délegué aux techniciens qui deviennent décideurs.

Test dans ta boite de donner le pouvoir à la DSI lol. A la fin tu vas oublier le client final au profit du SI. 

 

Je pense qu'on a un désaccord sur le fond.

La démocratie pour moi c'est d'abord vivre ensemble. C'est bien moins important d'avoir raison que d’être globalement d'accord sur le projet. 

Et c'est bien là le fond du problème dans ce pays depuis 30 ans. La France avance dans un projet qu'une bonne part de la pop ne souhaite pas poursuivre. Ca a un impact à terme de poursuivre un projet auquel peu de gens adhèrent.

 

On a un bloc Totalitaire qui se met en place en face de nous. Si de notre côté on arrive pas à vivifier nos démocraties alors on deviendra nous aussi un bloc Totalitaire.

 

Il est très important d'impliquer les gens dans les process de décision. Et il est très important que ca ait un impact sur eux.

C'est tout le contraire actuellement. On vote pour des présidents qui appliquent les choix politiques de Bruxelles. Donc de moins en moins de gens s'inscrivent pour voter et de moins en moins de gens votent. Ca a pour conséquence de discréditer les politiques et d'affaiblir la démocratie..

 

Si on ne change pas très vite, ca va mal se terminer.

 

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Il y a 4 heures, horou a écrit :

[...]

Le foot est la plus formidable des écoles à ce niveau.

 

[...]

D'ailleurs Sir Alex Ferguson a été étudié à Harvard en étude de cas, il a même donné un cours lui même.

Evidemment avoir la responsabilité d'un club ou d'une sélection c'est pas comme gérer un État. ;)

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Je ne pense pas qu'on soit teubé à ne pas se sentir capable de répondre ou d'étudier une question.

 

et, à dire vrai, je me suis, comme beaucoup d'autres "flemmardisé" en laissant les politique jouer à ce qui ressemblait à une gigantesque mascarade.

en se disant (probablement une solution de facilité) que de toutes façons on se fait enfler par des hommes et un systeme que je ne pourrais pas combattre.

 

et je me suis flemmardisé sur ses questions politiques lorsque l'information au sens très large du mot a commencé à inonder notre quotidien.

Ce n'est en rien une excuse mais il y avait trop de trucs à lire, trop de recherches à faire sur telles et telles sources et honnêtement je n'avais pas nécessairement l'envie ni Le temps de me consacrer à tout ça.

 

je m'en rends compte aujourdhui et mon constat c'est que je repars de très loin afin d'être réellement utile.

 

et je pense qu'on est assez nombreux dans ce cas, honnêtement je ne saurais même pas par quoi commencer à étudier si je devais le faire.

j'avais pour habitude d'écouter les personnes sensées de mon entourage. Mais d'une part il y en a de moins en moins de vivants et d'autre part cette gangrène de l'information a anéanti l'esprit critique de beaucoup de monde.

 

a chaque fois que je m'hasarde à participer à un débat ou que j'en regarde un, j'ai l'impression que c'est le même cirque:

-personne A affirme qqchose

- personne B lui dit qu'il a tord et balance des chiffres 

-personne A Lui dit que ses chiffres ne sont pas bons 

- personne B lui expose que les chiffres de A ne sont pas bons etc etc.

 

(remplacer "chiffres" par "faits" ou "propositions").

 

Pour finir j'ai peur qu'on soit nombreux dans cette situation.

a essayer d'user de son esprit critique dans sa globalité mais à ne pas pouvoir réellement en débattre.

 

et j'ai donc peur qu'on entre dans une guerre encore plus intense de l'information.

aujourdhui on a des faits avérés de manipulation/censure/fake news afin de pouvoir faire pression sur l'opinion publique.

si demain les mêmes méthodes sont approfondies pour directement faire passer des lois dans le pays, on pourrait aller vers un scénario bien macabre.

 

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Ca demande en effet une certaine implication et il est difficile de nos jours d'avoir des informations fiables.

On a énormément d'articles d'opinions ou d'articles qui ne font que reprendre des faits. On a très peu d'articles fournissant de vraies analyses sans coloration idéologique.

Pour ma part je vais sur des blogs et j'évite le mode thèse/anti thèse/synthese.

Je parais de prime abord très fermé, mais je passe beaucoup de temps à écouter les gens de toutes catégories sociales et prends un peu de temps pour laisser fermenter ce que j'ai entendu.

 

Modifié par jou0eur

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Il y a 1 heure, jou0eur a écrit :

C'est un peu léger comme argument et comme problématique non ?

Je pense que tu confonds le choix politique, la faculté à mettre en oeuvre, et les exécutants dans les ministères.

Le référendum renvoie à un choix politique. Son, résultat impose au politique de mettre en oeuvre et aux exécutants dans les ministères d'adapter techniquement la volonté du peuple. 

Si tu penses que le peuple ne peut pas faire de choix politique alors tu n'es pas démocrate. Tu es pour un suffrage censitaire au profit des technocrates. C'est pas le ric dans ce cas qui te pose problème : c'est la démocratie. Toi t'es pour un pouvoir délegué aux techniciens qui deviennent décideurs.

Test dans ta boite de donner le pouvoir à la DSI lol. A la fin tu vas oublier le client final au profit du SI. 

 

Je pense qu'on a un désaccord sur le fond.

La démocratie pour moi c'est d'abord vivre ensemble. C'est bien moins important d'avoir raison que d’être globalement d'accord sur le projet. 

Et c'est bien là le fond du problème dans ce pays depuis 30 ans. La France avance dans un projet qu'une bonne part de la pop ne souhaite pas poursuivre. Ca a un impact à terme de poursuivre un projet auquel peu de gens adhèrent.

 

On a un bloc Totalitaire qui se met en place en face de nous. Si de notre côté on arrive pas à vivifier nos démocraties alors on deviendra nous aussi un bloc Totalitaire.

 

Il est très important d'impliquer les gens dans les process de décision. Et il est très important que ca ait un impact sur eux.

C'est tout le contraire actuellement. On vote pour des présidents qui appliquent les choix politiques de Bruxelles. Donc de moins en moins de gens s'inscrivent pour voter et de moins en moins de gens votent. Ca a pour conséquence de discréditer les politiques et d'affaiblir la démocratie..

 

Si on ne change pas très vite, ca va mal se terminer.

 

Mon post est léger parce que je réponds à une affirmation simple que je pense être hors propos, faut pas en tirer plus de conclusion que ça. Impliquer les gens dans les décisions très bien au niveau local. Ma démocratie idéale n'existe pas parce que que je ne la conçois pas. 

J'ai un coté élitistes pour sûr (je me fous évidemment pas dedans) mais je ne considère pas nos élus comme tels,  être élu ne leur permet pas d'accéder à ce statut qui n'en est pas un.

Le RIC n'irait pas contre Bruxelles, les propositions illégales seraient sans doute exclues, ce qui est logique. Sauf si on sort de UE ou qu'on change les règles (on y croit fort). Ca me semble être un préalable important à sa bonne marche et à sa pleine puissance (mais je me trompe peut-être). 

 

Pour l'instant la vision du RIC que j'ai (très analyse de comptoir il faut le dire et ca ne concerne pas tout le monde évidement i), je remets ce que j'ai écrit dans un autre message:

C'est la convergence d’intérêts individuels qui mènent à ça, les gens veulent ça car ils pensent que Macron ne peut leur apporter ce que le RIC leur apporterait, c'est une mauvaise façon de voir la démocratie et le RIC. C'est une certitude que j'ai, malgré les beaux discours, notre comportement et nos choix sont dictés par notre intérêt à court et moyen terme et l'instant présent.

L'écologie étant un exemple assez frappant de la différence entre le discours et les actes, mais quand tu leur fous le nez dans leurs contradictions ça bégaie sévère.  

 

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Sur le sujet, puisque c'est un argument que la majorité ou la droite utilise souvent en amenant la menace de la fin de l'IVG ou du retour de la peine de mort. Déja il ne faut pas oublier qu'il est possible d'inscrire certains droits ou certaines lois dans la constitution et que celles ci ne seraient pas débattues simplement parce que 500 000 personnes l'auraient réclamé sur change.org, pour ces questions on peut hausser la jauge à 2 millions par exemple. Et pourquoi ne pas instituer l'obligation de recueillir un seuil minimum de participation lors du vote afin de s'assurer que le peuple dans sa diversité soit bien représenté dans la décision. Il va de soit que je suis plus que favorable au même type de dispositif lors d'élections traditionnelles (cf les posts de @gazelle427concernant le vote blanc).

Ensuite il ne faut pas avoir peur de discuter, c'est justement ce qu'amène ce type de référendums. C'est ce qui s'est passé en 2005 avec des débats passionnés pendant des mois et pas uniquement dans les médias. En famille, sur des forums les gens se sont emparés de cette question, ont cherché à se renseigner pour se faire une opinion, puis à argumenter pour convaincre le beau-frère ou le collègue. On ne peut pas occulter la place des fake news dans les réseaux sociaux maintenant mais en même temps c'est un formidable instrument de partage d'informations et de réflexion quand les médias classiques peuvent choisir d'orienter leurs reportages ou d'occulter certaines données. Les intox, si elles sont vite répandues, elles sont aussi vite débunkées pour qui veut vraiment se renseigner.

Tout ce qui peut permettre de faire vivre la démocratie est bon à prendre. C'est ce que je retiens du mouvement Gilets Jaunes, des personnes qui n'ont plus confiance dans les institutions politiques -à tort ou à raison- prennent la parole et retrouvent des réflexes oubliés.

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il y a 5 minutes, Lazydad a écrit :

Sur le sujet, puisque c'est un argument que la majorité ou la droite utilise souvent en amenant la menace de la fin de l'IVG ou du retour de la peine de mort. Déja il ne faut pas oublier qu'il est possible d'inscrire certains droits ou certaines lois dans la constitution et que celles ci ne seraient pas débattues simplement parce que 500 000 personnes l'auraient réclamé sur change.org, pour ces questions on peut hausser la jauge à 2 millions par exemple.

Pour quelles raisons certains sujets seraient tabous ? Ca peut heurter les sensibilités mais je comprends pas vraiment. 

Je suppose que ça en parle chez la France insoumise quelle est l'avis général?

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il y a 12 minutes, horou a écrit :

Pour quelles raisons certains sujets seraient tabous ? Ca peut heurter les sensibilités mais je comprends pas vraiment. 

Je suppose que ça en parle chez la France insoumise quelle est l'avis général?

faut penser temporalité démocratique.

Plus le sujet est critique pour la république plus le temps doit être long pour le reformer. (on pensera donc proba de l’événement)

On ne peut pas traiter le constitutionnel sur les mêmes bases temporelles que la vie de tous de les jours de la cité.

 

C'est ainsi que par nature on ne donne pas la majorité absolue à un parti et à l'assemblée et au senat.

Modifié par jou0eur

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il y a 2 minutes, jou0eur a écrit :

faut penser temporalité démocratique.

 

Le referendum c'est bien, mais on ne peut pas laisser l'ambiance du moment décider de tout et son contraire en quelques semaines.

Je comprends l'argument et ca fait partie de mes questionnements mais dans ce cas là ça concerne bcp de sujets. Exemple, le nucléaire en Allemagne.

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il y a 3 minutes, horou a écrit :

Je comprends l'argument et ca fait partie de mes questionnements mais dans ce cas là ça concerne bcp de sujets. Exemple, le nucléaire en Allemagne.

beaucoup je ne crois pas.

 

Y'a pas tant de sujets qui pour moi font parti du noyau de notre république.

Par exemple comme lazydad, je ne crois pas qu'on doive faire des référendums pour décider si oui ou non tous les hommes sont égaux.

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actuellement la majorité pensait à reformer la laicité. 

Est ce que ce gouvernement a réellement la crédibilité et l’expérience et la culture nécessaire pour toucher à ca maintenant ?

 

De nos jours les politiques utilisent très souvent la loi à des fins marketing. Certaines lois n'ont pour objet que de marketter.  Y'a pas de désigne derrière. Puis des juges doivent trancher.

Cette question de la temporalité est présente dans tous les systemes. Faut de la souplesse et des garde-fou

Actuellement le peuple semble demander lui meme de faire contre pouvoir aux politiques et executants de l'etat.

 

Je pourrais donner d'autres exemples. Y'a plein de lois sur la transparence des parlementaires qui ne sont pas passées parce que le parlement ne les vote pas, alors qu'elles sont demandées avec force par l'opinion. Dans le cadre du ric, ce serait bien plus simple d'imposer un recadrage des dépenses de l'assemblée.

 

Après je vais être honnête. Je ne crois pas ce gouvernement et cette majorité capable de mettre en place un ric proprement qui soit fonctionnel à terme. Ces gens pour la plupart bien qu'éduqués n'ont que très peu de culture et subiront à n'en pas douter des pressions de trolls et autres lobbys pour sanctuariser des choses qui n'ont pas à l'être. Et ca crée du désordre et des incohérences dans la temporalité.

L'essentiel de ces systèmes ont été pensé et guidé par de très grands intellectuels. La question du droit qui peut sembler a priori première est clairement du domaine de l'executant ici. Le fond de l'affaire est un travail d'horlogerie de haute précision intellectuelle.

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il y a 8 minutes, jou0eur a écrit :

beaucoup je ne crois pas.

 

Y'a pas tant de sujets qui pour moi font parti du noyau de notre république.

Par exemple comme lazydad, je ne crois pas qu'on doive faire des référendums pour décider si oui ou non tous les hommes sont égaux.

Noyau de la république ?

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il y a 19 minutes, horou a écrit :

Noyau de la république ?

Les principes, valeurs et vertus de la république.

La constitution quoi. 

 

On ne peut pas trancher de modifier ou pas la constitution par referendum. On peut à la limite demander aux gens s'ils donnent au gouvernement le droit d'entreprendre via voix legislative une modification de la constitution. Mais certainement pas est ce qu'on change telle phrase de la constitution ?

 

En revanche sur le nucléaire and co. Ce sont essentiellement des questions de politique au sens où il s'agit de stratégie énergétique. Donc ca rentrerait dans le cadre du RIC.

 

Selon moi la difficulté, l'enjeu n'est pas tant de prendre des décisions collectives que d'en assumer collectivement les conséquences.

 

vivre c'est aussi se tromper.

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est-ce qu'il y a besoin d'avoir fait l'ENA pour savoir si on veux que le cannabis soit légalisé ou non ? Droit au logement, à l'avortement, mariage pour tous. Pas besoin d'avoir fait autre chose que l'école de la vie pour répondre à ces questions.

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Il y a 4 heures, Byshop a écrit :

est-ce qu'il y a besoin d'avoir fait l'ENA pour savoir si on veux que le cannabis soit légalisé ou non ? Droit au logement, à l'avortement, mariage pour tous. Pas besoin d'avoir fait autre chose que l'école de la vie pour répondre à ces questions.

Sauf que la réponse à ces questions est tout sauf évidente, et qu'on peut présenter des états qui ont fait l'un des choix tandis que d'autres états ont fait l'autre choix. Ou que les réponses ont changé en un même lieu avec le temps.

Présenter l'avortement comme un "droit", c'est déjà être partisan et oublier qu'il y a 75 ans, faire des anges pouvait vous mener à la guillotine. Avortement illégal, peine de mort autorisée : des règles tout aussi arbitraires, valables à un moment, pas valables à un autre moment.

Laïcité ou religion(s) officielle(s) d'Etat?

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il y a 55 minutes, taamer a écrit :

Sauf que la réponse à ces questions est tout sauf évidente, et qu'on peut présenter des états qui ont fait l'un des choix tandis que d'autres états ont fait l'autre choix. Ou que les réponses ont changé en un même lieu avec le temps.

Présenter l'avortement comme un "droit", c'est déjà être partisan et oublier qu'il y a 75 ans, faire des anges pouvait vous mener à la guillotine. Avortement illégal, peine de mort autorisée : des règles tout aussi arbitraires, valables à un moment, pas valables à un autre moment.

Laïcité ou religion(s) officielle(s) d'Etat?

droit à l'avortement : pour au contre

 

il n'y a pas de réponse logique à cette question, aucune proposition n'est fausse. C'est une question de valeur et de sensibilité, qui sont fluctuante dans le temps. Le RIC est bien meilleur pour trancher cette question que n'importe quel homme, fût-il énarque.

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Le 20/12/2018 à 23:52, jou0eur a écrit :

Les principes, valeurs et vertus de la république.

La constitution quoi. 

 

On ne peut pas trancher de modifier ou pas la constitution par referendum. On peut à la limite demander aux gens s'ils donnent au gouvernement le droit d'entreprendre via voix legislative une modification de la constitution. Mais certainement pas est ce qu'on change telle phrase de la constitution ?

 

En revanche sur le nucléaire and co. Ce sont essentiellement des questions de politique au sens où il s'agit de stratégie énergétique. Donc ca rentrerait dans le cadre du RIC.

 

Selon moi la difficulté, l'enjeu n'est pas tant de prendre des décisions collectives que d'en assumer collectivement les conséquences.

 

vivre c'est aussi se tromper.

Pour quelles raisons on ne pourrait pas changer des bouts de la constitution ? En Suisse c est possible, les pré-requis sont évidemment pas les mêmes que pour un vote norma, le processus est plus long et complexe mais c est possible.

IVG pas dans la constitution, mariage pour tous non plus. L idée de base est  le peuple doit décider mais pas sur ça pour quelles raisons? Ça heurte la sensibilité des personnes qui proposent le RIC? 

Ça me semble justement entrer parfaitement dans le RIC choix sociétal pure et dure, pas besoin de compétences particulières. Si on me dit" tu es contre le RIC parceque tu penses que les gens sont cons" et derrière la même personne ( je ne parle de personne, cas général) m explique que non c est pas bien de toucher à ça ou ça pour absolument aucune raison ( vont bien nous baragouiner un p'tit truc), excusement moi de penser que c est une vaste blague. Le RIC n est pas outil pour amener à un idéal de société ( celui des gens qui mettent en place le RIC) mais pour faire décider le peuple et effectivement ça peut les obliger à qqs contorsions, pour assumer collectivement les conséquences du RIC faut déjà accepter les risques du RIC, ça part mal. 

 

 

Mais bon ce sujet me semble totalement anecdotique, le nucléaire par ex est un choix engageant possiblement catastrophique bien plus que la peine de mort /IVG/mariage pour tous ou autres conneries.

On peut irradier la moitié de la France ou dépenser des centaines de milliards dans des techniques (éoliens, solaires) est qui pour l instant ne servent à rien au lieu de les investir ailleurs (fin du fioul, gaz, voiture électrique et tout un tas de autres choses).

Modifié par horou

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