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jou0eur

Quelle nouvelle démocratie ?

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Des mandats courts et non renouvelable, ça suffirait à se débarrasser des carriéristes, mais comme c'est à eux que revient le pouvoir de changer cela, c'est pas pour tout de suite.

Pour le coup, je serais plutôt pour un mandat long unique.

Le temps de se familiariser avec le poste.

 

 

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Avoir déjà eu une vie professionnelle, qui plus est dans le secteur privé. 

Le fait est qu'être politique = métier, c'est à mon sens une grave erreur.

De le penser ou de le faire ?

C'est juste indispensable de rémunérer les hommes politiques, sinon la politiquer serait réservée aux riches...

Enfin c'est comme ça que c'était prévu au départ, avant que la République ne commence a dévorer la France.

 

Edited by petit_agité

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Vous critiquez l'opinion de callmespew sans regarder plus loin que le bout de votre nez. Quand j'analyse l'action des politiques pro sur le dernier siècle, je vois 2 guerres mondiales ainsi qu'une situation de crise économique, sociétale et environnementale sans précédents qui nous conduit au fond d'un gouffre. Je dis pas que sans politiques pro la situation ne serait pas la même, mais je vois pas en quoi elle serait automatiquement pire.

Edited by Calidris

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Prendre le fait que les hommes politiques sont indemnisée pour leur activité, et que cela entraine des guerres mondiales, ça a le même degré de vérité que de dire que ce sont des hommes et que des femmes n'auraient pas déclencher ces guerres, ou que ce sont une majorité d'hétérosexuel, ou je ne sais quoi. Il n'y a aucun lien logique entre la rémunération des élus et les guerres.

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T'inverses les rôles. C'est pas moi qui fait la corrélation entre la compétence d'un élu et le fait qu'il soit pro ou pas, c'est toi et ceux qui pensent comme toi en rejetant l'idée de callmespew sans argumentaire et sans dire au préalable ce qu'est pour vous un bon ou un mauvais élu. Mon avis est que vous n'en savez rien car dans le fond vous n'avez pas réellement réfléchi à cette question.

Normalement il faudrait que vous définissiez quels seraient selon-vous les objectifs qu'un élu se doit d'atteindre pour être considéré comme compétent ou pas, et en fonction de différentes échelles : locale, nationale et internationale.

Le fait d'être pro ou pas n'intervient pas dans la définition de ces objectifs.

A ce stade vous n'avez pas démontré qu'être rémunéré ou bénévole change quelque chose à la compétence de l'élu.

De Gaulle était président bénévole, logé nourri. A-t-il était un bon politique ? Perso j'en sais rien.

 

 

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Est-il compétent ou pas ?

Sinon, y a plus d'1 million d’associations en France qui fournissent un travail monstrueux à leur échelle. Et ce travail est essentiellement réalisé par des bénévoles qui par ailleurs sont millionnaires, smicards, chômeurs, étudiants, tout ce que tu veux. 

Et encore une fois, j'ai écrit nul part que si les élus étaient bénévoles alors ils seraient plus compétents, j'ai juste en gros demandé qu'on m'explique pourquoi ils le seraient nécessairement moins, car l'enjeu il est là, pas que ma voisine à la retraite puisse un jour devenir présidente.

Si on avait doublé le salaire de Sarko, il ne serait pas allé bombardé la Libye ? Un président de la république au RSA aurait-il réagit différemment ? T'attends quoi précisément d'un politique ?

 

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Pour le coup, je serais plutôt pour un mandat long unique.

Le temps de se familiariser avec le poste.

Le temps? Combien de temps il faudrait selon toi pour être à l'aise en tant que député par ex.? Si cela est bien organisé,  15j suffisent, à mon sens pour que le député soit formé aux rouages de son assemblée et jouer pleinement son rôle. C'est un peu le même esprit que les normes ISO9002 dans les bureaux, quelqu'un doit pouvoir prendre rapidement et efficacement la suite des dossiers en cours. 

Après sur la durée du mandat, j'entend par court 3 ans et moins. Plus le mandat est long, plus le risque de conflit d'intérêt augmente amha.
 

Sinon, y a plus d'1 million d’associations en France qui fournissent un travail monstrueux à leur échelle. Et ce travail est essentiellement réalisé par des bénévoles qui par ailleurs sont millionnaires, smicards, chômeurs, étudiants, tout ce que tu veux. 

Et encore une fois, j'ai écrit nul part que si les élus étaient bénévoles alors ils seraient plus compétents, j'ai juste en gros demandé qu'on m'explique pourquoi ils le seraient nécessairement moins, car l'enjeu il est là, pas que ma voisine à la retraite puisse un jour devenir présidente.

Le tirage au sort, pour certains mandats "de personnes volontaires et répondant à certains critères"permet pour moi de retrouver la qualité du travail associatif dans la politique. Et "l'indemnité" pour exercer le mandat n'a pas besoin d'être mirobolante. On peut aussi moduler cette indemnité en fonction de l'assiduité, d'un bilan éventuellement.

 

Edited by Auryn

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Vous critiquez l'opinion de callmespew sans regarder plus loin que le bout de votre nez. Quand j'analyse l'action des politiques pro sur le dernier siècle, je vois 2 guerres mondiales ainsi qu'une situation de crise économique, sociétale et environnementale sans précédents qui nous conduit au fond d'un gouffre. Je dis pas que sans politiques pro la situation ne serait pas la même, mais je vois pas en quoi elle serait automatiquement pire.

Rien compris a ton histoire de professionnalisation de la politique et de deux guerres mondiales. Ca n'a juste aucun sens de mettre ca dans la balance. Et peut être que justement elle aurait été pire avec des gens pas rodés aux règles diplomatiques, eco et sociales dans le règlement des conflits.

Ce genre de réécriture de l'Histoire n'a pas de sens. En quoi elle aurait pu être pire ? Bah y a plein de raisons qu font qu'elle aurait pu être pire. On peut écrire plein de trucs pour s'amuser.

 

 

Un poste d'élu est un métier. L'implication nécessaire pour gérer des dossiers +/- complexes réclament +/- de temps. C'est pour ça qu'un élu d'un village de 80 habitants sera moins payé qu'un élu de 450 000 habitants mais le temps passé pour le bien de la communauté nécessite rémunération parce qu'il le fait pour le bien de la communauté. Apres y a des gens qui sont effectivement la pour s'en foutre plein les poches. Les Balkany, Dassault & co sont gerbants mais enfin, ils sont élus. Si les gens sont assez cons pour élire quelqu'un qui au lieu de les représenter sont des gros cons, c'est pas à nous de l'extérieur à juger que le mec est un enc**é, sauf s'il fait des trucs illégaux. 

Apres il peut y avoir réflexion sur des sanctions comme des obligations de présence ou des choses comme ça mais priver la rémunération parce que vous estimez qu'une minorité est carriériste, ça me paraît pas une solution logique.

J'ai des collègues tirs au flanc qui se mettent à bosser quand uniquement leur intérêt est impacté. On fait quoi ? On supprime les salaires ? Pourquoi un politique devrait se voir imposer une autre logique ?

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Je pense également que se focaliser sur le salaire est inutile. Il suffit de constater comment les élus "véreux" créent leur patrimoine pour se rendre compte qu'au final le salaire, quel que soit son montant, ça sert juste à se payer un bon resto avec maman. 

Il est nécessaire de mettre des moyens beaucoup plus importants sur le contrôle et l'analyse des revenus et des patrimoines de nos élus. Cela va par ailleurs de paire avec un renforcement des moyens et de l'autonomie de la justice, qui est tout sauf indépendante aujourd'hui dans certains dossiers (l'actualité de l'affaire Tapie à ce sujet est emblématique).

Le pompon est comême accordé aux membres du gouvernements, ministres, députés et sénateurs. Il est tout bonnement hallucinant de n'avoir aucune vision correcte des IFRM, collaborateurs, nominations à certains postes, etc.

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J'ai des collègues tirs au flanc qui se mettent à bosser quand uniquement leur intérêt est impacté. On fait quoi ?

Tout travail mérite salaire a une contraposée simple : pas de travail, pas de salaire. Aucun manager ne se rend compte de leur résistance au travail? Tous les collègues acceptent de travailler normalement tandis que certains se la coulent douce?

 

Il y a deux manières de motiver quelqu'un : soit de façon positive (si tu fais ça alors tu auras ça et c'est positif), soit de façon négative (si tu ne fais pas ça alors telle conséquence négative aura lieu). Trouvez la bonne.

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Il y a deux manières de motiver quelqu'un : soit de façon positive (si tu fais ça alors tu auras ça et c'est positif), soit de façon négative (si tu ne fais pas ça alors telle conséquence négative aura lieu). Trouvez la bonne.

Toi, tu ne connais pas la fonction publique...

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Le temps? Combien de temps il faudrait selon toi pour être à l'aise en tant que député par ex.?

La durée idéale me semble être 6-7 ans.

En tout cas, pas plus de 2 mandats dans une vie.

 

 

Si cela est bien organisé,  15j suffisent, à mon sens pour que le député soit formé aux rouages de son assemblée et jouer pleinement son rôle.

Là, ça me parait très très court.

Moi, je pense qu'il faut un an, voire 2.

Les rouages techniques c'est une chose, les rouages "politiques" en sont une autre.

 

 

 


Après sur la durée du mandat, j'entend par court 3 ans et moins. Plus le mandat est long, plus le risque de conflit d'intérêt augmente amha.
 

C'est pas faux.


 

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Toi, tu ne connais pas la fonction publique...

Bien sûr que je connais la fonction publique. Sa gabegie, ses dysfonctionnements ubuesques, et ses tire-au-flanc. Mais il y a aussi des gens bien, qui ont le sens du travail, du service public, et qui trouvent des idées pour bien faire avec le peu de moyens financiers qu'ils ont. Donc, je m'abstiens de généraliser, car je cherche uniquement à discuter des tire-au-flanc.

Dans beaucoup d'organisations, les tire-au-flanc auront la vie dure car ils seront malmenés par leurs pairs afin qu'ils fassent à leur tour leur part de travail. Il n'y a pas nécessairement besoin que la motivation - par suggestion ou par menace - vienne de la hiérarchie pour faire changer une attitude.

Alors bien sûr, il y a certains fonctionnaires, ou des syndiqués, qui ne subissent pas la menace de la sanction par licenciement pour leur parasitisme professionel. Il y en a aussi dans le privé, je connais des départements de multinationales où certains employés embauchent des contractuels corvéables pour faire leur travail à leur place.

Alors, doit-on envier les tire-au-flanc? Je ne pense pas, leur concept est de ne pas travailler, de ne pas agir, de ne pas vivre. A l'heure de leur mort, ils seront encore en train de regarder la pendule en se disant "encore cinq minutes et c'est l'heure".

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J'ai des collègues tirs au flanc qui se mettent à bosser quand uniquement leur intérêt est impacté. On fait quoi ? On supprime les salaires ? Pourquoi un politique devrait se voir imposer une autre logique ?

Précisément, parce qu'un politique est censé œuvrer pour le bien commun, pas pour son petit traitement qu'il reçoit à la fin du mois comme dans toute activité salariée.

Cela vous parait tellement aberrant qu'un mandat politique ne reçoive pas de "salaire". Et pourtant demandez-vous quel genre de personne le ferait gratuitement? 

A mon sens seulement ceux qui n'y ont aucun autre intérêt immédiat que celui de vouloir sincèrement et de manière désintéressé servir le sens commun.

Edited by callmeispew

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Et pourtant demandez-vous quel genre de personne le ferait gratuitement? 

A mon sens seulement ceux qui n'y ont aucun autre intérêt immédiat que celui de vouloir sincèrement et de manière désintéressé servir le sens commun.

Deux choses viennent à l'esprit immédiatement :

a) Si on a donné des salaires aux politiques c'est pour que l'activité échappe aux aristocrates et grands bourgeois. En effet, dans la mesure où il faut manger, le politicien devrait avoir une fortune personnelle puisque son activité politique ne lui rapporterait rien. Ta réforme est peu démocratique et encourage une ploutocratie

b) Servir le bien commun est une référence, pas une réalité. Les hommes cherchent le pouvoir qui apporte des gratifications de toutes sortes (sociales, sexuelles, économiques, égotiques), la politique EST l'activité par excellence qui organise le pouvoir dans une société.

Par conséquent, les hommes politiques doivent nécessairement être ceux qui recherchent le plus ces gratifications. Si la gratification est compatible avec le bien commun tant mieux, mais c'est un bonus, pas le coeur de l'activité.

 

Bien sûr que je connais la fonction publique. Sa gabegie, ses dysfonctionnements ubuesques, et ses tire-au-flanc. Mais il y a aussi des gens bien, qui ont le sens du travail, du service public, et qui trouvent des idées pour bien faire avec le peu de moyens financiers qu'ils ont. Donc, je m'abstiens de généraliser, car je cherche uniquement à discuter des tire-au-flanc.

Dans beaucoup d'organisations, les tire-au-flanc auront la vie dure car ils seront malmenés par leurs pairs afin qu'ils fassent à leur tour leur part de travail. Il n'y a pas nécessairement besoin que la motivation - par suggestion ou par menace - vienne de la hiérarchie pour faire changer une attitude.

Alors bien sûr, il y a certains fonctionnaires, ou des syndiqués, qui ne subissent pas la menace de la sanction par licenciement pour leur parasitisme professionel. Il y en a aussi dans le privé, je connais des départements de multinationales où certains employés embauchent des contractuels corvéables pour faire leur travail à leur place.

Je précise. La fonction publique est incomparable avec le secteur privé. Je ne condamne pas les tire au flanc (il y en a partout et personne, je pense, ne les envie), je condamne un système d'organisation qui secrète de l'irresponsabilité à tous les niveaux, un je m'en foutisme généralisé, souvent contre la conscience pro. des agents, et qui crée un gâchis incroyable pour l'ensemble de la société.

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Le temps? Combien de temps il faudrait selon toi pour être à l'aise en tant que député par ex.? Si cela est bien organisé,  15j suffisent, à mon sens pour que le député soit formé aux rouages de son assemblée et jouer pleinement son rôle. C'est un peu le même esprit que les normes ISO9002 dans les bureaux, quelqu'un doit pouvoir prendre rapidement et efficacement la suite des dossiers en cours.

15 jours? Ca me semble léger si justement on arrête de professionnaliser la vie politique. Vous croyez qu'un mec qui a passé sa semaine à bosser va se motiver à lire des textes de loi pointus avec un jargon juridique probablement difficile à comprendre si il est pas rémunéré? C'est un boulot, c'est pas le café du coin où on refait le monde en buvant des pintes. L'ambition de "Mr tout le monde" n'est pas de passer ses week-ends à légiférer et lire des rapports de 200 pages de telle ou telle commission...mais je peux me tromper! 

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Si l'on souhaite une vrai démocratie, l'organisation politique doit faciliter la prise en compte de la volonté des citoyens et non leur donner une responsabilité sur le plan technique. L'idée est justement de favoriser l'amateurisme politique, c'est à dire que les citoyens puissent devenir actif dans la vie politique facilement. 

Le meilleur compromis qui réunit cette condition et le maintien de l'élection  (indispensable pour beaucoup) reste est une assemblée nationale élue à la proportionnelle à 1 tour qui propose des textes simplifiés. Les textes des différents partis devraient être proposés proportionnellement à leurs nombres de sièges.

La chambre de "Mr tout le monde" tirée au sort ( j'insiste sur le fait  que seul les volontaires répondant à certains critères pourraient siéger!) déciderait d'élaborer ou non un texte de loi sur telle proposition de l'assemblée. Elle pourrait demander un débat contradictoire avant de se prononcer.  Un autre organe serait charger de vérifier la conformité du texte avec la décision des tirés aux sort . Pour moi, il n'a jamais été question de donner plus de responsabilités aux tirés au sort.

Une indemnité doit bien évidemment être prévue, que ce soit pour les élus ou pour les tirés au sort. Cependant, j'aimerai que le staff de chaque responsable soit indépendant de celui ci (voeu pieu?), des experts du mécanisme politiquement neutre.


Moi aussi je peux me tromper, je ne fais qu'échafauder mon propre un idéal politique ici...

Edited by Auryn

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Je précise que je trouve l'idée en elle-même intéressante, le peuple n'étant pas assez sollicité à mon goût dans les décisions gouvernementales mais j'ai toujours tendance à essayer de voir les 2 côtés de l'histoire.
Ici ce qui me dérange avec la chambre du "peuple" c'est que le critère principale serait d'habiter la capitale ou du moins la région parisienne.

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Le meilleur compromis qui réunit cette condition et le maintien de l'élection  (indispensable pour beaucoup) reste est une assemblée nationale élue à la proportionnelle à 1 tour qui propose des textes simplifiés. Les textes des différents partis devraient être proposés proportionnellement à leurs nombres de sièges.

Qu'est-ce que tu qualifies de "textes simplifiés" ?

 

La chambre de "Mr tout le monde" tirée au sort ( j'insiste sur le fait  que seul les volontaires répondant à certains critères pourraient siéger!) déciderait d'élaborer ou non un texte de loi sur telle proposition de l'assemblée. Elle pourrait demander un débat contradictoire avant de se prononcer.  Un autre organe serait charger de vérifier la conformité du texte avec la décision des tirés aux sort . Pour moi, il n'a jamais été question de donner plus de responsabilités aux tirés au sort.

Si je comprend bien c'est l'assemblée élu qui fait une proposition de loi, c'est à dire qu'il ne reste à l'assemblé tirée au sort que de voter oui ou non. Dans ce cas je ne vois pas bien à quoi  sert de vérifier la conformité du texte.

j'aimerai que le staff de chaque responsable soit indépendant de celui ci (voeu pieu?), des experts du mécanisme politique neutre.
Moi aussi je peux me tromper, je ne fais qu'échafauder mon propre un idéal politique ici...

En gros ça revient à faire une caste de spécialiste de la rédaction des textes de loi qui aurait tout le pouvoir puisque ce serait un métier dans lequel tout le monde se connaitrait. Est-ce que n'importe quel juriste spécialisé dans un domaine ne pourrait pas rédiger ces propositionss. S'ils sont indépendant de l'assemblée tirée au sorts alors comment sont-ils rémunéré, par qui sont-ils embauchés, et comment peut-on mettre fin à leur contrat ?

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Qu'est-ce que tu qualifies de "textes simplifiés" ?

Si je comprend bien c'est l'assemblée élu qui fait une proposition de loi, c'est à dire qu'il ne reste à l'assemblé tirée au sort que de voter oui ou non. Dans ce cas je ne vois pas bien à quoi  sert de vérifier la conformité du texte.

L'objectif est d'obtenir une décision rapide des tirés aux sort sur le texte proposé par l'assemblée élue, pas de tergiverser sur un mot ou une virgule d'un texte de loi difficilement compréhensible sans bagage technique. Le texte définitif devrait alors passer devant un "conseil constitutionnel" systématique afin de s'assurer que la décision des TAS soit respectée.

 

En gros ça revient à faire une caste de spécialiste de la rédaction des textes de loi qui aurait tout le pouvoir puisque ce serait un métier dans lequel tout le monde se connaitrait. Est-ce que n'importe quel juriste spécialisé dans un domaine ne pourrait pas rédiger ces propositionss. S'ils sont indépendant de l'assemblée tirée au sorts alors comment sont-ils rémunéré, par qui sont-ils embauchés, et comment peut-on mettre fin à leur contrat ?

Oui tu as raison. Je voulais dire que les les élus et tirés aux sort devaient pouvoir disposer de personnels qualifiés indépendant politiquement pour les assister dans leurs tâches. Ils auraient le statut de fonctionnaire ( pas au sens d'aujourd'hui, ce statut doit être modifié). Après ce n'est pas transcendant comme mesure surtout pour les élus, mais les TAS ne devraient pas avoir à monter une équipe de collaborateur surtout pour un mandat court.


 

On peut aussi envisager la dose de TAS plus finement dans le système politique, par exemple ne leur donner qu'un pouvoir de contrôle  et de censure sur les lois votées par le parlement. Il faut dans tout les cas penser à un système efficace où l'intervention des TAS permettra de protéger le peuple des abus de pouvoirs et des conflits d'intérêt.

 

Edited by Auryn

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Son book sort en octobre pas fans du type mais il a posé ses couilles apparement, un autre regard sur le monde politique:

 

 

 

 

Edited by IpromizUHell

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