Vous les trouvez bien les structures des tournois, vous ?

[lOrDy CPiste Holothurisme : +459 % 86 posts]

Des joueurs connus et reconnus du circuit expriment bien souvent leurs sentiments à l’égard du poker en France, dans le but de l’améliorer, pour le plaisir de tous. Je pense particulièrement à Philippe Ktorza et les pay outs, le calendrier des tournois live etc.
Je vais donc proposer à tous les acteurs de notre petite communauté pokeristique de réfléchir et débattre sur les idées que je vais exposer, et j’espère que vous en trouverez d’autres !

Cet été j’ai fais mes premiers tournois à Vegas, avec des buy in entre 235$ et 10 000$. Et c’est là que ma vision du poker de tournoi a changé.
J’ai notamment participé à des tournois des championnats du monde à 1000 et 1500$. Ces tournois que les français appellent « boucheries ». Comment cela on joue la plus belle série de tournoi au monde et ce sont des boucheries ?
Et bien mon but est aujourd’hui de faire changer d’avis la communauté Française du poker, d’adapter et d’adopter ces structures qui sont excellentes dans notre pays. Non pas parce que j’ai envie de me sentir toute l’année à Las Vegas, mais parce qu’il y a selon moi un gros problème avec les structures de tournoi en France (je parle de la profondeur / des niveaux de blindes).
Pour avoir été loin dans l’un de ces tournois à 1500$ (19^e/2816 joueurs), je peux vous dire comment il s’est déroulé : la moyenne n’est jamais passée en dessous des 35BB, et 2815 joueurs ont été éliminés en 3 journées de 10 niveaux environs (3x10 heures) pour donner un vainqueur, un « champion du monde ». Le premier niveau est 25/25 avec 4500 jetons, un joueur français lambda me dirait ici : « mais comment fait-on pour jouer avec 4500 jetons, c’est de la loterie !? », je lui répondrai que 4500/25=180 soit 180BB pour commencer le tournoi, une profondeur tout-à-fait jouable, même très largement). Je peux vous dire que la bulle a éclaté avec 10% du field restant après 11 niveaux d’une heure sur le niveau 600/1200 pour une moyenne à plus de 40k jetons (35BB). J’ai sauté de ce tournoi en 19^e place (moins de 1% du field restant) sur les blindes 8k/16k pour une moyenne à 660k soit plus de 40BB.

Maintenant réfléchissez bien et essayez de trouver un tournoi en cercle ou dans n’importe quel Casino de France (hors WPT Paris, PPT, EPT Deauville qui sont ou étaient des tournois internationaux) qui offrent une telle profondeur à la bulle ou en table finale… Bon OK quelques tournois « event » à l’ACF (deepstack CP, Main Event Hold Em Series) et la série de tournoi d’Apo Chantzis, All Poker Open (pardonnez moi si j’en oublie mais je suis sûre qu’une seule main suffit pour les compter).
Je fais cet article car j’ai trouvé les structures WSOP magnifiques, contrairement à beaucoup de joueurs français (je n’ai jamais entendu un américain parler de « Butchery »), et qu’il y a beaucoup à reprocher à des tournois faux deepstack, ceux que l’on retrouve le plus en France aujourd’hui… 40 000 jetons, 50 000 jetons, 100 000 jetons en veux-tu en voilà ! Une profondeur totalement inutile selon moi et qui ne sert qu’à un seul argument : « au moins on peut prendre des mauvais coups au début et être toujours de la partie ». Il est vrai que lorsqu’un joueur amateur fait 300km (parfois plus) pour aller faire un tournoi à 500€, il a envie de jouer au moins une journée entière. Mais cela est contraire au jeu de tournoi, qui doit sélectionner les joueurs au fil des niveaux pour finalement déclarer un vainqueur.

 

Comparons une « boucherie » des WSOP à 1 000$ avec 3 000 jetons de départ et des niveaux de 60min avec un DSO à 500€ avec 50 000 jetons et des niveaux de 50min.
Je peux déjà vous assurer que tout ce qui fait la différence entre ces deux structures n’est pas les 3 000 jetons par rapport aux 50 000 jetons mais les 60 minutes par rapport aux 50 minutes.
C’est mathématique, dépoussiérez votre cahier de mathématique et ouvrez-le au chapitre « limites ». S’il y avait un théorème sur les limites appliqué au poker de tournoi, cela donnerai ceci :
« Quelque soit la profondeur de départ, si les niveaux durent M minutes, nous auront X blindes de moyenne au bout de Y niveaux, Y assez grand.»
Pour éclaircir cela, disons que cela ne sert à rien de commencer avec trop de profondeur, ce sont les durées des niveaux qui déterminent si une structure est belle ou non.
 

Un exemple extrême : considérons deux tournois infinis avec un nombre de joueurs infini. Au bout de N niveaux très grand, un tournoi avec 500 jetons de départ sur des blindes 25/50 mais des niveaux de 2 heures (120min), offrira plus de profondeur qu’un tournoi avec 100 000 jetons de départ et des niveaux de 90min (en considérant la même structure d’évolution de blindes bien évidement).

Un exemple concret : dans deux semaine se déroulera au Casino Barrière d’Enghien-Les-Bains le premier tournoi de la série « BPT Deepstack » avec sa formule à 50 000 jetons (c’est beau, c’est profond), et des niveaux de 40minutes (ah m**de, je vous préviens, la bulle éclatera avec entre 15 et 20BB de moyenne). Je ne suis pas là pour faire de la mauvaise pub, je dis juste que ce n’est pas ma vision du poker de tournoi en live (ET MEME ONLINE !). Et de toute façon ce tournoi sera un grand succès, à la hauteur du BPS Deauville qui avait offert la même structure et réuni plus de 500 joueurs (il y avait 17BB de moyenne à la bulle, et pour le coup, ça c’est une vraie boucherie !).

 

Revenons à la comparaison,

Considérons un DSO à 500€, 50 000 jetons, 500 joueurs, niveaux de 50 minutes,

avec un 1000$ WSOP, 500 joueurs (par souci d’équité, car il y a souvent entre 2000 et 6000 joueurs), niveaux de 60 minutes.

 

J’ai mis beaucoup de temps pour faire ce tableau, j’espère qu’il est clair et qu’il a un intérêt pour la suite de l’article :

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=157223ScreenShot052.png

 

Les chiffres ne sont bien évidement pas réels à 100%, d’ailleurs je ne parle pas du DSO de telle ville en telle année, ni de l’event X en 20XX à Vegas. J’ai réalisé des estimations par rapport à du vécu, des coverages mais aussi du bon sens !

 

Analyse rapide de ce tableau :
      -    Le DSO dure plus longtemps que le 1000$ WSOP alors que les lvl sont plus courts.

-          Le nombre de joueur décroit beaucoup moins vite sur le DSO surtout au début ou il n’y a pas vraiment d’action. Phase du tournoi durant laquelle les stacks oscillent très peu.

-          Le DSO coûte plus cher à l’organisation, les heures de travail nécessaires des croupiers sont beaucoup plus importantes que sur le 1000$ WSOP.

-          Conséquence de la structure déséquilibrée du DSO : un coup gagné/perdu en début de tournoi n’a quasiment pas d’incidence sur la suite du tournoi, alors qu’un coup gagné/perdu en fin de tournoi a des conséquences énormes. Sur le tournoi WSOP, les coups joués en début de tournoi ont plus d’importance, et les coups joués en fin de tournoi ont des conséquences moindres.

-          La moyenne des stack (en BB) met presque 20 niveaux à se stabiliser sur le DSO, alors que seulement 4 sur le 1000$ WSOP.

 

 

Pour en avoir discuté avec plusieurs petits génies du poker français, le problème des structures en France est aussi dû au fait que les joueurs de live français soient des NIIIIIIITTT, et ce sont ces parasites qui détruisent les structures (mais on les aime quand même).

Si on met 60 minutes par niveau de blinde sur un DSO en France on gagne de la profondeur mais je ne pense pas au point d’arriver à ne jamais passer en dessous des 30BB de moyenne.

Car il y a un autre facteur, qui découle du style de jeu serré des français : les masses.

Beaucoup de joueurs amateurs n’ont pas conscience de la valeur réelle de leur stack, ils considèrent qu’un stack de 150 000 a de la valeur et quand le croupier annonce qu’il faut payer 10 000 pour aller voir le flop, tout de suite la somme fait plus peur, résultat, ils resserrent leur jeu. Ils aiment les masses et veulent les conserver. Cet aspect conservateur des joueurs s’exprime moins lorsqu’on les prive de ces masses (début de tournoi par exemple, quand les montants sont petits). Les joueurs amateurs français ne raisonnent pas en nombre de blindes, mais en nombre de jetons. On entend souvent à table des phrases du style « il a payé 40 000 pré-flop avec paire de 5 », c’est comme si on vous donnait une recette de cuisine sans indiquer les proportions. Ces mêmes joueurs qui vont payer un tapis de 15BB en début de tournoi avec QT parce que ce n’est que 1500 jetons et ils en ont 20000 derrière. Ces mêmes joueurs qui vont folder AJ sur un shove 8BB en table finale parce que 8BB c’est 800 000 jetons, et 800 000 c’est beaucoup.

Bref ils sont perdus, et c’est à cause des masses trompeuses et l’important déséquilibre des structures de tournoi (trop profond au début, pas assez à la fin).

Pour en avoir discuté avec des organisateurs de tournois et notamment Apo Chantzis (qui organise des tournois avec 50 000 et jusqu’à 100 000 jetons de départ, dans le sud de la France, en Italie et même parfois ailleurs), c’est la clientèle qui réclame toujours plus de jetons, et s’ils ne font pas de tels tournois, la clientèle ne répond plus présent aux tournois. Ce n’est pas étonnant lorsque l’on voit le nombre de joueurs qui s’extasient à l’idée de jouer un tournoi avec 50 000 jetons, ou lorsqu’un casino fait la promo de son tournoi à 40 000 jetons sans même parfois préciser la durée des niveaux.

Donc pour une fois j’aimerai faire progresser les « fishs » (j’entends déjà crier les joueurs pros « NON FAIS PAS CA ! ») et leur faire prendre conscience que tous ces 0000 ne servent à rien, et qu’une belle structure ne se fait pas avec des jetons.

 

Les WSOPE adoptent les mêmes structures que les WSOP, c’est-à-dire nb jetons = 3*buy in.

Le ladies à 1000€ avait donc une structure avec 3000 jetons et des niveaux d’une heure.

Je vous envoie directement à la page 3 du coverage de Npyu_System sur le Club Poker pour vous montrer à quel point ces structures sont magnifiques :

https://www.clubpoker.net/forum-poker/topic/195428-wsope-2013-event-1-nlhe-ladies-coverage/page-3

Ce tournoi a réuni 65 joueuses, et qui dit « joueuse », dit souvent « serrure », voire même « coffre fort », ce n’est pas moi qui le dit, c’est un fait. Le tête-à-tête final a eu lieu au niveau 11 (oui il a suffi de 10h de jeu pour obtenir les deux dernières joueuses, sacrée boucherie hein !), les blindes étaient alors de 500/1000 (100), et les stacks ? 85 000 contre 110 000, soit 97.5BB de moyenne. Dingue ? Ou juste le résultat d’une structure magnifique ? Certe ce cas de figure n’est pas très fréquent sur des structures WSOP mais je pourrai parier ma bankroll qu’une telle profondeur en HU n’arrivera jamais lors d’un tournoi de type DSO.

 

 

Maintenant que j’ai bien saoulé tout le monde avec mes critiques et mes désirs de révolution du poker de tournoi en France. Je veux faire réfléchir les acteurs du poker (les fishs, les nits, les champions du monde, les TD, les floors, les croupiers, et tous les cons qui passent par-là) sur des structures de tournois qui seraient à la fois magnifiques, et VIABLES (tournois pas trop longs, pas de perte d’argent pour les organisateurs et idéalement un bénéfice, buy in accessibles). Je m’adresse aussi aux tournament directors et leur comptable car ils seraient certainement très intéressés par la colonne « nb croupiers mobilisés » dans le tableau présenté précédemment.

 

J’ai fait mes petites simulations (en m’inspirant de ces génies d’américains évidement),
avec un tournoi de type « Basique » et un tournoi de type « Main Event » sur la base de 500 joueurs (oui on va liquider 500 joueurs en 3 jours de tournoi avec une structure des plus sublimes). Car avec des structures comme je vais vous présenter, il faut faire un festival de plusieurs tournois étant donné que les joueurs sauteraient assez vite et qu’il faudrait les occuper avec d’autres beaux tournois (c’est un peu chiant de faire 500 km et de sauter sur un coup standard après 3h de jeu).

 …Et de mobiliser en quasi permanence les croupiers/floors pour éviter les pertes d’argent en organisation.

 

Tournoi de type « Basic » :

 

540€+60€

3000 jetons

500 joueurs, 56 ITM (7 tables de 8)

Day1 : Rounds 75 min / 9-handed

Day2 : Rounds 90 min / 8-handed

Day3/finale : Rounds 100 min, 40 min pour le HU

 

Day1 (75 min lvl)

25/25

25/50

50/75

50/100

75/150 (25)

100/200 (25)

150/300 (50)

200/400 (50)

300/600 (75)

Fin du day. Estimations : 50 joueurs restants (la bulle a éclaté), moyenne : 30000, soit 37.5BB à la reprise au day2

 

Day2 (90 min lvl)

400/800 (100)

500/1000 (100)

600/1200 (200)

800/1600 (200)

1000/2000 (300)

1200/2400 (400)

1500/3000 (500)

Fin du day. Estimations : 8 joueurs restants (table finale formée), moyenne 187500, soit 47BB à la reprise au day3

 

Day3 (100 min lvl / 40min HU)

2000/4000 (500)

3000/6000 (1000)

4000/8000 (1000)

5000/10000 (1000)

6000/12000 (2000)

8000/16000 (2000)

Fin du tournoi

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

Tournoi de type « Main Event » :

 

1850€+150€

10000 jetons

500 joueurs, 56 ITM (7 tables de 8)

Day1 : Rounds 90 min / 9-handed

Day2 : Rounds 120 min / 8-handed

Day3 : Rounds 120 min / 8-handed

Day4/finale : Rounds 120 min, 50 min pour le HU

 

Day1 (90 min lvl)

25/50

50/100

75/150 (25)

100/200 (25)

150/300 (50)

200/400 (50)

300/600 (75)

Fin du day. Estimations : 120 joueurs restants, moyenne : 41600, soit 52BB à la reprise au day2

 

Day2 (120 min lvl)

400/800 (100)

500/1000 (100)

600/1200 (200)

800/1600 (200)

1000/2000 (300)

Fin du day. Estimations : 40 joueurs restants (la bulle a éclaté), moyenne 125000, soit 52BB à la reprise au day3

 

Day3 (120 min lvl)

1200/2400 (400)

1500/3000 (500)

2000/4000 (500)

3000/6000 (1000)

4000/8000 (1000)

Fin du day. Estimations : 8 joueurs restants (la table finale est formée), moyenne 625000, soit 62.5BB à la reprise au day4

 

Day4 (120 min lvl / 50min HU)

5000/10000 (1000)

6000/12000 (2000)

8000/16000 (2000)

10000/20000 (3000)

12000/24000 (4000)

Fin du tournoi

 

 

 

 

 

REACTIONS, DEBATS, CRITIQUES, PROPOSITIONS, et ACTIONS.

Voilà ce que j’attends de votre part.

Merci.

Edited November 20, 2013 by lOrDy

[krousti CPiste Holothurisme : +74 % 39 posts]

Bonjour,

C'est bien de vouloir faire changer les mentalités, mais le soucis c'est que pour les organisateurs il faut attirer du récréatif, et l'argument des jetons est beaucoup plus vendeur que l'argument des niveaux dont les 3/4 des joueurs ne s'amuseront même pas à calculer leur incidence.

 

Le nombre de jetons est devenu un élément marketing bien ancré dans les réflexes des joueurs au moment de s'inscrire.

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +104 % 6645 posts]

ftl;dr.

 

Ceci dit, je peux te recommander la lecture des chapitres des Poker Tournament Formula, notamment le 1, où l'auteur analyse la structure des tournois selon des critères un peu comme ceux que tu décris.

[choco75 hellraizer666 (Betclic Poker.fr) choco75xx (Bwin Poker.fr) choco75n (partypoker.fr) hellraizer_666 (PMU Poker.fr) choco7575 (PokerStars.fr) choco75 (Unibet Poker.fr) choco75 x (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +160 % 98 posts]

Je suis presque complètement d accord avec toi!!

 

Là où je ne suis pas fan c'est sur les 3000 jetons. Si tu perds 1/3 de ton stack au bout de 4 niveaux tu es en push or fold..c est un peu raide qd même. Sur ces tournois là, j en ai pas fait beaucoup mais j ai l impression que tu n as pas trop le droit à l erreur au début. 

 

Pour avoir joué le 2k des WSOPE donc avec 6k jetons, là oui en effet j ai trouvé la structure idéale, tu as qd meme une profondeur pour pouvoir rebondir sans avoir à envoyer ton tapis prématurément.

 

Pour donner un exemple des tournois que j aime bien jouer pour la structure mais cette fois online, ce sont les deepstack Winamax avec les 20k jetons de départ et les niveaux de 12 min..à mon sens il suffirait de les adapter pour le live càd conserver la structure des blinds et réajuster la durée des niveaux (du coup 1H j imagine).

 

En tous cas bravo pour ton analyse, c est une problématique centrale, qui a toute son importance!

Edited November 20, 2013 by choco75

[choco75 hellraizer666 (Betclic Poker.fr) choco75xx (Bwin Poker.fr) choco75n (partypoker.fr) hellraizer_666 (PMU Poker.fr) choco7575 (PokerStars.fr) choco75 (Unibet Poker.fr) choco75 x (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +160 % 98 posts]

ah oui d ailleurs tu as rajouté le niveau 50/75 ds ta proposition, j avais pas fait gaffe..m enfin qd meme un peu trop rapidement à mon goût tu passes sous les 40BB

[chabite269 chabite269 (PokerStars.fr) THOOOOOMATE (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +52 % 762 posts]

Je suis d'accord avec toi erwann sur la forme

 

Par contre le soucis est que tous les casinos francais utilise le terme deepstack dans ces tournois avec minimum 30000 jetons. Et c'est en vogue car comme tu la dis, les fish adorent avoir une tonne de jetons devant eux. La question que tu pose est de savoir si tu descend le nombre de jetons et donc ca attira moins de monde ( et encore peut etre pas ), tu baissera les couts d'organisation et tous le monde est content. Le probleme est a long terme vu qu'il y a une plus grande majorité de joueurs sur les 300+ qui sont des fishs. Des qu'ils auront jouer un ou deux tournois avec ta structure, qu'ils auront jouer 3h parceque ils auront perdu 2 gros coups seront degouté et ne les joueront plus. Ajouté a cela le bouche a oreille, au bout de quelques temps, il y aura plus personne.

De plus, le but du casino est d'attirer du monde pour remplir ces hotels et ces tables de cash etc. Comme je le pense, moins de personne fera le deplacement alors les tables de cash se rempliront pas et les recettes annexe baisseront.

 

Tous est un probleme de culture. On est en France et un BPT ou DSO n'aura jamais le prestige d'un WSOP ou tous les joueurs accepteront n'importe quelques structures.

 

Certes je suis d'accord avec toi sur a peu pres tout mais en France, jamais un casino prendra le risque pendant quelques temps.

[soxav @soxavby - Décryptage du marché du poker CPiste Holothurisme : +73 % 4912 posts]

Il y a clairement des choses à améliorer. Mais même si j'approuve le fond, tu fais un réquisitoire pour le reg de live (j'en suis pas un, mais ta démo est assez évidente en termes poker), pas pour le joueur amateur, récréatif (celui que tu appelles de manière un peu condescendante le 'fish') et les casinos qui ciblent ces gens-là. Tout le monde n'a pas les mêmes attentes.

L'évolution de mentalité que tu appelles de tes vœux commence par le online, où le Deepstack est plus un argument marketing qu'une réalité poker. Une fois que les joueurs seront habitués à des DS sur la structure et par sur le starting stack, cela pourra être démultiplié en live. Sauf que le beau poker n'est pas forcément une réalité économique viable pour les rooms.

 

Nice combat anyway, sur le long terme il est essentiel.

[2balla2lose CPiste Holothurisme : +127 % 1931 posts]

J'avais lu le brouillon et j'avais approuvé sur le fond énormément de choses de ce que Erwann avait écrit donc j'approuve une bonne partie de la version finale.

Les structures sont un combat nécessaire parmi plusieurs autres et au-delà du fond je vais surtout retenir la forme. C'est très important que des jeunes joueurs avec une vraie crédibilité poker soient une force de proposition et de conseils pour les organisateurs de tournoi, après on peut être d'accord ou pas mais l'essentiel c'est qu'on en parle.

 

Sur le fond je trouve que cet article est trop orienté du point de vue d'un reg et ne laisse effectivement pas la place au plaisir des joueurs récréatifs. Néanmoins il y a du très bon à retenir tant on part dans une dérive ridicule au niveau du nombre de jetons au début d'un tournoi. Par exemple j'attend avec impatience la structure du futur BPT Deepstack même si je sais déjà à l'avance que j'en serais très déçu du fait de l'expérience de Deauville où entre le milieu du day 2 et la TF l'average n'a plus jamais dépassé 28bb.

 

Au final je suis plutôt en faveur d'un compromis avec des structures de type 15/20K voir 25K jetons avec des niveaux assez courts au day 1 mais tous les paliers de blinds et un allongement des niveaux au fur et à mesure. Je vais sans doute me motiver à faire une ou deux "structure type" sur le modèle de lordy, vous me direz ce que vous en pensez.

 

Donc un joli +1 pour cet article même si encore une fois les structures ne sont pas les seules choses à corriger dans l'organisation des tournois.

Edited November 20, 2013 by 2balla2lose

[choco75 hellraizer666 (Betclic Poker.fr) choco75xx (Bwin Poker.fr) choco75n (partypoker.fr) hellraizer_666 (PMU Poker.fr) choco7575 (PokerStars.fr) choco75 (Unibet Poker.fr) choco75 x (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +160 % 98 posts]

Pour moi les 2 critères essentiels c est d avoir une belle profondeur d env 45-50 BB de moyenne au bout des 8 1ers niveaux (qui correspond grosso modo à la 1è partie du tournoi) et de +/- 30BB en fin de partie pq c est qd même le stade du tournoi le plus important à gérer..et qu avec un average à 20BB, on fait augmenter le facteur chance au détriment de la compétence au moment décisif...je pense qu il n y a rien de plus frustrant.

 

[amedine CPiste Holothurisme : -36 % 2695 posts]

Putin érwan tu t'est casser le cul pour rien mon pote. Tu comprend pas la base des bases, c'est qu'aucun joueur récréatif ne fera le déplacement pour faire un main évent a 3k jetons, sa n'arrivera jamais. Tout comme aucun circuit français n'affichera comme tête de gondole " venez tous vous aurez 3k beaux jetons devant vous " . Donc ta raison sur le fond mais si on applique ton truc, on tue complément L'Echo système puisque seul des tops regs et joueurs compétent feront ces tournois. Alors que 90% des joueurs récréatif attendront des tournois avec 25k jetons mini. Et quoique tu fasse tu pourra jamais expliqué à tous les fish de France que 3k jetons c'est mieux que 50k , même en le démontrant comme tu l'a si bien fait. Les mecs se déplacent et paye, ils se font un kiff de temps en temps, alors oui il veulent avoir beaucoup de jetons devant eux et pouvoir faire mumuz. C'est très français et quoique tu fasse tu changera jamais sa, ta juste perdu ton temps frère. ;-)

[veunstyle francis_le_chat (PMU Poker.fr) laboitepapa (PokerStars.fr) whaaaaat (Unibet Poker.fr) veunstyle72 (Winamax.fr) Reporter Poker Holothurisme : +207 % 14540 posts]

T'as décidé de te battre avec l'épée en plastique de Winamax ? Bon courage mon grand. 

Ce que tu dis est très pertinent, très intéressant, surement très vrai même. Mais comme 2balla, j'ai l'impression que tu ne t'adresses qu'aux regs, et tu oublies que le charme des casinos, c'est justement le "fish" comme tu l'appelles. 

 

Dans un monde utopique, on fera plaisir aux vrais joueurs de poker.

Dans la vraie vie, il faut en effet que les casinos tournent, que de nombreux croupiers travaillent et que les joueurs aient l'impression de jouer le One Drop à chaque fois qu'ils débutent un DSO. 

 

Sinon, monte une ligue "pros" : les structures seront magnifiques, mais je te promets que tu pleureras quand il n'y aura plus qu'un fish par table.

 

Mais j'aime ce combat de la nouvelle génération. GL Erwan Ktorza. 

[thibavol CPiste Holothurisme : +64 % 4889 posts]

Un de mes combats depuis quelques années, il me semble même qu'on en avait parler pas mal à Vegas.

 

Perso, plutôt qu'adapter directement les structures US, ce qui ne marcherais pas en France pour pleins de raisons, je suis partisan d'une autre solution, qui est de plus fortement encore varier les temps de niveaux, et ce manière encore plus fortes que ce qui se fais sur certains events. Par exemple, commencer par des niveaux de 30minutes max, voire 15-20 sur les sides ou petits events, puis passer à des niveaux de 30/40/45/50 (en virant les mentions inutiles suivant l'event), jusqu'à 1h. En augmentant tous les 4 niveaux de jeu par exemple. Sur les très gros events, on peut ensuite envisager des 75/90min.

[Limpcmal CPiste Holothurisme : +7 % 409 posts]

Le montant du stack de départ n'est pas très important au final. C'est surtout le montant des blinds initial et de son augmentation qui importe. 

[kaytor CPiste Holothurisme : +162 % 113 posts]

+l'infini, mais en effet y'a moyen que ca n'attire pas assez les joueurs recreatifs Francais...

Jpense que le minimum pour le main event c'est 10.000 jetons si on veut que les "fishs" se deplacent, c'est psychologique 4 zeros 

Edited November 20, 2013 by kaytor

[samurai95 samurai95x (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +8 % 406 posts]

Le montant du stack de départ n'est pas très important au final. C'est surtout le montant des blinds initial et de son augmentation qui importe. 

Pas forcément , la comm toussa ça compte.

[PonceP CPiste Holothurisme : +130 % 4633 posts]

Super !

 

Sinon, la vision d'Erwhine n'est pas inconciliable avec la tendance aux gros stacks, seule la structure compte.

 

On doit pouvoir trouver une formule a 50k jetons proche de celle des "petits" WSOP. D'ailleurs, qu'en est-il de la structure des gros events ? Le Big One avait une profondeur indécente, 1000bb et quelques, si je me rappelle.

[Xmoon1 Xmoon1 (PokerStars.fr) J4g4lsk4rd3t (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +19 % 1823 posts]

Pour éclaircir cela, disons que cela ne sert à rien de commencer avec trop de profondeur, ce sont les durées des niveaux qui déterminent si une structure est belle ou non.

+1000!!!!!

Par contre, autant je ne vois pas l’intérêt de commencer avec 50 ou 100K, autant un départ à 20k permet qd même un jeu post flop différent d'un tournoi avec 3K chips de départ!!!!

Comme tu le fais remarquer, n'importe quel joueurs aime savoir qu'il ne va pas être en mode push/fold si il perd ses 2/3 premiers coups joués!

(Je vois pas comment avec 3K de départ tu peux jouer post flop si tu a une mauvais rencontre des le départ! (ce qui est possible avec 20k ou tu va pas forcement go broke OV ou juste TPTK!).

Ce que je retient de ton article et que je partage à 100%, c'est que la qualité d'un tournoi se fait essentiellement grâce aux choix judicieux de la durée des rounds!

 

PS: La remarque de Thibavol sur des levels court au départ pour augmenter au fur et à mesure du tournoi me semble un bon compromis et un axe de réflexion plus qu'intéressant!

Edited November 20, 2013 by Xmoon1

[mama913 PoneyVolant75 (PMU Poker.fr) mama913 (Unibet Poker.fr) Poney_Volant (Winamax.fr) Reporter Poker Holothurisme : +48 % 4590 posts]

Merci Erwann, tres bon post qui explique très bien la problematique de l'absence de profondeur au moment ou les joueurs jouent la plus grosse part du prizepool... merci aussi de tenter de faire comprendre au gens que non les 1500WSOP ne sont pas boucherie...

 

Ca fait plaisir d'entendre la voix des joueurs !

 

Les structures que tu proposes sont tres bien et permettent justement à l'orga de mieux gérer son pool de croupier tout en organisant plus d'events ! Avec des tournois dans le genre, on pourrait envisager de se déplacer pour un 300e a midi... et vu le nombre de busto l'orga peut par exemple en remettre un qui débute à 20h... et le lendemain tu as deux jours 2 qui commencent a midi et un side dans l'aprem

la qualité d'un tournoi se fait donc essentiellement grâce aux choix de la durée des rounds... et je dis pas big up aux TD qui diminuent la durée des rounds en plein milieu du tournoi car ils ont pas bien calculé leur coup et se rendent compte que ca va durer des heures (ex : à Gruissan le mois dernier où on passe de 25 min a 20 minutes de jeu aux portes de l'ITM... 2000€ a la win... mais bon on s'en fout)

 

+1 Thibavol sur des levels court au départ pour augmenter au fur et à mesure du tournoi (ou par exemple bien commencer avec 50k... mais sur 150-300 pendant 2 heures puis augmentation toutes les 50 minutes jusqu'à la fin du Jour 1)

Edited November 20, 2013 by mama913

[Favel-as CPiste Holothurisme : +207 % 5426 posts]

Assez d'accord avec les structures qui favorisent le jeu deep en fin de tournoi.

Pour autant, l'argument marketing du nombre de jetons de départ pour les joueurs "récréatifs" est un élément fondamental à considérer. Les français préfèrent buy-in des deepstacks (même si ca devient une boucherie en 6 niveaux) plutôt qu'une boucherie qui évolue vers du deepstack.

 

Imo, il suffit de débuter par exemple avec 30K avec un premier niveau à 100/100 par exemple puis 125/250 en reprenant la structure proposé par Erwhine.

Bref, multiplier par 5 ou 10 le stack de départ ainsi que les rounds et rajouter un premier niveau supplémentaire.

Edited November 20, 2013 by Favel-as

[SiiSiiOuiiOuii MAMADOUSEGPA (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +33 % 5804 posts]

Clairement la problématique est sur le niveau des tournois, tous les "bons" joueurs le savent. Pourquoi pas mixer pour attirer les chiffres en rajoutant un 0 simplement.

Départ 30K de stack en 100/200 (150BB d'entrée plus ou moins égal au 120BB des WSOP évent 1K) et garder une structure type WSOP. Du coup t'as et les fish attiré par les 30K et la vrai structure avec des longs niveaux.

Ya clairement qqch d'assez simple à réaliser pour satisfaire tout le monde.

edit: bon grillé par Favel-as...

Edited November 20, 2013 by SiiSiiOuiiOuii

[KamelNoSurrender MICHA37 (Bwin Poker.fr) KNOSURRENDER (PokerStars.fr) MELKILL37 (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +50 % 8 posts]

Tout en étant un joueur strictement récréatif (ou fish, question de sémantique) , il n'en demeure pas moins que je partage l'analyse d'Erwann et qu'une structure type US ne m'apparaitrait absolument pas rédhibitoire. Dans nos petits clubs amateurs ce sont ce type de structures qui sont mises en place avec des levels progressifs.

[lOrDy CPiste Holothurisme : +459 % 86 posts]

Merci à tous pour vos réactions et vos partages sur les réseaux sociaux. J'ai encore pas mal d'idées qui se bousculent dans ma tête et notamment grâce à vous. Je répondrai plus tard, en attendant je me dirige vers le Cercle Cadet pour un tournoi avec une structure très moyenne mais avec un field faible : un 400€ re entry 15k, 30min. GOGOGO les lancers de pièces !

Edited November 20, 2013 by lOrDy

[Riprex CPiste Holothurisme : +31 % 157 posts]

Bonjour à tous,

 

Il m'est difficile de ne pas répondre à un tel sujet, directeur de tournoi du Casino de Gujan-Mestras mais également joueurs avant tout. Je crée les tournois que j'aimerais jouer tel est ma devise.

 

Tu soulève un point très important Erwan, la structure de jeu et tout aussi importante que les payout. Baisser le nombre de jetons et augmenterla durée des niveaux permet un structure plus linéaire sur le nombre de sortant/niveaux mais permet une profondeur plus important sur le milieu de tournoi/bulle/TF. Cependant je vais argumenter par rapport à ce qui à été dit plus haut, Avoir peu de jeton n'attire pas du tout le livetard c'est clairement la réalité et dans un field de Casino que ça soit un tournoi régulier, mensuel ou exceptionnel tu as entre 60% et 80% du field qui est un livetard. Pour avoir un tournoi attrayant, que est un payout parfait et une structure parfait si tu as 30 joueurs sur ton tournoi, ben c'est nul Il faut du monde pour avoir un bel évènement et un intérêt pour tout le monde. Il faut un juste milieu sur le nombre de jetons et les niveaux de blinds. Proposer un event à 1k€ pour 10k ne marchera jamais. Il faut au moins mettre 20k c'est le minimum aujourd'hui et ça permet tout aussi bien une bonne structure.

 

Je travaille depuis 2ans sur un évènement à 250€ avec 20k/30min 13h de jeu effectif et une moyenne entre 20/30bb à la bulle TF. Pour un tournoi sur 1jour la structure y est très confortable. Ce qui fait justement la réussite de l'évènement c'est la structure et pour pouvoir proposer une si belle structure je commence le tournoi à 11h !!!!! Oui je me lève très tôt aie aie aie !!!!! Avec un pause repas entre 13h/14h je permet aux joueurs d'arriver en tardif jusqu'à 14h donc pour les lève tard (j'ai pas dit livretard ) ils y trouvent leur compte car il arrive pour 150/300/25 avec 20k fullstack

 

Cette année j'ai crée un nouveau tournoi le Flight 150 à 125+25€ avec 2 day1 et 1 day2. Avec un option sur 1 Re-Entry par joueurs et par jours comme le DSO. Les joueurs ont 20 000 jetons pour 30 min de lvl et je passe à 40min les lvl pour la TF. J'ai une meilleurs structure que le 250 car avec les 40 min pendant la TF je suis à 40bb d'avg. Le meilleur tournoi rapport qualité/prix que j'ai vu pour l'instant en france.

 

Pour 2014 je crée une variante du Flight 150 le D-Flight 150 à comprendre Deepstack-Flight 150 je garde le même principe mais je met uniquement 10k pour 45min et 60min en TF, le premier évènement est prévu pour début février. La difficulté sera d'intéresser les joueurs pour 150€ pour uniquement 10k jetons mais leur faire comprendre que les 45min de lvl sont incomparable. Je vous en dirais des nouvelles

 

Pour défendre mon confrère APO, la structures du 100k est très correct, vous commencez 100/200 les jetons de 25 n'existe pas. Tout les paliers y sont, les niveaux sont de 30min day1 40min day2 et 50min day3 c'est juste un tournoi avec de la poudre au yeux, 100k ça fait rêver les livetards et tant mieux car on crée un bel évènement ! Mais la profondeur n'est pas si folle que ça et est très jouable. APO à crée également le All Poker Open est évènement à 880€ pour avec un structure avec moins de jetons mais des niveaux plus longs je n'ai pas encore testé cette structure, mais il y aura un évènement très bientôt à Cannes qui s'annonce exceptionnel.

 

En résumé oui il faut baisser le stack de départ et allonger les levels je suis tout à fait du même avis et je travail sur ce sujet depuis 2ans. Mais il faut donner un minimum de stack au départ pour plaire à tout le monde.

Edited November 21, 2013 by Riprex

[Palleca5 palleca5 (PartyPoker.fr) 5palleca5 (PokerStars.fr) palleca5 (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +6 % 216 posts]

Beau travail. J'adhère 100% depuis plusieurs année.

Le plus difficile pour un frenchy sur un 1000$ WSOP ce sont les 1er niveaux avec un stack inférieur à 10K. Comme tu dis, ils sont habitués à bouger de grosses masses, et j'en ai vu plus d'un mal calibrer leur relances pre flop sur du 25/25 et ouvrir à 200 voire 250. Puis se faire cueillir sur un cbet 3/4 pot. Ce sont aussi ces problèmes de calibrage et d'adaptation qui amènent les frenchies à definir ces tournois comme des boucheries, pensant qu'ils ne peuvent jouer que 3 coups avant d'être destackés.

Je me ligue donc avec toi pour ce combat, qui ne me semble pas vain ;-)

[salette Vegas #8 du 01 au 09/06/2019 Animateur Holothurisme : +329 % 3327 posts]

Oui papaaaa on était là :)



Cher Erwann,

Merci d'avoir exprimé tout haut ce que je pense depuis pas mal de temps. Je suis très très intéressé par ce sujet pour diverses raisons.

Tout d'abord, moi aussi j'ai vécu les quolibets reçus quand j'ai buy in un 1000 WSOPE "pfff ça sert à rien c'est des loteries/boucheries/donkaments" et moi aussi j'ai ressenti ce que tu exprimes : c'est tout à fait jouable et même plutôt agréable comme structure, je me suis nettement plus régalé que sur certains soit disant deep.

J'ai également joué pas mal d'années en club et le dernier en date (que j'ai quitté) m'avait chargé de réfléchir avec un autre gars aux structures (que je trouvais bidons) : c'est pas compliqué ça a été impossible de s'entendre et au final j'ai laché l'affaire et les tournois sont restés avec 10 millions de BB au 1er round (lol@ridiculous = mais ce qui est drôle c'est qu'il y a souvent des sortants...) et avec 10BB d'average à la bulle de la TF.

Il y a tellement d'idées reçues qui sont complétement ancrées dans la tête du joueur récreatif que j'ai peur que ton combat soit compliqué à mener. Si tu demandes à un joueur moyen de te créer une structure il va mettre beaucoup de BB au début, des rounds longs au début et des montées douces au début et accélérer tout ça (voir diminuer la durée des rounds) vers le milieu parceque quand même faut bien finir alors que c'est tout l'inverse qu'il faut faire : il faut démarrer pas trop deep (de toutes les façons les 1ers niveaux deep n'ont quasi aucune influence sur l'issue du tournoi), avec des rounds plutôt courts et les allonger en milieu de tournoi pour que la moyenne arrive à se maintenir. Il faut aussi s'assurer que le % d'acroissement de la quantité (BB+SB+(n*ante)) soit toujours le même voire en diminution légère idéalement (mais surtout la moins irrégulière possible) et cet indicateur combiné à la durée des rounds est la vitesse du tournoi, or quand tu regardes cet indicateur il se comporte n'importe comment ce qui indique que la structure n'est pas régulière, mais ça va le faire comprendre....

J'ai peur que la plupart des intervenants précédents aient raison : le client lambda veut beaucoup de jetons (et s'en tape de la structure qu'il ne sait pas analyser de toutes les façons) car en effet si tu démarres avec 10k sur 50/100 les mecs sont pas contents alors que si tu annonces 100k tout le monde va affluer et tu démarres sur 500/1000 et hop les lambdas sont heureux ils ont 100k.

Par contre sur tes structures (que je n'ai pas analysé de façon fine) j'ai déjà une remarque majeure : lors de l'introduction des antes, il faut mettre un double niveau sinon c'est trop brutal. Par exemple sur le "basic" admettons que tu ais 4500 jetons au moment de passer de 50/100 à 75/150/25 => sur le 50/100 chaque orbite te coûte 150 et ton M est de 30, sur le niveau suivant chaque orbite te coûte 450 (soit le triple) et ton M chute brutalement à 10 !! Ca c'est de la boucherie. Il faut a minima que tu mettes un niveau entre les 2 (75/150 et pas d'ante). Sinon plus loin il y a des niveaux trop brutaux et d'autres trop doux. Rajoutes une colonne BB+SB+(n*ante) et fais le ratio d'un niveau sur l'autre pour voir les niveaux trop brutaux (passage du 6 au 7 par exemple ou du 11 au 12) ou trop doux (7 au 8, 10 au 11, etc...).

Si tu veux que je regarde finement et te donne un avis précis (qui vaut ce qu'il vaut hein) tu peux me MP car là ça alourdit un peu le thread.

Bonne chance pour changer les mentalités.... Mais comptes sur mon soutien.