[Main Event WSOPE]T9ss facing 4-bet click back 28bb deep

[Guest nertyaz Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Tu remercieras DonLimit pour le clickback, il 4-bet même pas pour 1000 de plus et c'est un snap fold.

Parce que donlimit n'est pas content que son adversaire call un 4bet avec 9Tss 30bb deep quand il a une premium?

[2balla2lose Invité spécial Holothurisme : +119 % 1966 posts]

Pas si je floppe top two

[HugoBoss CPiste Holothurisme : +181 % 1685 posts]

Parce que donlimit n'est pas content que son adversaire call un 4bet avec 9Tss 30bb deep quand il a une premium?

Pas tellement car comme a simulé artplay ça ne leur fait pas vraiment faire une très grosse erreur. Il va se retrouver postflop contre 2 adversaires qui vont pouvoir réaliser en partie leur équité alors que si il fait un peu plus cher il prend un pot déjà sympathique pf presque à chaque fois ou alors il emmène la BB avec lui ce qui est aussi intéressant (ou alors il leur fait faire un call bien EV-).

Par ailleurs je ne pense pas que DonLimit ait toujours AA dans ce spot et les fois où il a AK/KK/QQ il peut se retrouver sur un board emm**dant et potentiellement faire une grosse erreur.

Edited October 22, 2013 by HugoBoss

[Xmoon1 Xmoon1 (PokerStars.fr) J4g4lsk4rd3t (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +89 % 2174 posts]

Pas tellement car comme a simulé artplay ça ne leur fait pas vraiment faire une très grosse erreur. Il va se retrouver postflop contre 2 adversaires qui vont pouvoir réaliser en partie leur équité alors que si il fait un peu plus cher il prend un pot déjà sympathique pf presque à chaque fois ou alors il emmène la BB avec lui ce qui est aussi intéressant (ou alors il leur fait faire un call bien EV-).

Par ailleurs je ne pense pas que DonLimit ait toujours AA dans ce spot et les fois où il a AK/KK/QQ il peut se retrouver sur un board emm**dant et potentiellement faire une grosse erreur.

ça te semble pas être une plus grosse erreur de call un 4bet avec 9Tss pour 1/3 de son stack que d'emmener 2 joueurs avec AK/KK/QQ (quand il n'as pas AA) quand il te resteras un SPR au flop?

 

GG Quentin si tu a call et flopé top two (je sais pas si c'est le cas ou non) mais je trouve que ça reste quand même spewy!

Quentin, "si" tu call (ou a call) tu fait quoi sur T62r, 943, (j'imagine que tu go broke) ou pire, sur un flop ATx,K9x?

[Guest nertyaz Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Je vais etre honnête au risque de me faire bash... Je ne comprends plus trop ce que devient le poker...

 

J'admire les demonstrations mathematiques, techniques etc... d'artplay parce que je suis incapable d'avoir 1/10eme de sa reflexion et de faire de tels calculs.

 

Cependant, j'ai l'impression que de nos jours la limite entre un play de fish et un play presque standard d'un reg n'existe plus. Je suis sur que l'on peut trouver des dizaines de posts de quentin ou d'un autre reg de ce forum (moi y compris) se plaindre de se faire suckout par un fish qui a call un 4bet avec une main moyenne 30bb deep et suckout une premium... Aujourd'hui pourtant, par des demonstrations assez complexes, on est en train de dire que c'est presque standard d'aller call un 4bet avec ce genre de main, vs une range nutsé, d'un des meilleurs joueurs français et avec moins d'un PSB au flop que vilain va presque toujours bet/call ou shove. (et avec meme un 3eme joueur dans la main qui la rend encore plus complexe puisqu'on est pas à l'abri qu'il shove preflop après notre flat par exemple, et puis s'il call, je vois pas comment on peut jouer correctement un flop...) bref

 

En gros je me demande si la reflexion qui va nous pousser à call ici est vraiment eloignée de celle du fish qui va simplement se dire "on va aller salir ses As, si on touche le flop on lui prend tout".

[ArtPlay ArtPlaie (PokerStars.fr) OddPlay (Unibet Poker.fr) Animateur Holothurisme : +199 % 14567 posts]

C'est juste qu'énormément de situations semblent similaires alors qu'elles sont en réalité très fortement différentes.

 

Mais oui en général quand t'as du 1:8 pf t'auras du mal à faire de grosses erreurs en callant et en jouant fit/fold.

 

Certaines mains jouent aussi très différemment contre certaines ranges. Ici tu peux call T9s presque sereinement alors que tu ne pourrais jamais call KQo ou AJo. Réciproquement contre une range pleine de bluffs tu vas largement préférer call QKo ou AJo. 

 

Un récréatif ne s'en rendra pas compte et fera souvent n'importe quoi. Avec un peu d'analyse tu peux prendre les bonnes décisions même si oui, parfois un mec qui joue au pif prendra les mêmes. Ca ne les rend pas forcément plus mauvaises.

Edited October 22, 2013 by ArtPlay

[Xmoon1 Xmoon1 (PokerStars.fr) J4g4lsk4rd3t (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +89 % 2174 posts]

Je vais etre honnête au risque de me faire bash... Je ne comprends plus trop ce que devient le poker...

(........)

la Tendance depuis 1an ou 2 du "c'est moi qui vais te 5/6/7/8bet light en premier" ou de, quelques soit l'action précédente, je peux encore t'outplay, fait que je te rejoins sur ton analyse et accepte de partager les bash avec toi! :p

 

Dans l'exemple de quentin justement, j'ai l'impression que le call ressemble un peu à "bon, j'ai 10bb a mettre mais si il a AK et que je touche mon 9 ou T, je lui prend tout et au pire, il me reste 20bb pour resteal derrière"

C'est juste qu'énormément de situations semblent similaires alors qu'elles sont en réalité très fortement différentes.

J'aimerais bien que tu developpe ton analyse entre "similaires" et "très fortement différentes" la!

[2balla2lose Invité spécial Holothurisme : +119 % 1966 posts]

Là où vous avez tort c'est que là on parle d'une situation qui arrive quasiment jamais enfaite. Si Cyril m'avait click back en HU j'aurais souri et fold,là on a des odds qu'on a quasiment jamais au poker etc... Enfin personellement sur le coup j'étais persuadé qu'il fallait call. Au final les maths disent que non donc c'était une erreur.

[HugoBoss CPiste Holothurisme : +181 % 1685 posts]

C'est surtout que le poker repose essentiellement sur le concept basique de côte du pot et que faire un sizing minimal dans certaines situations, même avec nuts, ne vas pas offrir une côte suffisamment défavorable à la plupart des mains adverses pour qu'un call de leur part soit significativement mauvais.

Si on prend ce coup en exemple, Donlimit 4-bet 4000 et la luckbox + BB complètent. Le pot fait 13000 au flop avec les antes, luckbox a 8k de stack effectif, si Donlimit shove pour 8k, Quentin doit mettre 8k dans 21k si il veut call : 8/(21+8) = 0.275, il a donc besoin de 27,5% d'équité i.e. il ne fait pas d'erreur à broke any straight/flush draw et quasiment pas avec pair + gs. Alors si en plus villain n'a pas toujours AA et qu'il openshove AK quand il miss, ça devient même carrément profitable.

Par contre si il fait 5000+, nos côtes pf deviennent dégueulasses et les fois où on call pf pour fold flop ou call dominé/bust ne vont pas du tout compenser les fois où on va "chatter" le coup, donc dans ce cas on ferait une erreur à call.

[Xmoon1 Xmoon1 (PokerStars.fr) J4g4lsk4rd3t (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +89 % 2174 posts]

C'est surtout que le poker repose essentiellement sur le concept basique de côte du pot et que faire un sizing minimal dans certaines situations, même avec nuts, ne vas pas offrir une côte suffisamment défavorable à la plupart des mains adverses pour qu'un call de leur part soit significativement mauvais.

Si on prend ce coup en exemple, Donlimit 4-bet 4000 et la luckbox + BB complètent. Le pot fait 13000 au flop avec les antes, luckbox a 8k de stack effectif, si Donlimit shove pour 8k, Quentin doit mettre 8k dans 21k si il veut call : 8/(21+8) = 0.275, il a donc besoin de 27,5% d'équité i.e. il ne fait pas d'erreur à broke any straight/flush draw et quasiment pas avec pair + gs. Alors si en plus villain n'a pas toujours AA et qu'il openshove AK quand il miss, ça devient même carrément profitable.

Par contre si il fait 5000+, nos côtes pf deviennent dégueulasses et les fois où on call pf pour fold flop ou call dominé/bust ne vont pas du tout compenser les fois où on va "chatter" le coup, donc dans ce cas on ferait une erreur à call.

Je suis d'accord pour la "cote" quand on est dans une situation de jouer max ou give up (typiquement l'exemple du setmining) mais la, pour avoir la cote au flop, il faut deja qu'il tombe sur un flop lui offrant paire+draw (et rien ne dit que ses draw soit vivant) alors qu'il va bcp plus souvent tomber sur des flops a problème ou il risque de jouer "a l'aveugle" (typiquement le genre de flop Txx, 9xx ou on risque de go broke "pour info" si on pars du principe que la range perçu du 4betteur est composé de QQ+,AK et que seul AK nous offre des odds intéréssant.

 

Je trouve que le min4bet click back pour exactement 1/3 du stack d'un joueur qui a 3bet avec 28bb au départ ressemble plus à un trap qu'un moov (je vois plus d'OP que d'AK chez vilain qui va (il me semble) 4bet légèrement plus cher avec AK pour se committed et avoir un call (sur un donk shove) ou shove lui même in the dark sur any flop...

 

(Le seul argument favorable ou j'ai parfois d'ailleurs à m'auto-level, c'est le: "je sais que tu sais que mon min 4bet (committed) annonce bcp de force pour t'obliger à shove ou fold" donc j'ai une range perçu énorme, qui finalement, fait que je suis peut être en plein moov...).

[ArtPlay ArtPlaie (PokerStars.fr) OddPlay (Unibet Poker.fr) Animateur Holothurisme : +199 % 14567 posts]

A quoi ça sert que Ducros y se décarcasse ?

[Xmoon1 Xmoon1 (PokerStars.fr) J4g4lsk4rd3t (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +89 % 2174 posts]

Yop,

 

Donc je reviens un peu sur ce topic désolé j'étais en weekend pas pu trop étayer ma réponse. 

(....................)

Bref pas de conclusion tranchée mais dans l'ensemble ça m'a l'air très très close cEV-wise très probablement légèrement $EV-. 

 

Je l'avais zappé celui la donc on va aller voir tout ça!

 

EDIT: J'aime et partage dans l'ensemble ton analyse!

A quoi ça sert que Ducros y se décarcasse ?

Sorry, j'avais pas vu ton post de ce matin...

Edited October 22, 2013 by Xmoon1

[Keskia Maaaaagle CPiste Holothurisme : +15 % 756 posts]

Très intéressant ce petit débat. 

 

ça serait bien que Don Limit vienne nous donner son avis. mais surtout nous dévoile sa main.

Cela pourrait confirmer certaines hypothèses.

 

En tout cas , 5 ans après , je sais pourquoi je kiff toujours autant ce jeu

Car on en apprend tous les jours , et qu'il n'y a rarement qu'une seule manière d'aborder chaque situation.

[2balla2lose Invité spécial Holothurisme : +119 % 1966 posts]

On s'en fout de la main de Don Limit et on la connait de toute manière il y a eu showdown,mais encore une fois on est de mon point de vue donc on joue dans le noir,sa main n'a pas d'importance mais encore une fois Roro et moi on est déjà persuadé que quand il 4-bet ici sa range est très strong. C'est tous les 2 notre ressenti à la table.

[Swish Swisha29 (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +163 % 514 posts]

ça te semble pas être une plus grosse erreur de call un 4bet avec 9Tss pour 1/3 de son stack 

Euh au moment ou la question de call le 4bet se pose on a 22,5bb et on doit en rajouter 4 donc c'est plutôt 18% de son stack (donc deux fois moins), puisqu'il nous reste 9k et qu'on doit mettre 1,6k, l'argent étant dans le pot ne faisant pas parti de notre stack. Ensuite même si ce 18% peut sembler gros, on a 1,6k à mettre dans 9*50+2*4 000+200+2 400=11 050, donc la situation c'est loin d'être "call un 4bet avec T9s pour 1/3 de son stack". 

Edited October 22, 2013 by Swish

[Xmoon1 Xmoon1 (PokerStars.fr) J4g4lsk4rd3t (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +89 % 2174 posts]

Euh au moment ou la question de call le 4bet se pose on a 22,5bb et on doit en rajouter 4 donc c'est plutôt 18% de son stack (donc deux fois moins), puisqu'il nous reste 9k et qu'on doit mettre 1,6k, l'argent étant dans le pot ne faisant pas parti de notre stack. Ensuite même si ce 18% peut sembler gros, on a 1,6k à mettre dans 9*50+2*4 000+200+2 400=11 050, donc la situation c'est loin d'être "call un 4bet avec T9s pour 1/3 de son stack". 

Je me suis mal exprimé.

 

Je comprend qu'on trouve une belle cote pf pour trouver notre équité au flop et suck out la range nutsé du 4better.

je trouve ça trop gamble pour moi mais je pense que tout pars du 3bet pf selon moi! (je ne dis pas que le 3bet est mauvais hein, juste qu'il conduit à ce type de raisonnement ammenant à jouer des spots avec un peu trop de variance à mon gout!).

[Xmoon1 Xmoon1 (PokerStars.fr) J4g4lsk4rd3t (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +89 % 2174 posts]

On s'en fout de la main de Don Limit et on la connait de toute manière il y a eu showdown,mais encore une fois on est de mon point de vue donc on joue dans le noir,sa main n'a pas d'importance mais encore une fois Roro et moi on est déjà persuadé que quand il 4-bet ici sa range est très strong. C'est tous les 2 notre ressenti à la table.

Je ne la connais pas car je n'est pas suivi le coverage (et je n'est pas cherché à la savoir pour ne pas être result oriented)  mais vu ce que tu dis, tu a call, il avait bien un monstre et tu a gagné le coup...

[taamer Quand ça change, ça change. Faut jamais se laisser démonter. CPiste Holothurisme : +101 % 7144 posts]

On s'en fout de la main de Don Limit et on la connait de toute manière il y a eu showdown

J'ai du rater ce coup dans le coverage. Donc tu as call, il y a eu un flop, Don Limit a shove et tu as call?

 

Le post-mortem est intéressant, de plus la limite entre le bon chasseur et le mauvais chasseur est très ténue ainsi que l'a écrit karadonk, et jauger correctement la fréquence des flops sur lesquels tu vas go broke avec ce type de main est un sujet très intéressant.

[Keeeeg Keeeeg (PokerStars.fr) CPiste Holothurisme : +155 % 291 posts]

Je pense que sur cette situation ton stack en cas de 3b/fold et 3b/call/fold flop est le plus important. Sans connaitre les autres stack en présence et le prochain level, j'ai quand même l'impression que ca sera assez proche dans les 2 cas (+-20bb, jouabilité très faible, mode survie, éventuel resteal sur pos relative aggro et vilain stack 28-38bb, etc).

 

A partir, de là, prends-tu ton équité sur ce spot pour éventuellement doubler ou tripler (assez inespéré)?

Clairement oui pour moi (suis un CS).

Sachant que tu ne feras pas de grosses conneries derrière, contrairement aux deux autres vilains impliqués dans le coup. En sachant surtout qu'en foldant ici, tu abandonnes beaucoup de jouabilité pour la suite du tournoi et te condamnes à attendre un spot pour double up. Autant saisir ce spot dès maintenant, quitte à devoir toujours call flop avec une main légèrement dominée...

[Paysan Breton CPiste Holothurisme : +29 % 157 posts]

Le mauvais joueur de poker il a 9Ts il se fait 4-bet, il call.

Le bon joueur de poker il a 9Ts il se fait 4-bet... ba il call mais c'est pas pareil.

Edited October 23, 2013 by Paysan Breton

[Jack Kincaid Jack Kincaid (PokerStars.fr) VioletPwns (Winamax.fr) Animateur Holothurisme : +90 % 1293 posts]

Le mauvais joueur de poker il a 9Ts il se fait 4-bet, il call.

Le bon joueur de poker il a 9Ts il se fait 4-bet... ba il call mais c'est pas pareil.

C'est fun parce que tu crois faire de l'ironie, mais ce que tu dis est complètement vrai en fait.

[HugoBoss CPiste Holothurisme : +181 % 1685 posts]

Pas du tout, cf artplay

 

 

C'est juste qu'énormément de situations semblent similaires alors qu'elles sont en réalité très fortement différentes.

[Tiwaz CPiste Holothurisme : +198 % 3330 posts]

Same same....but different

[2balla2lose Invité spécial Holothurisme : +119 % 1966 posts]

Pour les gens result oriented j'ai donc call.BB a call.

 

Flop check de BB/check de Cyril/je shove.

 

Fold de BB

Cyril snap et je hold

[Guest ds9 Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

T'en as pensé quoi à froid, toujours ok avec ton play?