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2balla2lose

[Main Event WSOPE]T9ss facing 4-bet click back 28bb deep

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Deuxième main qui m'a posé problème. On est sur les blinds 200/400/50,j'ai 11,4K de stack. Jusqu'à présent j'ai donné l'image de quelqu'un de relativement patient malgré mon petit stack.

 

Cyril André open UTG +1 à 900. Il a une fréquence d'open importante sans être démesuré mais ici il open sur la blind d'un joueur assez faible avec des joueurs tights en late position (moi au CO et Ana Marquez qui a pas fait de folies au bouton). Sa range est assez wide selon moi donc.

 

UTG+1 raises 900

UTG +2 fold

MP fold

MP1 fold

HJ fold

Hero raises 2400 with :Ts:9s

BTN fold

SB fold

BB calls 2400.

UTG+1 raises 4000

Hero???

 

Donc je décide de 3-bet car j'ai une bonne image et dans le rare cas où je me ferais flat (Cyril flat beaucoup les 3-bets même si il le fera beaucoup moins avec cette profondeur évidemment) ma main joue bien. Je pense qu'il va me donner du crédit, j'ai respecté sa BB et joué archi soft les 2-3 mains où on a été impliqué postflop. Il me connait de nom mais on a jamais joué ensemble sauf 10 minutes à Deauville donc il a pas d'infos sur moi je crois.

BB est un joueur assez faible qui est vachement sticky preflop. C'est dur de donner beaucoup de reads mais je suis quasi sur que si je flat il va 100% du temps flat et quasi jamais shove.

Concernant Cyril je pense pas qu'il est de la m**de ici mais il peut click back soit des nuts absolu soit des mains qu'il veut get-in contre moi et pas contre BB donc en faisant ça il se laisse la place de 4-bet et de décider selon l'action (call si je shove et que BB fold, fold si je shove et BB shove etc...). Enfin dans tous les cas shove n'est pas une option tellement on a pas de FE.

Evidemment je suis quand même pas deep du tout et c'est là qu'est le débat. Avec les odds qu'on a et notre stack que fait-on?

 

Faites bien attention aux sizings et à la taille du pot.

Edited by 2balla2lose

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Le 3b est (très) discutable je trouve. On investit 20% de notre stack avec une FE incertaine. Alors qu'à call, on va souvent jouer au poker postflop (vu les joueurs décrits après nous). Avec ces stacks, malgré les odds, c'est un fold clair, non? Call n'est jamais ok et shove non plus. Et il nous reste 22bb pour la suite...

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Tu l'as dit : ton stack n'a pas de FE contre don limit. Cela élimine donc le reshove - ou alors tu veux bad gamble (chip EV0 mais 55%+ de bust sur le coup) pour remonter un stack.

Flat semble hors de question malgré la position, SPR trop petit et stack-off avec mid-pair hasardeux.

Reste le fold - tu voyais un steal tu as resteal, ce n'est pas passé, next hand.

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A la première lecture j'étais pas du tout fan de son sizing mais en y réfléchissant je trouve ça pas si mal .

Malgré les odds de fou , tu ne peux pas call , donc il jouera très souvent un pot à tapis pré vs toi ou bien en HU avec le fish avec une très bonne main IP .

Si tu peux donner les stack size des vilains

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chaud de fold ici  1600 à rajouter avec une premium postflop :)  qui plus est en 3way très probable avec un joueur faible, tout ça IP !

celui qui arrive à fold ici il est très très discipliné !

 

du coup la meilleure option est flat et chatté le board :)

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M'est avis que t'es obligé de call, odds énormes + une main qui joue très bien contre des ranges fortes + quand tu vas hit personne ne pourra jamais fold.

Mais surtout les odds quand même.

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Pf c'est pas mieux de just call pour garder la BB dans le coup et jouer une main à potentiel 3-way IP ?

Sachant que là, on a une décision une fois qu'on 3-bet car il 4-bet tout petit mais les fois où il va 4-bet 5k+ on a jeté 6bb à la poubelle sans voir de flop avec une main justement intéressante postflop et on passe de 30bb à quasiment 20bb.

Mais les 2 options doivent se valoir car ton thinking process est lui aussi cohérent et il te faut des mains qui couvrent les medium boards dans ton range de 3-bet (pas une grande considération this deep cela dit).

As played, tout comme artplay.

Edited by HugoBoss

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M'est avis que t'es obligé de call, odds énormes + une main qui joue très bien contre des ranges fortes + quand tu vas hit personne ne pourra jamais fold.

Mais surtout les odds quand même.

Si on veut jouer postflop, je veux bien qu'on m'explique comment on lit certains flops.

 

Contre un top range, le graphe d'équité au flop de :Ts:9s ressemble à ça (j'ai mis top12 mais si on met top8 ou un autre choix de mains, la tête de la courbe est à peu près la même).

 

gallery_29809_1040_32531.jpg

 

Aucun problème pour lire le top7% des flops (genre TTx, 99x, T9x, flopped straight, flopped flush etc.). Ca va encore pour lire la zone 7-26% des flops, où l'on a touché top paire (Txx, 9xx) et parfois midpair (QTx, J9x etc.) ou un combo draw agréable. Pas de problème non plus pour lire les flops où l'on n'a rien touché.

 

La difficulté est de lire les flops où l'on a touché mais l'adversaire aussi. Cela inclut paire (top ou mid) vs. (bottom) set (un flop sur quinze environ, soit ~6%), et cela inclut les flops HTL ou H9L où vilain a paire de H et nous mid-pair. Or cette zone-là, d'incertitude, est dispersée parmi le bottom45 des flops, où notre équité est <25%. En comptant (avec un biais volontaire) 75% de ces flops où l'on n'a pas de paire (et on fold) et 25% de ces flops où l'on a touché quelque chose (typiquement midpair), cela fait à la louche 11% de flops où on va s'empaler.

 

Résumé

- 7% des flops où on touche un monstre, on stack vs. top4 et c'est unclear de prendre des jetons vs. la zone 4-12%;

- 19% des flops où on touche une bonne main, avec disons 50% d'équité contre les mains adverses qui iront au bout;

- 29% des flops où personne n'a rien et on doit fold nos 25-50% d'équité (faute de savoir qu'on a deux cartes vivantes et une gutshot contre hauteur As)

- 34% des flops où on n'a rien hit du tout et on fold avec raison;

- 11% des flops où on a hit mais notre adversaire aussi (overpair, brelan, top pair pour lui) et où on s'empale.

 

Dans l'ensemble, sans avoir mené au bout le calcul pondéré, j'ai l'impression que la manoeuvre n'est pas chip EV+, à cause des implicites inverses.

 

Avez-vous la lecture absolue qui vous permette de faire mieux?

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Pas fan du 3bet avec ton stack... t'as une main qui se joue plutôt bien post flop IP alors que maintenant, tu te retrouve dans un spot ou il y auras l'équivalent de ton stack au milieu au flop si tu call pf et ou tu va souvent jouer fit or fold et go broke des que tu trouveras un peu d'équité sans savoir ou tu te trouve face à la range adverse...

 

Même si Vilain peux vouloir jouer les blinds tight, il reste qu'il est UTG, qu'il te 4bet pour 1/3 de ton stack l'histoire de te dire: "j'ai AK, je me committed, vas y shove petit..." (Bcp de joueur 3bet/fold avec moins de 30bb? ou est ce plus souvent un signe que le joueur est pret a go broke? pour vilain: Soit tu est en moove est tu va snap fold soit tu envoi tout dans la tête de vilain non?)

 

Perso, à ta place, je fold pf malgrés la "cote" implicite plus parce que je sais que je n'aurais pas la discipline pour fold post flop si je trouve un semblant d'équité

chaud de fold ici  1600 à rajouter avec une premium postflop :)  qui plus est en 3way très probable avec un joueur faible, tout ça IP !

celui qui arrive à fold ici il est très très discipliné !

 

du coup la meilleure option est flat et chatté le board :)

 

Tu fais quoi si tu call pf sur un flop ATXr, K9Xr, etc ? tu go broke avec 2eme paire?

M'est avis que t'es obligé de call, odds énormes + une main qui joue très bien contre des ranges fortes + quand tu vas hit personne ne pourra jamais fold.

Mais surtout les odds quand même.

qu'appel tu hit ici? idem, tu go broke sur ATx,K9X ou à partir de 2 paires ou paire+draw ? (str8 ou FD peu importe)

 

Ce n'est que mon avis (et il vaut ce qu'il vaut! ^^ ) mais je trouve ça spewy de call pf et de penser prendre la meilleur décision post flop qui rend le call pf profitable...

 

J'aime pas le 3bet ici donc forcement, je n'aime pas la suite...

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Flat avec 28bb contre une range incertaine j'aime pas trop,bon ok T9s c'est joli mais on est quand même pas super deep et en plus on joue contre quelqu'un de très bon postflop

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Le 3bet est discutable certe mais effectivement flat avec 28BB avec des suited connectors ( contre un adversaire compétent de plus ) n'est pas optimal.

 

Cependant je ne pense pas que l'on puisse call, c'est tentant mais ca serait gamble dans le sens où:

Je pense que Vilain UTG à le même read que BB que toi donc il sait qu'il y a de forte chance qu'il ce face call apres son sizing

Il size de facon à te laisser légèrement moins d'un pot bet au cas où tu flat ( et BB flat behind )

 

En plus il te reste 22BB apres le fold ce n'est pas encore catastrophique tu garde un stack correct de resteal pour le suite tandis que si tu call tu aura 18BB left avec lesquel tu devras prendre pas mal de spot gamblish ( 3way ).

 

Ton 3bet à la base, c'était un vol avant d'être un semi bluff avec ton stack et la position du relanceur UTG

Edited by fedec08

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on est pas assez deep pour call pf !  obligé de 3bet ou fold !

comme quentin l'a précisé, quand on 3bet light un adversaire qui flat beaucoup les 3bets, autant avoir une main qui se joue bien !

mais s'il voulait pas 3bet light, il fold imo

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c'est pas la meilleur main a 3bet light enfin apart si tu sais que le mec va te flat une tonne ouai peut être sympa mais sinon ta aucun blockeur ect  fold pf je penses :)

Edited by nekkfeu

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juste pourquoi choisir un spot de 3bet light (même si on l'estime bon) vs sans doute le meilleur joueur de la table ??

autant choisir un autre spot plus tard, même avec une main moins sympa ... 

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Ici tu nous dit que BTN n'a pas fait de folies, que BB est un joueur faible, et qui va donc compléter sa BB une très grosse partie du temps. Du coup je ne vois pas vraiment l'intérêt d'envoyer 6BB avec T9s quand on peut flat en position en étant une grosse partie du temps en 3-way sans faire grossir considérablement la taille du pot. Ok on a 28BB, mais en live ce serait vraiment réducteur de dire que les options sont soit de fold ou de 3-bet, on va quand même se retrouver avec une main facilement jouable postflop, et même si Vilain est très bon postflop, ton stack et le fait qu'on soit 3-way vont tout de même réduire ce facteur. Ceci dit fold est pas scandaleux non plus.

 

Après Vilain doit probablement penser que tu vas avoir plus tendance à 3-bet polarisé dans cette situation (bouzes du style K6s ou mains qui veulent get-in) du coup clickback offre un très bon risk/reward et est super cool ici. Malheureusement j'ai l'impression qu'on ne peut pas faire grand chose qui soit optimal contre ça : ça fait chi** de call à cause des odds et ça fait chi** de fold à cause des odds. Je dirais que c'est close mais je call quand même pour les raisons données par artplay, parce que ça change pas grand chose de passer de 22BB à 19BB, et puis on sait jamais, on peut espérer rep QQ+ et que DonLimit soit scared loul

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N'oubliez pas que BB a cold call aussi quand vous parlez du 4-bet de DonLimit

Tu dis ça pour ceux qui veulent jouer postflop, je suppose?

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Non pour ceux qui disent que Cyril peut bluff ici quand il 4-bet,ça me semble compliqué,après il peut vouloir isoler la BB mais ça voudrait dire qu'il pense que je vais fold 100% et c'est dur de le savoir imo. Enfin en gros là où je veux en venir c'est que BB influence forcément sa range de 4-bet et que pour moi il va souvent être strong ici

Edited by 2balla2lose

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0% de bluff dans la range de Donlimit ici... Sa range évaluée selon moi est TT+ AQ+ mais bon je peux me tromper.

 

Pas fan du 3bet pré, je préfère fold car on a pas de blockers et finalement Donlimit a été très respectueux des 3bet sur moi et quentin. il va très rarement call avec la profondeur de stack adverse malgré son envie certaine de jouer des gros pots dans un day1 (les CG a Macao l'attendent :>)

 

Bref Quentin 2013 flop mieux que quiconque donc bon le call du 4bet , pourquoi pas pr les odds sachant que BB fishy va tjs call... CALL & PRAY :dance:

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Attendre un meilleur spot et fold PF est pour moi la meilleur solution.

As played, faut trouver la force et la discipline de fold je pense. Mais quitte à mal jouer la main autant aller voir un flop avec une belle côte de boeuf et la position plutôt que de shove et de se faire snap par nuts :) On sait jamais, on est en 2013.

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Yop,
 
Donc je reviens un peu sur ce topic désolé j'étais en weekend pas pu trop étayer ma réponse. 
 
J'ai run quelques simulations. Dans un premier temps posons les hypothèses simplificatrices suivantes, on verra après dans quelle mesure les faire évoluer dans un sens ou dans l'autre change notre ev.
 

- On a tous 11.400 de stack
- DonLimit a AA et va openshove 100% des boards
- BB a la range suivante : http://pasteboard.co/GQT4zCU.png et ne va allin PF mais toujours call.
- On va call flop les mains suivantes :

  • Double paire et mieux
  • Flushdraw (et pair + FD donc)
  • Open-ender (et pair + openender donc)
  • Top pair + gutshot
  • Pair + gutshot + bdfd

Ces deux dernières lignes sont légèrement arbitraires et très proches d'ev0 contre {AA}. De la même manière yen a peut-être une à ajouter (genre TP + bdfd + bdsd) qui seraient du même cru mais peu importe.

 

- BB après shove et call va call s'il a :

  • TP ou mieux
  • FD
  • OESD
  • Pair + GS

Tree CRev : http://pbrd.co/19Yg6vg (je peux le fournir si qqn veut)

 

Ce qui va nous donner les chiffres suivants :

 

- On va call au flop 27.2% du temps

- BB derrière ça va call 35.9% du temps

- Notre ev au moment du call preflop sera de -157.22 chips, soit un call assez cEv- (mais pas la cata)

 

Maintenant si on examine de plus près nos hypothèses :

 

- Stacks approximés à 11.400

  • Ca ne changera quasiment rien, ou alors dans le sens d'une meilleure EV. Deux raisons : 1/ BB qui call plus tight au flop semble nous bénéficier, si on  le force à fold 100% du temps notre ev, toutes hypothèses égales par ailleurs, passe à -101. 2/ Les deux joueurs peuvent se bluffer mutuellement turn et se pourrir leur EV à notre profit.

- DonLimit a toujours AA et va toujours openshove

  • On peut avoir tendance à se dire "on va faire des erreurs et fold quand on ne devrait pas", et croire que le fait que DonLimit puisse avoir AQ ou AK soit mauvais pour nous. Pourtant ce n'est pas le cas parce que OK on fera une erreur, mais qu'on folde quand notre adversaire a AA ou quand il a AK en définitive on perd la même quantité d'argent. Donc si on ne change pas notre stratégie, et parce que les mains avec lesquelles on stackoff vont en fait avoir une bien meilleure EV s'il a qques AK dans sa range, ça va en fait très fortement dans notre sens.
  • Aussi si on met simplement 4 combos de AKs dans sa range notre EV devient directement positive à 53 jetons. Ceci en n'adaptant pas du tout notre stratégie. 
  • Quant au fait qu'il openshove ou non c'est plus difficilement modélisable mais étant donné la force de sa range ça ne me semble que pouvoir nous profiter s'il se décide à commencer à check.

 

Autres facteurs : parfois BB peut shove. Je pense que vu le profil c'est effectivement rarissime mais pas à négliger ça peut nous coûter un peu d'EV même si ça n'arrive que 5% du temps. Egalement voir qu'on a la position absolue donc qu'à l'occasion un read sur la BB ou l'action de la BB peut nous faire encore gagner un peu d'EV.

 

Bref pas de conclusion tranchée mais dans l'ensemble ça m'a l'air très très close cEV-wise très probablement légèrement $EV-. 

 

Mais c'est tellement plus marrant que bon, call quoi. Tu peux faire quinte flush pu*tain.

Edited by ArtPlay

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