Laïcité

[Pasdepo(k) CPiste Holothurisme : +121 % 2313 posts]

Tu as tout à fait le droit de penser que l'Etat se doit de répondre aux désidératas des religieux, mais ça n'est pas la conception de la laïcité en France, et ça tu dois l'admettre aussi.

[Oma haricot vert . CPiste Holothurisme : +74 % 5666 posts]

Donc à l'école demain on va enseigner et expliquer a nos enfants qu'à une période de son histoire des enfants comme eux étaient stigmatisés de part la pratique religieuse de leurs parents et quoiqu'ils y étaient pour rien se sont vu interdire les bancs de l'école, les aires de jeux, les cinémas et ont même trouvé la mort .

On leur demandera de leur rédiger une carte postale émouvante pleine de compassion.

La classe sera unanime pour souligner l'incohérence et la tristesse de la situation et quand la cloche sonnera, que ce sera l'heure de la cantine tu auras le prof qui dira a Hakim et Yussuf que ce midi c'est chipolata a la cantine et que par la faute de leurs parents ils mangeront sur une table a part 2 portions de carottes râpées car la religion n'a jamais eu sa place à l'école.

[qwcio CPiste Holothurisme : +64 % 5547 posts]

Tu as tout à fait le droit de penser que l'Etat se doit de répondre aux désidératas des religieux, mais ça n'est pas la conception de la laïcité en France, et ça tu dois l'admettre aussi.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai exprimé (ou ce que j'ai essayé d'exprimer tout du moins).

L'Etat n'a pas à céder aux caprices des religions.

 

Mais encore une fois, je pense que tu confonds athéisme et laïcité dans ta vision de la laïcité en France. Sur ce point, encore une fois, la loi de 1905 est très claire: L'Etat est le garant du libre exercice du culte.

La religion ne doit pas diriger l'Etat, et sur ce point je ne puis que l'encourager, mais l'Etat se doit de permettre à tout à chacun d'exercer son culte. C'est ainsi qu'à été défini la laïcité en France.

[Liebodar CPiste Holothurisme : +201 % 3444 posts]

L'état (et donc l'école) n'empêche personne de respecter sa religion dans la mesure ou aucun enfant n'est forcé par l'équipe pédagogique de manger du porc. 

 

Ils laissent donc les enfants libres de vivre leur religion comme bon leurs semblent. 

Je le répète, mais une viande n'est pas obligatoire chaque midi pour la santé des êtres humains (enfants comme adultes). Et il est tout a fait possible de manger à sa faim sans manger de viande (par exemple, si l'entrée est composé d'oeuf, l'enfant en prenant double voir triple ration aura son apport en protéines et n'aura aucune sensation de faim). 

 

 

[Pasdepo(k) CPiste Holothurisme : +121 % 2313 posts]

Ce n'est absolument pas ce que j'ai exprimé (ou ce que j'ai essayé d'exprimer tout du moins).

L'Etat n'a pas à céder aux caprices des religions.

 

Mais encore une fois, je pense que tu confonds athéisme et laïcité dans ta vision de la laïcité en France. Sur ce point, encore une fois, la loi de 1905 est très claire: L'Etat est le garant du libre exercice du culte.

La religion ne doit pas diriger l'Etat, et sur ce point je ne puis que l'encourager, mais l'Etat se doit de permettre à tout à chacun d'exercer son culte. C'est ainsi qu'à été défini la laïcité en France.

Alors je maintiens également que tu n'as pas compris ce que signifiait garantir le libre exercice du culte et la jurisprudence confirme, et confirmera en l'espèce une fois de plus, que ne pas offrir de repas de substitution n'est pas une entrave à l'exercice du culte.

Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et je suppose que tu ne changeras pas ta lecture de la loi de 1905, quand bien même nous te démontrons depuis plusieurs pages qu'elle est erronée.

[qwcio CPiste Holothurisme : +64 % 5547 posts]

Alors je maintiens également que tu n'as pas compris ce que signifiait garantir le libre exercice du culte et la jurisprudence confirme, et confirmera en l'espèce une fois de plus, que ne pas offrir de repas de substitution n'est pas une entrave à l'exercice du culte.

Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et je suppose que tu ne changeras pas ta lecture de la loi de 1905, quand bien même nous te démontrons depuis plusieurs pages qu'elle est erronée.

Edit: en remontant, j'ai trouvé de quelles jurisprudences tu parlais (du moins, je pense).

Pour le jugement de 2002, j'ai mis le lien dans un précédent post, il ne parle absolument pas de plat de substitution, mais de poisson le vendredi et d'accès à la cantine.

Pour le jugement de 1996, je n'ai pas réussi à retrouver le jugement sur legifrance, je me fis donc au report que j'ai trouvé ici (intéressant au demeurant sur le sujet):

http://www.courrierdesmaires.fr/651/le-maire-et-la-laicite-analyse-juridique/

 

Je cite:

A noter – La jurisprudence ne s’est pas encore prononcée sur cette solution. Elle s’est contentée de  souligner qu’une commune n’avait, en la matière, aucune obligation. La collectivité n’est pas tenue de proposer le choix d’un plat correspondant aux impératifs religieux et peut se contenter d’un plat unique (TA Marseille 26 novembre 1996, Mme Zitouni; CE 25 octobre 2002, Mme Renault).  Mais elle n’a pas considéré, pour autant, que le principe de laïcité s’opposerait à ce qu’il soit tenu compte du fait religieux dans les menus des cantines scolaires.

La question se pose de savoir si le maintien d’une jurisprudence autorisant les communes à refuser de proposer dans les cantines scolaires des menus diversifiés pour tenir compte des prescriptions religieuses pourrait être, un jour, appréciée comme contraire aux dispositions de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme.

 

 

Je ne vois donc toujours pas de jurisprudence sur le respect de principe de laïcité dans le cadre des menus scolaires (motif invoqué par le maire).

Néanmoins, cette jurisprudence confirme l'absence d'obligation au maire de proposer des menus diversifiés (ce que je ne conteste ni discute pas).

Reste à savoir si en vertu des principes de laïcité en France ( + Europe d'ailleurs, on l'oublie), le maire ne soit pas tenu de trouver une solution pour ces régimes alimentaires spécifiques, puisque visiblement rien ne s'y oppose.

Edited August 16, 2015 by qwcio
j'ai trouvé!

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..tout à chacun..

"Tout un chacun". imo.

[qwcio CPiste Holothurisme : +64 % 5547 posts]

L'état (et donc l'école) n'empêche personne de respecter sa religion dans la mesure ou aucun enfant n'est forcé par l'équipe pédagogique de manger du porc. 

 

Ils laissent donc les enfants libres de vivre leur religion comme bon leurs semblent. 

Je le répète, mais une viande n'est pas obligatoire chaque midi pour la santé des êtres humains (enfants comme adultes). Et il est tout a fait possible de manger à sa faim sans manger de viande (par exemple, si l'entrée est composé d'oeuf, l'enfant en prenant double voir triple ration aura son apport en protéines et n'aura aucune sensation de faim). 

 

 

Laisser pour choix: manger du porc ou ne pas manger... ça ne me paraît pas vraiment être une liberté.

 

Par contre, la solution que tu proposes me paraît pour le coup une solution tout à fait acceptable. Je ne milite pas spécialement pas pour un plat de substitution, mais pour laisser l'enfant manger en rapport avec ses convictions.

[qwcio CPiste Holothurisme : +64 % 5547 posts]

Tiens d'ailleurs, Pasdepo(k), toi qui milite visiblement pour l'absence complet de religion dans le milieu publique, je veux bien ton regard sur le jugement de 2002.

Le OK pour le poisson unique le vendredi, ça ne me paraît pas respecter ta vision de la laïcité.

 

Personnellement, il ne me choque pas, mais je suis vraiment intéressé par ton avis sur ce jugement.

[Calidris CPiste Holothurisme : +195 % 3043 posts]

 

(...)  Je ne milite pas spécialement pas pour un plat de substitution, mais pour laisser l'enfant manger en rapport avec ses convictions.

Il serait plus juste de dire "en rapport avec les convictions de ses parents" 

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

 

C'est surtout aux parents qu'il faut mettre un stop et pas que sur ce sujet. 

Souvent aussi les parents utilisent quelques facilités de langages pour expliquer aux enfants, et se sont ces facilités de langages qui créent du désordre dans l'esprit des enfants, et par suite donne des comportements inadéquates dans le cadre de l'école.

 

L'exemple type, c'est "manger du porc c'est sale". C'est très facile de dire ca à un enfant de 4 ans, pour qu'il comprenne qu'il ne doit pas manger de porc. Le problème c'est que le gamin pense réellement que manger du porc est sale. Et quand il voit un autre gamin manger du porc, il peut lui arriver de lui faire remarquer qu'il est sale parce qu'il mange du porc. Là le prof intervient et réexplique.  

Ensuite il existe aussi une pression interne, puisque de nombreux profs discutent de ces sujets via memo.  Sans juger des positions des uns et des autres. Je pense comme dans l'article cité que l'arbitraire a suffisamment joué. L'etat doit trancher clairement. Mais sur ces questions. L'etat a souvent joué du populisme comme on danse du tango en prenant le problème comme ca l'arrange selon qu'il soit de droite ou de gauche.

 

Pendant ce temps les vrais problèmes ne sont pas discutés. Manger ou non du porc ne permet pas d'apprendre à compter et lire. Pour moi c'est le meme troll que sur l'egalité garçon/fille. On leur donne un +1 et d'un coup ils deviennent compréhensif. C'est une très mauvaise manière de faire.

Edited August 16, 2015 by jou0eur

[qwcio CPiste Holothurisme : +64 % 5547 posts]

Bien que je prenne tes avances avec beaucoup d'honneur, je me vois dans l'obligation dès à présent,car je crains que tu te t'attaches trop, de te prévenir que malheureusement je n'ai pas cette orientation sexuelle.

Crois bien que j'en suis désolé.

 

Je te laisse avec ce petit moment de bonheur qui j'espère saura combler ta peine.

Très affectueusement.

Q

 

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

reveille toi.

Edited August 16, 2015 by jou0eur

[Liebodar CPiste Holothurisme : +201 % 3444 posts]

 

Laisser pour choix: manger du porc ou ne pas manger... ça ne me paraît pas vraiment être une liberté.

 

Pourquoi veux-tu absolument que le jour ou il y ait du porc, l'enfant musulman ou juif ne mange rien?
En quoi le fait que la viande soit du porc l'empêche de prendre une entrée, des légumes ou féculent, un fromage et un dessert?

Que je sache et qu'on me corrige si je me trompe, mais tous les repas scolaires sont composés des ces différents plats.

Le choix se résume donc à : manger du porc ou ne pas manger de viande mais le reste du repas. Tout comme le jour des rognons (qui m'ont traumatisés visiblement), il y avait le choix entre manger ces abats ou ne pas manger de viande. Tout comme le jour du poisson, on avait le choix entre le manger ou s'en passer (et on était peu nombreux à le manger). On ne crevait pas de faim pour autant parce qu'on avait fait le choix de pas manger ce que la cantine nous servait.
 

[Oma haricot vert . CPiste Holothurisme : +74 % 5666 posts]

Yves Jego propose un repas végétarien par jour dans les cantines

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/08/16/01016-20150816ARTFIG00002-yves-jego-veut-un-menu-vegetarien-obligatoire-dans-les-cantines-scolaires.php

Voila certainement la meilleure idée depuis un bail qui réglerait une fois pour toute le "problème"

[callmeispew CPiste Holothurisme : -28 % 76 posts]

C'est, à mon sens, une fausse-bonne idée. On ne fait que contourner le problème en instaurant un autre repas qui à l'avantage, c'est vrai, d"apaiser" tout le monde. 

Cela ne règle en rien le problème de fond qui est, qu'on le veille ou qu'on se mette des œillères, l'intrusion du religieux dans la sphère publique.

[checky A+ CPiste Holothurisme : +76 % 18675 posts]

Lol ta mangé quoi a midi ma chérie ? Rien !

 

Après faut voir si on parle des cantines a partir du collège, la ok, tu peux choisir de ne pas prendre de viande. Mais en primaire ça va tout finir a la poubelle.

 

Dans la majorité des écoles primaires  il n'y a plus de cuisto,  c'est des traiteurs ! Un plateau identique pour chacun ni plus ni moins, donc soit tu manges ce qu'il y a dans ton assiette soit tu manges pas donc quand certains disent double ration de légumes lol, surtout qu'aucun gosses n'en demanderas, ils préfèrent la viande a cette âge, faut pas ce "voiler" la face

 

[Liebodar CPiste Holothurisme : +201 % 3444 posts]

Ce n'est pas à la collectivité ou l'état d'apprendre à ton enfant que pour sa santé et vu qu'il ne mange pas de porc, il doit prendre double ou triple ration d'un des autres plats disponibles . 

 

Si tu n'es pas capable d'inculquer à tes enfants la meilleure façon de se nourrir en fonction des croyances ou exigences de ta propre famille, ce n'est pas aux autres de le faire. 

Marre de ses parents qui attendent que ce soit l'école ou autres qui éduque leurs enfants à leurs place. 

 

Pour ce qui est des plateaux tout fait, j'avoue que dans ma ville ça n'existe pas, donc je n'avais pas pensé à ce problème. 

Edited August 17, 2015 by Liebodar

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Marre de ses parents qui attendent que ce soit l'école ou autres qui éduque leurs enfants à leurs place.

C'est sûr que c'est abusé d'attendre de l'"éducation" nationale qu'elle apprenne quoi que ce soit de vital à ton gosse..

[KadicK K.DicK (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +107 % 6879 posts]

Ce n'est pourtant pas à l'EN de pourvoir à l'éducation parentale. Plus ça va et plus on (nous parents) pense pouvoir transférer une partie d'elle à l'Education Nationale.

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Franchement quand tu vois certains parents....de + ils ont les gamins 8h/jour donc ça serait plutôt pas mal qu'elle(l'EN)en assume une + grande part.

Edited August 17, 2015 by PapaSteve

[KadicK K.DicK (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +107 % 6879 posts]

Franchement quand tu vois certains parents....de + ils ont les gamins 8h/jour donc ça serait plutôt pas mal qu'elle(l'EN)en assume une + grande part.

Du coup, on va finir par demander à notre garagiste de nous faire du pain parce que notre boulanger a du obtenir son diplôme dans une pochette surprise (à moins que justement les enseignants qu'il a pu avoir au cours de son cursus aient été contraints d'apporter une éducation parentale plutôt que d'enseigner spécifiquement ce pour quoi ils sont payés).

Ou mieux encore, mettons en place un brevet d'aptitude à la parentalité et stérilisons tous ceux qui échouent au test ?

Les profs ne sont pas des assistantes sociales. On se plaint déjà du niveau atteint en fin de cursus, je te laisse imaginer si une partie des heures d'enseignement étaient destinées à apprendre à Robert ou Safia qu'il est préférable d'avoir une bonne hygiène alimentaire et que cela passe par tel ou tel prérequis.

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 On se plaint déjà du niveau atteint en fin de cursus,..

C'est vrai,y'en a même qui disent des fois que c'est un peu la faute des parents.

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

Si tu veux que l'ecole se charge de l'education première de tes enfants. alors tu dois aussi assumer que l'ecole se charge de l'enseignement de toutes les valeurs de l'etat.

 

A titre perso, mon opinion est faites sur ce sujet.  Je suis pour une limite claire entre le savoir, les connaissances et le reste. En tout cas bien plus claire que ce que l'on peut voir aujourd'hui. 

 

Je pense au contraire qu'il faut travailler sur de nouveaux critères d'entrée et en maternelle et en primaire et au collège et au lycée. Quand je parle de critères, je parle de comportement. Et ainsi de responsabiliser les parents, de les renvoyer à leurs devoirs.

Edited August 17, 2015 by jou0eur

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  apprendre à Robert ou Safia qu'il est préférable..

Un brevet d'aptitude pour les futurs parents qui comptent appeler leur gamin "Robert" en 2015 ça te parait vraiment abusé?Soyons sèrieux.