Laïcité

[Guest ds9 Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Je suis d'accord avec toi quand tu dis:

Je pense que c'est aux nouvelles religions en ce pays d'apprendre a faire avec la laïcité française. Et pas le contraire. L'intégration en france de ces religions ne peut se faire positivement que par ce biais et nullement par la revendication.

Et cela ne me semble pas incompatible avec ce que je disais plus haut.

[FabD CPiste Holothurisme : +46 % 11215 posts]

Ce n'est pas parce que le système francais n'est pas neutre que celui anglosaxons l'est. L'un est excluant l'autre est inclusif.

Je dis pas qu'il sont neutres là-bas, simplement leur manière de faire a l'air de fasciner pas mal de gens içi.

[Guest Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

La coquetterie esthétique est peut etre de ton cote. Va faire un tour en classe pour voir les problemes qu'occasionne la religiosité a l'école. Quand un élève perturbateur commence a dire ce que vous dites est faux dans le coran il est dit ceci.

T'es la derriere ton écran a venir discourir de censure quand cette fiche sert essentiellement a eviter les trolls.

Gere une classe en zep et revient donner des leçons de civisme sur la liberté de l'élève a discourir de tout et n'importe quoi en classe.

 

Ne t'emporte pas. La Charte de la laïcité à l'École ne concerne pas uniquement l'enseignement, mais toute la vie dans l'école. Il serait suspect qu'un enseignant invoque la laïcité pour faire régner l'ordre dans sa classe et « éviter les trolls ». D'ailleurs, si je t'ai bien lu, il est encore à démontrer que les problèmes en ZEP puisse être résolu grâce à la laïcité, ce qui renvient à dire qu'ils sont majoritairement attribuables à des faits religieux.

[Guest Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

La place de la vie religieuse dans la vie publique n'a pas être débattue

Tout doit être débattu.

[Calidris CPiste Holothurisme : +195 % 3043 posts]

Oui. Ce beau concept est un alibi ; voilà où je voulais en venir. Reste à savoir s'il a une légitimité, ou c'est une énième coquetterie théorique. Je pense bien sûr que le monde du 21è. siècle ne nous permet pas l'économie d'une telle réflexion.

 

 

 

Je lis l'article littéralement : « permettre l'exercice de la liberté d'expression (...) dans la limite de ». Cette phrase est proprement impensable. Ça n'a pas de sens. Si on limite la liberté d'expression, ce n'est plus de la liberté d'expression. Dans trois générations, qui auront été travaillées par cette idéologie, on aura une belle population capable de censurer elle-même — puisque cette charte s'adresse aux enfants, je le rappelle.

 

La liberté d'expression a toujours été encadrée donc limitée. Tu ne fais que jouer sur les mots, car ce que tu cites comme un soit disant non sens c'est simplement le langage classique que l'on trouve dans n'importe quel texte de loi, où le principe de ce qui est autorisé est affiché en 1er, mais il est ensuite suivi de restrictions ou de mesures d'encadrements.

 

 

 

 

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[Guest Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

La liberté d'expression a toujours été encadrée donc limitée. Tu ne fais que jouer sur les mots, car ce que tu cites comme un soit disant non sens c'est simplement le langage classique que l'on trouve dans n'importe quel texte de loi, où le principe de ce qui est autorisé est affiché en 1er, mais il est ensuite suivi de restrictions ou de mesures d'encadrements.

La liberté d'expression de ses opinions n'est pas un droit.

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

Ne t'emporte pas. La Charte de la laïcité à l'École ne concerne pas uniquement l'enseignement, mais toute la vie dans l'école. Il serait suspect qu'un enseignant invoque la laïcité pour faire régner l'ordre dans sa classe et « éviter les trolls ». D'ailleurs, si je t'ai bien lu, il est encore à démontrer que les problèmes en ZEP puisse être résolu grâce à la laïcité, ce qui renvient à dire qu'ils sont majoritairement attribuables à des faits religieux.

Ce qu'il faudrait demontrer ici c'est qu'elle puisse l'être sans.

Ben aux USA c'est assez simple. Tu as des écoles ou l'on enseigne le créationisme. Parce que biensur en france l'école est une question d'opinion...eh bien non !

Edited September 30, 2013 by fredydore

[Calidris CPiste Holothurisme : +195 % 3043 posts]

La liberté d'expression de ses opinions n'est pas un droit.

Si, article 10 de la convention européenne des droits de l'Homme ratifié par la France en 1974.

 

 

« 1. Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les États de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d'autorisations. 2. L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire. »

 

 

[Guest Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Oui, forcément, c'est défini par le droit, mais ce n'est pas un droit qu'on octroie. On nait avec et on l'exerce de fait. Tu comprends la différence ?

[FabD CPiste Holothurisme : +46 % 11215 posts]

Oui. Ce beau concept est un alibi ; voilà où je voulais en venir. Reste à savoir s'il a une légitimité, ou c'est une énième coquetterie théorique. Je pense bien sûr que le monde du 21è. siècle ne nous permet pas l'économie d'une telle réflexion.

 

 

 

Je lis l'article littéralement : « permettre l'exercice de la liberté d'expression (...) dans la limite de ». Cette phrase est proprement impensable. Ça n'a pas de sens. Si on limite la liberté d'expression, ce n'est plus de la liberté d'expression. Dans trois générations, qui auront été travaillées par cette idéologie, on aura une belle population capable de censurer elle-même — puisque cette charte s'adresse aux enfants, je le rappelle.

 

Et ce n'est pas parler de religion qu'on veut interdire, mais l'expression tout ce qui va à l'encontre des « valeurs républicaines et du pluralisme des convictions » — ce qui, au passage, contredit radicalement la première partie de l'article.

Bah oui exactement, c'est l'idée même d'une école républicaine  : arracher l'enseignement aux religieux de tout bord et cadrer la population dans des valeurs particulières.

Présenter notre école publique comme étant neutre est une escroquerie !

En ce qui me concerne ça me convient parfaitement, je défend franchement ce modèle mais bon je suis assez choqué que ce ne soit pas souvent présenté comme tel dans le débat public.

[Out_Of_Order Team Touareg, Splash, etc CPiste Holothurisme : +41 % 12483 posts]

Tout doit être débattu.

Tu as raison sur le principe.

Mais il y a pas mieux pour foutre le bordel que de débattre sur "la vie religieuse dans la vie publique".

Etant donné que la vie religieuse relève de la vie privé et non pas de la vie publique, le débat est déjà biaisé au départ.

[jou0eur CPiste Holothurisme : +21 % 34598 posts]

Bah oui exactement, c'est l'idée même d'une école républicaine : arracher l'enseignement aux religieux de tout bord et cadrer la population dans des valeurs particulières.

Présenter notre école publique comme étant neutre est une escroquerie !

En ce qui me concerne ça me convient parfaitement, je défend franchement ce modèle mais bon je suis assez choqué que ce ne soit pas souvent présenté comme tel dans le débat public.

Il ne serait pas plus correct de dire que l'éducation républicaine ne s'appuie jamais sur des dogmes religieux ???

Si ca te pose probleme assume le.

Edited September 30, 2013 by fredydore

[FabD CPiste Holothurisme : +46 % 11215 posts]

Oui, forcément, c'est défini par le droit, mais ce n'est pas un droit qu'on octroie. On nait avec et on l'exerce de fait. Tu comprends la différence ?

Ok mais malgré la solidité de ce choix je vois pas en quoi le droit naturel serait plus légitime que le droit positif tel qu'on le pratique.

Tu parlais de l'importance du débat, pourquoi ne pas faire de nos débats la source du droit, plutôt que chercher dans un droit naturel la meilleure manière d'organiser notre vie publique ?

 

Je ne comprend pas bien en quoi une liberté de fait pourrait justifier une loi particulière. A partir du moment où on accepte un Etat de droit, on a bien formulé un droit (par inclusion ou exclusion). On peut se baser sur les Dix Commandements venus du ciel ou sur une Déclaration Universelle rédigée par nos petits doigts mais ça ne change pas le fond.

[FabD CPiste Holothurisme : +46 % 11215 posts]

Non c'est un choix de limiter la vie religieuse au cercle privé. C'est un choix que je défend mais il faut pas oublier que ce n'est pas neutre.

Tu as raison sur le principe.
Mais il y a pas mieux pour foutre le bordel que de débattre sur "la vie religieuse dans la vie publique".
Etant donné que la vie religieuse relève de la vie privé et non pas de la vie publique, le débat est déjà biaisé au départ.

 

[Milk Mocha CPiste Holothurisme : +47 % 3862 posts]

On peut trouver n'importe quelle raison d'être anti-religion mais ça ne fait pas avancer notre débat. On parle de la place de la vie religieuse dans la vie publique pas de leur droit à exister.

Euh oui? Justement, la place de la vie religieuse dans la vie publique est bien trop importante par toutes les dérives qu'elle engendre, dont je n'ai donné que quelques exemples sympathiques.

[Calidris CPiste Holothurisme : +195 % 3043 posts]

Oui, forcément, c'est défini par le droit, mais ce n'est pas un droit qu'on octroie. On nait avec et on l'exerce de fait. Tu comprends la différence ?

 

 

Ok mais malgré la solidité de ce choix je vois pas en quoi le droit naturel serait plus légitime que le droit positif tel qu'on le pratique.

Tu parlais de l'importance du débat, pourquoi ne pas faire de nos débats la source du droit, plutôt que chercher dans un droit naturel la meilleure manière d'organiser notre vie publique ?

 

 

Le droit naturel n'existe pas. L'évolution des espèces a simplement fait de nous des être capables d'avoir une opinion et en mesure de la diffuser. Mais personne dans la nature n'a dit l'usage ou le droit que nous devions en faire, dans un sens comme dans l'autre. Sauf évidemment à considérer que nous sommes des créations divines et que le divin a décidé, et a fait porter à notre connaissance, notre droit naturel en la matière et comment nous pouvions nous en servir.

 

Donc, jusqu'à preuve du contraire, le droit à la liberté d'expression ne s'applique qu'au regard du Droit en vigueur dans l'Etat où on réside. Et la liberté d'expression en France, c'est la Loi qui nous la donne et qui définit ses limites.

 

Et, dans l'absolu, la Loi française n'empêche personne de formuler une opinion contraire à la Loi. Elle dit simplement qu'émettre telle ou telle opinion peut être soumise à telle ou telle condamnation. Mais dans les peines encourues, aucune ne consiste à bâillonner à vie ou à couper la langue ou les mains de quelqu'un qui enfreindrait la loi sur la liberté d'expression. Il peut donc l’exercer sans limite, mais à ses risques et périls, en prenant le risque de subir à chaque fois les conséquences prévues par la loi. 

[sirdji CPiste Holothurisme : +19 % 2412 posts]

Y'a des juifs athées ? lol

http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme_juif

Apprends le monde dans lequel tu vis, mon petit bonhomme

[Byshop . CPiste Holothurisme : +112 % 20435 posts]

La vie religieuse relève de la vie privé et non pas de la vie publique.

Source ?

 

De quel droit on peut venir au lycée avec des dreadlocks, un crête orange fluo sur la tête, un t-shirt "UFO, want to believe", des insignes celtiques plein ses fringues, un point rouge entre les sourcils, ou pire un gros A d'anarchie sur le T-shirt, mais pas un kippa, une grande croix romaine ou un foulard cachant les cheveux ? 

 

Et la sexualité ça ne relève pas du privé ? Pourtant je peux bien me promener avec un string en latex et une cape arc-en-ciel pour seuls vêtement lors de la gay pride. Je peux bien embrassé un mec dans la rue sans me cacher. Pourquoi les musulmans ne pourrait pas une ou deux fois par an faire une prière la rue puisqu'on autorise bien toutes les manifestations d'opinion en France ? La religion est un fait culturel. Les mouvement culturel ont le droit de s'exprimer sur la scène politique.

 

Je trouve anormal qu'un prêtre catholique ne puisse pas enseigner les math au lycée avec son col romain, ou qu'un institutrice ne puisse pas avoir un foulard islamique, pourvu qu'on voit son visage et que sa tenue ne l'empêche pas de faire son travail.

[AmIlya CPiste Holothurisme : +191 % 4951 posts]

Oui, les religions apportent majoritairement du bien, comme la haine de la différence, des millions de morts,  le fanatisme, l'intolérance, la frustration sexuelle, la soumission de la femme...

Solid argumentaire. On attend avec impatience un petit "ni dieu ni maître". Méconnaître totalement quelque chose et en parler via un prisme "TF1" (frustration sexuelle, soumission de la femme : on sait précisément à quelle religion on fait référence ici hein) ce n'est pas faire honneur à un athéisme qui l'est souvent par défaut.

[sirdji CPiste Holothurisme : +19 % 2412 posts]

Source ?

 

De quel droit on peut venir au lycée avec des dreadlocks, un crête orange fluo sur la tête, un t-shirt "UFO, want to believe", des insignes celtiques plein ses fringues, un point rouge entre les sourcils, ou pire un gros A d'anarchie sur le T-shirt, mais pas un kippa, une grande croix romaine ou un foulard cachant les cheveux ? 

 

Et la sexualité ça ne relève pas du privé ? Pourtant je peux bien me promener avec un string en latex et une cape arc-en-ciel pour seuls vêtement lors de la gay pride. Je peux bien embrassé un mec dans la rue sans me cacher. Pourquoi les musulmans ne pourrait pas une ou deux fois par an faire une prière la rue puisqu'on autorise bien toutes les manifestations d'opinion en France ? La religion est un fait culturel. Les mouvement culturel ont le droit de s'exprimer sur la scène politique.

 

Je trouve anormal qu'un prêtre catholique ne puisse pas enseigner les math au lycée avec son col romain, ou qu'un institutrice ne puisse pas avoir un foulard islamique, pourvu qu'on voit son visage et que sa tenue ne l'empêche pas de faire son travail.

Ouais mais c'est parce que t'as rien capté aux raisons de la loi qui veut qu'on ne mélange pas fait religieux et vie publique.

Cette loi existe parce qu'historiquement, le fait religieux est aussi (désolé pour les naïfs) un instrument politique. Porter un string en latex n'a rien de politique, je connais pas de gens qui ont pour projet de convertir le monde à porter des string en latex. Porter le voile ça signifie revendiquer publiquement appartenir à un mouvement qui ne suit que les lois de son D.ieu. C'est un uniforme. On va se montrer. On va imposer notre nombre. On va tenter de faire basculer le rapport de force dans certaines localités.

 

Si les meufs en France portent plus le voile que leurs mères alors au bled, c'est pas parce que la grâce de D.ieu a emménagé dans les banlieues françaises. C'est juste que y'a un mouvement musulman politique très fort qui pousse derrière. Et si la République veut pas crever dans cette bataille, vaudrait mieux qu'elle comprenne qu'elle est en train de se faire agresser. 

[Out_Of_Order Team Touareg, Splash, etc CPiste Holothurisme : +41 % 12483 posts]

Source ?

 

De quel droit on peut venir au lycée avec des dreadlocks, un crête orange fluo sur la tête, un t-shirt "UFO, want to believe", des insignes celtiques plein ses fringues, un point rouge entre les sourcils, ou pire un gros A d'anarchie sur le T-shirt, mais pas un kippa, une grande croix romaine ou un foulard cachant les cheveux ? 

 

Et la sexualité ça ne relève pas du privé ? Pourtant je peux bien me promener avec un string en latex et une cape arc-en-ciel pour seuls vêtement lors de la gay pride. Je peux bien embrassé un mec dans la rue sans me cacher. Pourquoi les musulmans ne pourrait pas une ou deux fois par an faire une prière la rue puisqu'on autorise bien toutes les manifestations d'opinion en France ? La religion est un fait culturel. Les mouvement culturel ont le droit de s'exprimer sur la scène politique.

 

Je trouve anormal qu'un prêtre catholique ne puisse pas enseigner les math au lycée avec son col romain, ou qu'un institutrice ne puisse pas avoir un foulard islamique, pourvu qu'on voit son visage et que sa tenue ne l'empêche pas de faire son travail.

Parce  qu'il y a des lois et que l’école publique française est laique. Après, libre à toi d’être contre ces lois ou de les remette en cause. 

[Calidris CPiste Holothurisme : +195 % 3043 posts]

La religion est un fait culturel. Les mouvement culturel ont le droit de s'exprimer sur la scène politique.

 

Je trouve anormal qu'un prêtre catholique ne puisse pas enseigner les math au lycée avec son col romain, ou qu'un institutrice ne puisse pas avoir un foulard islamique, pourvu qu'on voit son visage et que sa tenue ne l'empêche pas de faire son travail.

 

Ce n'est pas aussi simple, d'ailleurs la Loi fait la distinction entre les associations culturelles et les associations cultuelles.

Sur la fin de ton poste : moi ce que j'attend d'un agent de l'Etat est que, si sa fonction ne l'oblige pas à porter une tenue uniforme caractéristique, la moindre des choses est qu'elle ne serve pas à afficher des messages qui n'ont rien à voir avec sa fonction, comme ses idées politiques, syndicales ou religieuses par exemples.

Edited September 30, 2013 by Calidris

[speedrun CPiste Holothurisme : +19 % 1407 posts]

Un film d'horreur pour Elrix, appel à la prière dans une église de Rome avec un juif à ses côtés

 

Edited September 30, 2013 by speedrun

[Milk Mocha CPiste Holothurisme : +47 % 3862 posts]

Solid argumentaire. On attend avec impatience un petit "ni dieu ni maître". Méconnaître totalement quelque chose et en parler via un prisme "TF1" (frustration sexuelle, soumission de la femme : on sait précisément à quelle religion on fait référence ici hein) ce n'est pas faire honneur à un athéisme qui l'est souvent par défaut.

Pas besoin de regarder TF1, ça fait au moins 2000 ans que cela dure et que les religieux nous emm**dent (Paix et amour, ah ah ah, ils n'ont jamais été foutu de lier actes et paroles)

Et ton insinuation que j'ai surlignée me fait bien marrer, parce que vois-tu, dans la plupart des domaines rétrogrades le catholicisme n'a absolument rien à envier à l'islam, c'est la même m**de.

 

Dieu doit bien avoir honte de ce qu'il a créé.

Edited September 30, 2013 by Elrix

[AmIlya CPiste Holothurisme : +191 % 4951 posts]

Pas besoin de regarder TF1, ça fait au moins 2000 ans que cela dure et que les religieux nous emm**dent (Paix et amour, ah ah ah, ils n'ont jamais été foutu de lier actes et paroles)

Et ton insinuation que j'ai surlignée me fait bien marrer, parce que vois-tu, dans la plupart des domaines rétrogrades le catholicisme n'a absolument rien à envier à l'islam, c'est la même m**de.

 

Dieu doit bien avoir honte de ce qu'il a créé.

L'etymologie du mot reste quand même "relier", qu'on soit pour / contre les religions, ça reste un fait historique. Il y a un tas d'apports intéressants qu'on peut discuter, sur le plan philosophique, socio historique. On peut aussi se demander ce que seraient nos sociétés sans les religions ? Il y a des périodes assez "totalitaires" (type époque médiévale, la religion qui est au coeur de tout, les hérésies etc.) , puis il y a les évolutions aussi, la séparation des corps temporels/spirituels, séparation Eglise / Etat, la laïcité, etc. L'évolution des religions fait corps avec l'évolution des sociétés, c'est un aller retour complexe .. Certainement pas un cercle vertueux , je te l'accorde.

 

Pour "l'insinuation", avoue que c'est ultra récurrent, et c'est une entrée sur la religion qui annihile toute forme de débat constructif.