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Shynoobie

Avis sur : Nuts / MadeHands vs Draw / ValueBluff ou pure spew.

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Hello,

 

Première main que je poste sur ce forum. Donc allez y mollo...

On est au cercle, et voici 3 mains joués dont j'aimerai avoir vos tendances...

 

En général, j'ai une image d'un gars solide (comme tout le monde ici...) mais contrairement à pas mal de joueurs, j'équilibre mieux mes ranges de bluffs et sait raiser pour value à la place de caller...

 

 

 

NL200

 

1) Vilain UTG+4 s'assied avec un gros stack 400, il semble bon mais pas d'histo de dingue.

 

J'ai 600  au BTN :Qh:Kd

 

UTG+2 ouvre 18, UTG+4 instacall, je call, les blinds fold

 

Flop:

:4s:Qs:5h

 

UTG+2 check, UTG+4 bet 34, je raise 90, il prend 10 sec et shove all in.

 

La plupart diront fold... Mais mon read fut qu'il a instacall PF, il a jamais 2 pair ou top set, il peut avoir set 4 ou 5 mais je suis pas sure qu'il aurait si vite call PF.  Je le mets tout les jours sur A(2-T)s.

Mathématiquement j'ai la cote de payer 292+(2x292+90+90+54) = 0,40 et j'ai 45% d'équité.

Mais c'est tellement close de EV0 que je me suis taté à flippé ma main ou non...

 

Ma question est la suivante, est ce qu'il est bon de prendre TOUT les flips à haute variance lorsqu'on est close de EV0+???????? et qu'on a déjà investit pas mal de BB dans le pot.

Les gens diront ui mais à long terme c'est EV+... Mais la variance est tellement haute, que dans l'absolue oui, le long terme. Mais dans la pratique c'est situation ne sont pas si fréquentes pour que le long terme devienne significatif...

Certes fold 100% du temps est une anerie mais évitez vous des flips EV0+???

 

Bon il touche son pique mais mon read est bon et la côte aussi. Mais risqué autant (300 à mettre, investit 100) sur un 50/50. je m'interroge...

à froid, j'ai mal joué, j'aurai du jouer sur la turn pour diminuer son équité ou folder sur le draw...

 

 

2) Vilain UTG+2 s'assied avec un stack 250, j'ai très peu d'implied odds (capable de laydown des grosse main) contre lui mais bcp de FE (joue trop face up).

 

J'ai 300  au SB :7s:Ks

 

UTG+2 limp, je limp, BB raise 14, UTG+2 call, je call

 

Flop:

:Js:6s:7h

 

Je check, BB bet 16, UTG+2 call, Je raise 42, BB fold, UTG+2 call.

 

Turn:

:9d

 je bet 56, il call.

 

River

:As

 

Il lui reste 150, Que faites vous pour value? et pourquoi???

J'ai shove, il a fold lower flush 42... Mais check-call sur cette river? Les DP check back peut être même les sets.

Mais les DP et les sets ne l'aurait pas joué comme ça... Etait ce une évidence de check pour induce?

 

 

 

3) cette main a fait parler d'elle... Ici on est en tournoi, j'ai 12000 en BB avec :Ks:7h, vilain UTG+2 à 20.000 blind 100-200.

Pas bcp d'infos sur vilain à part qu'il joue en polarisant sa range, il est donc assez aggro mais pas de move no brain jusqu'à maintenant.

 

Vilain UTG+2 open 450, call 2 x, je complète.

Flop:

:6h:6s:5h

 

Je check, Vilain Cbet 750, fold, fold, Hero?

 

PF sa range est soit nutsé soit marginal. Il aurait raise plus gros une main (AJ,AQ, 77-TT) à isoler pour protection...

Le flop a tellement manqué à tout le monde, je sais qu'il va cbet 100% de sa range.

Le fait qu'il bet ce flop polarise évidement sur une made hands de type paire, Ax, FD ou bluff une main marginal de type JT, 9T,KT,...

 

Je décide de call pour bluffer la turn ou la river sur toute les scarycards et pense que mon K et mon 7 peuvent encore être vivant. Et puis je peux toucher SD et FD backdoor...

De plus, le 6 ou 56 est plus dans ma range que dans la sienne.

Je pense donc qu'il devra shutdown sa value range sur les streets suivantes (au moins la river...)

 

Turn :

:Ad

 

Je check, il bet 1250, Hero raise 3250, Vilain 3bet 7500, Hero Shove all in, Vilain fold, Hero Shows

 

Trooooop lol! Ils ont tous sauté de la table. Il pensait tous que c'était un bluff mais c'était de la value...

 

Ici, je me dis simplement qu'il me ment soit sur le flop, soit sur cette turn. Cet As est une bonne et mauvaise carte pour moi...

Bonne car c'est la scarycard qui devrait shutdown vilain si il ne l'a pas.

Mais mauvaise, car elle est plus dans la range de de vilain et qu'il peut l'avoir...

 

J'ai décidé comme prévu de check raiser car je pense que j'ai de la FE à le faire et que je me ferai majoritairement call par quasi toute les mades hands et les nuts.

 

Ensuite, il tank et me 3bet!!!!!!!!!!

Alors là c'est troooop bizarre. Tout les nuts, il ne m'effrayerait pas... Il me laisserai induce... Et Ax ferait du pot control... Idem pour les pockets. Le 6 étant très peu dans sa range. Que lui reste il??????? Que du bluff!!!!!!

Sérieusement quel made hands peut 3 bet en value dans ce spot??? Je pense à ce moment que si je suit mon read, K haute est bon... Je shove, il fold...

 

Pure spew, Stupid Level ou super play? Des avis???

Edited by Shynoobie

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La 1 - rien à dire. Si tu as le read du combo tirage à Pique (Pique + As + parfois gs), alors tu es en flip et seul ton BRM te permet de tenir contre la variance de ces coups.

 

La 2 - Je pense que je gaybet river (il faut dire que ton bet turn a un sizing à l'économie), qqch comme 42. Ca peut value un J qui a joué effrayé tout le coup, et être relancé par une flush.

 

La 3 - trop créatif pour moi, rien compris. Quand il te 3-bet, normalement tu t'es empalé sur Full As qui value contre ton 6 pour trips floppé; mais je joue sûrement un poker trop conservateur.

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Main 1 : Etant donné que tu as déjà investi de l'argent dans le pot, il est nettement ev- de fold les spots ou tu es en flip

Main 2 : Je la joue pareille ici. Mais en face on a affaire à un beau pro de la 30. le mec call pour flushdraw, il le chope et fold rofl

Main 3 : fold pf

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Tu dis être solide mais limp call K7s ou défendre K7o c'est pas trop solide ...

La 2 je comprends même pas comment c'est possible. Vilain n'a que 3k à rajouter dans un pot qui en fera 24 k donc normalement tu as 0 FE et ton 4 bet est horrible.

Loool c'est que la fish m'a dit...

 

OK modélises ma FE, quantifies moi,i pq j'ai 0 FE... c'est facile de dire, c'est standard, tu as 0 fe, quantifie la.

 

Je suis sure que à part connaitre la définition fold equity, tu ne sais même pas l'évaluer...

 

Tu es juste trop conservateur. Si tu es un joueur gagnant ta courbe bleu est supérieure à ra courbe rouge. Moi c'est l'inverse. Fold 100% 2,5BB dans un 4 way est juste NIT en BB. lol

Edited by Shynoobie

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Main 1 : standard

 

Main 2 :Je pense que je bet 1/4 - 1/3 pot river.

 

Main 3 : C'est un fold assez obvious preflop. T'as une main immonde, tu vas jouer le coup OOP vs 3 joueurs etc... Tu peux trouver plein de spots en position bien plus sympa pour faire parler tes skills postflop. Tu peux appeler ça conservateur moi j'appelle ça la meilleure stratégie à adopter en MTT. Sinon t'as de la chance que vilain soit un peu nul et qu'il 3bet pour info turn. Je pense qu'il doit avoir une pocket et qu'il ne sait pas trop comment la jouer à cause de l'as qui tombe. Contre un joueur décent tu gagne jamais ce coup.

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T'es bien RO quand même. Surtout sur la 1 quand tu "sais" qu'il a Axss alors que même avec un gros read il y a toujours xx% qu'il ait autre chose. 

La 1 ça ressemble bien à un raise pour info au flop tout de même.

La 2 je shove 

La 3, fold toutes les streets

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1) Si tu as le read qu'il shove un bon pourcentage de ses fdraw flop raise/call est possible, mais ici on a pas besoin de beaucoup protéger notre main, je préfère induce des bluffs chez lui turn et just call flop.

 

2) Bah le pot fait 250, moi je shove parce que de toute façon c'est pas sûr du tout qu'il paie (peu importe le sizing) avec un simple J, et je préfère déstack les quintes et 2 paires qui sont pour beaucoup dans sa range. Et puis on va quand même pas le laisser checkback tranquillement river, on induce rien du tout ici.

 

3) Non ce n'est pas nit de fold en BB K7o, c'est une main qui n'a aucune jouabilité postflop en 4-way, les fois où tu vas hit top paire tu auras une top paire pourrie, et tu feras quoi face à un mec qui va bet? La réponse est souvent perdre 1 ou 2 streets pour rien. Comme on joue que pour 2 paires+ ou rien, ce qui arrivera environ 2% du temps, c'est facile de constater qu'on va perdre de l'argent plus souvent en callant ici, et ce indépendamment d'une belle courbe rouge ou non.

 

Sinon rofl @ 4-bet turn pour value avec K high, on est pas en highstakes vs isildur ici hein. Fold toutes les streets simplement et puis c'est tout

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1) Si tu as le read qu'il shove un bon pourcentage de ses fdraw flop raise/call est possible, mais ici on a pas besoin de beaucoup protéger notre main, je préfère induce des bluffs chez lui turn et just call flop.

 

2) Bah le pot fait 250, moi je shove parce que de toute façon c'est pas sûr du tout qu'il paie (peu importe le sizing) avec un simple J, et je préfère déstack les quintes et 2 paires qui sont pour beaucoup dans sa range. Et puis on va quand même pas le laisser checkback tranquillement river, on induce rien du tout ici.

 

3) Non ce n'est pas nit de fold en BB K7o, c'est une main qui n'a aucune jouabilité postflop en 4-way, les fois où tu vas hit top paire tu auras une top paire pourrie, et tu feras quoi face à un mec qui va bet? La réponse est souvent perdre 1 ou 2 streets pour rien. Comme on joue que pour 2 paires+ ou rien, ce qui arrivera environ 2% du temps, c'est facile de constater qu'on va perdre de l'argent plus souvent en callant ici, et ce indépendamment d'une belle courbe rouge ou non.

 

Sinon rofl @ 4-bet turn pour value avec K high, on est pas en highstakes vs isildur ici hein. Fold toutes les streets simplement et puis c'est tout

1) OK, meme avis à froid

 

2) OK

 

3) Tout dépend contre qui on a de la fold equity... Les deux cold callers PF sont face up, j'aurai tendance à fold au 2barrel si je hit le board, mais pas contre le PFR... Le spot fait qu'il ne reste que lui et moi. Certes, sa range perçu a une meilleur equité que la mienne, mais elle est loin d'etre composé que de value sur ce flop.

C'est aussi pourquoi je float OOP pour C/R turn... Si j'avais C/R flop, j'aurai eu beaucoup moins de FE...

Si il avait just call la turn, j'aurai clairement instamuck ma hand...

Il m'a effectivement annoncé qu'il ne pouvait call et que K high était bon...

 

A vous entendre, on dirait que vous jouer de manière standard contre tout type de profil, d'attendre de flipper des made hands vs made hands ou made hands vs draw pour jouer... Il y'a aussi des situations où c'est weakvalue vs salad ou salad vs salad...

Mais bon, ok je me suis level... Shynoobie ou super Spewer! Le nom qui tue!

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non mais défendre K7o en mtt c'est juste nul, y'a pas de salade ou pas salade

c'est bien de demander des avis, mais à t'entendre on dirait que tu viens juste nous exposer tes plays de génie et que si on aime pas on est trop conservateurs, alors que non, c'est juste pas beau

imo

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A vous entendre, on dirait que vous jouer de manière standard contre tout type de profil, d'attendre de flipper des made hands vs made hands ou made hands vs draw pour jouer... Il y'a aussi des situations où c'est weakvalue vs salad ou salad vs salad...

Si ton style est de surjouer tes salades : pourquoi montrer ta main à la fin du coup, pour leur raconter comment tu joues? Par ailleurs,  salad vs. IcatchU = spew.

 

GL aux tables.

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Bon ok, je vais quand même apporter un peu d'arguments dans ce topic.

 

1) Il est évident qu'indépendament de la BRM et de la variance, un move EV+ est à prendre. Mais si on calcul l'EV, il est très faible par rapport au montant investit (variance) => Il faudra un nombre d'échantillons très élevé pour tendre vers le résultat de l'EV.

Alors qu'il existe d'autre spot moins dangereux, où l'EV sera plus élevé et la variance moins élevé.

Imaginons que vous avez 77 et que votre opposant à AK, tous deux jeux face up, hyper deep. Est il intéressant de prendre tout le temps le flip PF (vu la variance et l'EV)?

Je pense que parfois non... Si on pense avoir un edge sur l'opposant, il est plus intéressant de limiter la variance des flips et de se concentrer sur les exploitatives plays et le jeu postflop sur d'autres spot. Mais fold 100% est certes une erreur mais je pense que les prendre 100% du temps peut l'être aussi. => Vilain dépendant

 

2) pas mécontent de cette ligne. Mais on s'est posé la question... DP et set auraient probablement raise avant la river... Mais disons: "standard"

 

3) Alors celle là, elle me fait rire! Certes je ne suis pas joueur de mtt mais la dynamique est la même. Ce qui m'irrite un peu, c'est les réponses, ui mais t'as 0 FE, c'est standard de faire ça, et ne vois jamais aucune objectivé de manière mathématique.

Je pense que c'est typiquement familier au joueur de poker français... LA FRANCE!

Bref, je suis pas là pour whiner mais pour apporter peut être une connerie intellectuelle à quelqu'un qui me lira et qui me mettra une réput négative au passage, je les collectionnes!!

PS: ce qui est décrit ci-dessous est le résultat de ma pure connerie de thinking process et peut donc contenir des erreurs. Mais j'essaie d'apporter qqch à la communauté, voyons le bon côté de chose...

 

Voici ma vision math. Théorique

Dans la tête de "la plupart des joueurs de poker", ils pensent de manière empirique que

Equity > côte = EV+                      et                       Equity < côte = EV-

Les joueurs qui pensent que Equity < Côte = EV- ont faux!

 

EV = FE x p + (1-FE) EVcall

Avec EV call = P x E - M x (1-E)

 

Tout cela part d'une théorie : bet/fold vs Check/call

 

Si on regarde la formule de l'EV.

Si la range de vilain contient 100% value alors FE = 0 et EVbet = EVcall

En terme mathématique, seul le montant investit a de l'importance. Elle est indépendant de l'action généré (qui bet ou qui call)

 

En terme de dynamique, c'est différent. Si la range de l'adversaire ne contient PAS que de la value (Bluffs+value) alors FE > 0.

Dans une dynamique où deux ranges dé départs identiques se rencontrent : la range de call contient généralement plus de value par rapport à la range de bet (qui contient + de bluff hands), Le premier a misé sur un board qui rate les deux ranges va souvent prendre le coup.

 

Prenons un exemple : 662 pot 100
J1: TJ

J2: Btn : Top 15%

 

En terme de range, Si on prend en compte le top 15% (22+; TJ, JQ,QK,AK, JK,AQ,AJ, (AT,KT,QT))

 

On remarquera qu'il y'a 13 paires et 7 combos hands (+3 pour un total de 10) avec 6 possibilités de faire une paire et 16 pour une combo hand

Cela fait un total de 78 + 112 = 190 (238)

avec 190 (238)/1326 = 14,3% (17,9%) PFR

 

On remarquera que sa range est composé 78/190 = 41%(24,6%) de paire et 59% de combos hands.

Juste en rajoutant 3 combos hands (offsuited and suited) ce taux diminue à 24,6%.

Le board ayant totalement raté les combos hands, on peut supposer qu'il va caller uniquement avec une paire.

 

Ma fold equity est de 59% et 22-AA vs TJ = 83/17 equity

=> EV bet(50) = 0,59 x 100 + 0,41 (0,17 x 150 - 0,83 x 50) = 43

 

E1 < E2 avec FE1 > FE2 peut rendre le coup EV+, CQFD?

Le simple fait d'avoir de la FE et de bet offre un EV+.

Lorsqu'un joueur dit ABC ne joue que le top 15%, au plus le board ne touche pas ses combos hands, au plus le board offre un potentiel de fold equity. Ce potentiel varie en fonction du profil du joueur (sa range de call) => CS = peu de FE.

etc...

 

Bon tout ca c'est pour dire, que fold 100% du temps air sur un board qui miss la range de vilain même quand on pas d'équité, c'est oui conservateur. voir EV- De plus, la dynamique où le Préflop Raiseur cbet tout ce type de flop et remporte le coup, c'est old schoool...

 

Voici ma vision math. Pratique

Essayons de mettre ca en pratique:

 

Vilain UTG+2 open 450, call 2 x, je complète. Pot = 1900

 

K7o en BB j'ai 250 pour en gagner 450x3+200+100=1650 soit E > 250/1900 = 0,132%

 

J'ai pas pokerstove mais PPT me donne ceci:

[22-AA], TJ+, JK+, AJ, AT 27.93% 

Kx7y 16.40%

[22-AA], TJ+, JK+, AJ, AT 27.83%

[22-AA], TJ+, JK+, AJ, AT 27.83%

 

Donc face à une range ULTRA SERRé j'ai encore de l'équité à payer. On est d'accord que au plus j'inclue des combos hands dans leur range au plus j'ai de l'équité qui augmente...

 

Donc Equity > cote OK

 

Flop:

:6h:6s:5h

 

Je check, Vilain Cbet 750, fold, fold, Hero?

 

Ici, on a compris que le board miss range everyone, je ne check raise pas le flop car je n'ai pas suffisament de FE à repop et le fait de just call pour bluffer les streets suivantes diminue sa FE par rapport au flop car j'augmente ma range de call (elle contient value et bluff)...

 

[22-AA], TJ+, JK+, AJ, AT 64.09%

Kx7y 35.91%

 

Je pars de l'hypothèse que je joue face à cette range "serré", au plus j'y intègre des combos hands (excepté 6x) au plus le spot est favorable pour moi

 

EVcall(flop) :

(1900+750) x 0,36 - 750 x 0,64 = 474

 

Evident, si j'ai 35% d'équité contre cette range c'est d'office EV+ de call un PSB.

 

Turn : pot = 3400

:Ad

 

Je check, il bet 1250, Hero raise 3250, Vilain 3bet 7500, Hero Shove all in, Vilain fold, Hero Shows

 

22-AA], TJ+, JK+, AJ, AT 77.19%

Kx7y 22.81%

 

Disons qu'il va continuer le coup avec toutes les pairs+ (pas de call K high)

Ses combos hands sont au minimum : TJ, JQ, QK, AK, JK, AQ, AJ AT = 136 combos ou avec plus de mains crapuleuse qui augmente ma FE

 

"En terme de board, c'est ce que j'appelle un board locké, car il devient impossible de suckout avec une meilleure TP. Ce board à la particuliraté d'isoler toutes les pairs et les as mal kické dans la range de call" enfin c'est mon avis sur vilain... Je suis même sure qu'il ne 3bet pas AK et me laisserai tranquillement bluffer la river. Et pareil pour les nuts... Je mets l'hypothèse que sa range de value = 100% range de call. Ce qui explique mon shove en value... Mais revenons au check/raise.

 

Disons qu'il va call: 22+; A(KQJT)

1-FE = (78+56)/(78+136) = 0,63

 

EV = FE x p + (1-FE) EVcall

Avec EV call = P x E - M x (1-E)

 

EV(check/raise) turn :

0,37 x (3400+1250) + 0,63 ((3400+3250) x 0,22 - 3250 x 0,78) = 1720 + 0,63 x (1463 - 2535) = 1044

 

C'est normal, c'est due au sizing de mon raise qui est plus petit que le pot initial et la mise du vilain.

 

 

Voilàààààààà, j'ai peut être fait des erreurs, je relirai et corrigerai si nécessaire. Si qqun voit une erreur ou une objection, lachez vous sur les reputs negatives.

Mon but étant juste d'ouvrir la discussion (et peut être des esprits) mais ne m'en veuillez pas si je trie l'information que je reçois...

 

Edit, il y'a 2/3 fautes, je corrigerai plus tard

Edited by Shynoobie

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Je n'ai absolument rien compris et tu dis beaucoup de non-sens.

 

Deja pour commencer, l'EV d'un move n'a rien a voir avec le montant deja investit dans le pot.

 

 

 

Mais fold 100% est certes une erreur mais je pense que les prendre 100% du temps peut l'être aussi. => Vilain dépendant

C'est quoi le rapport entre le profil de vilain et jouer ou non un flip?

 

 

 

J2: Btn : Top 15%

Je crois que plus personne n'ouvre 15% au bouton depuis 2003.

 

 

 

que fold 100% du temps air sur un board qui miss la range de vilain même quand on pas d'équité, c'est oui conservateur. voir EV-

Non fold est Ev0 et rien d'autre.

 

 

 

Donc face à une range ULTRA SERRé j'ai encore de l'équité à payer. 

La main aurait ete beaucoup plus interessante sur un board K high.

 

Sinon pour les mains:

 

1) Aucun sens de penser a fold apres avoir raise flop pour value. Au passage je veux bien que tu developpes pourquoi il aurait mis plus de temps a call pp44/55 par raport aux Axs. 

 

2) stdard, j'aurais surement mis plus petit mais en tout cas ce n'est jamais un check.

 

3)Dis merci a vilain

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1/ Je fold après avoir raise pour info, je trouve au contraire que 44/55 sont des mains qui se snapent call à la vitesse de la lumière en cercle.

2/ Shove river.

3/ CSB mais fold pf.

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Je n'ai absolument rien compris et tu dis beaucoup de non-sens.

 

Deja pour commencer, l'EV d'un move n'a rien a voir avec le montant deja investit dans le pot.

 

C'est quoi le rapport entre le profil de vilain et jouer ou non un flip?

 

 

this^^ looool, la france mes amis!

Vu la pertinence de ta lecture, je ne dévelloperai pas...

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LOOOOOOOOOOOL PAUVRE FRANCE FRANCHEMENT! +1

 

Heureusement que tiwaz s'est expatrié, pas besoin d'un incompetement de plus ici

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C'est aussi très français d'argumenter sur 40 lignes afin de tenter de justifier un move pourri, non? Je ne sais pas je me renseigne, je ne suis pas très calé en stéréotype ethnique.

 

Bon troll à part j'aime beaucoup le fait que t'essaye de t'expliquer, sincèrement c'est cool de développer. Je crois qu'on a tous compris pourquoi tu shove turn. Le truc c'est que toutes les streets sont mal joués et que t'as de la chance que vilain soit mauvais et 3bet pour info. Aucune chance que tu gagne ce coup contre un thinking player. Puis comme dit Tiwaz ça serai intéressant de voir comment t'aurai jouer ta poubelle main sur un board K high.

 

Après je ne sais pas ce que t'attendais, qu'on te dise "Waouh génial!! Tu nous a ouvert les yeux." A partir du moment ou t'as choisi de discuter d'un de tes plays faut accepter le fait qu'on va pas tous crier au génie surtout. Maintenant en te lisant on voit bien que t'es pas un parfait idiot et que t'as envie de pousser les murs pour voir plus loin. Mais ça n’enlève rien au fait que le play est nul à chi**.

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Trooooop lol! Ils ont tous sauté de la table. Il pensait tous que c'était un bluff mais c'était de la value...

 

... je suis désolé, je veux bien être ouvert d'esprit, mais tu imagines qu'il va te call Q high pour être en value ? Parce que je vois pas trop ce que tu values.

Par contre, t'as quand même miss play, tu aurais du call turn et river vu que c'était évident que tu avais la meilleure main. Avec ton shove, tu perds quand même une tonne de value vu qu'il va bluffer les rivers ? Au lieu de ça, tu lui permets de fold et de pas faire d'erreur.

 

 

 

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