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A priori je ne pense pas reproposer de contenu payant sur CarryPoker.

En réalité je n'ai pas osé les connecter.

 

Parce qu'en les connectant, ça avait une connotation inquiétante.

Si on admet le fait que le poker est un jeu qui évolue vite et que pour coacher et écrire du contenu stratégique sur le poker il faut être à la page du point de vue stratégique

Si on prend pour acquis le fait que globalement pour rester à la page il faut soit continuer à jouer , soit que la période ou on jouait encore ne soit pas trop éloignée dans le temps

 

la seule alternative viable sur un moyen-long terme reste une alternance entre 6 mois de pratique du poker parcimonieuse entrecoupée de session de glandage

Et 6 mois de coaching / écriture d'un livre sur le poker

Tout en admettant que le marché du poker en France reste suffisamment stable pour avoir une audience prête à payer pour des livres régulièrement

Je ne compte pas coacher X années sans jouer ou mettre plus d'un an à écrire mon bouquin :).

Indépendamment de ça je ne suis pas totalement d'accord que la connaissance théorique du poker s'accompagne nécessairement de sa pratique mais c'est un autre débat qui n'a pas besoin de faire diverger davantage ce topic qui n'est pas le mien et qui ne devrait pas se poser avec le cadre temporel que je me fixe.

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 Si dans mon propos j'avais parlé de médecins c'aurait été un peu hors de propos dans la mesure où la médecine en particulier est souvent un des rares jobs choisis précisément par vocation.

 

Oh le joli cliché ! Je pourrais te citer le cas d'un collègue de fac (devenu toubib) qui s'est incrit en médecine car la file d'attente était trop longue en fac de droit…

 

Certes c'est un peu le contre ex extrême, mais combien ai je rencontré, m'en rendant compte des fois tardivement car je n'étais pas "du sérail",  de types qui étaient en médecine car le parcours était déjà balisé (même milieu social, parents ou proches dans le milieu médical) et pour qui c'était quasiment naturel.

 

Et la vocation, elle en prend svt un coup quand la pratique intervient, comme dans tous les métiers à des degrés divers, et je suis surpris un peu d'ailleurs que dans votre discussion le rôle de la routine soit bien peu cité. Et question routine, celui qui joue au poker pour gagner sa vie est servi (hormis ceux qui planent à l'altitude d'une vedette internationale, et encore, voir Colman crachant ds la soupe ou ce type dont j'ai oublié le nom qui gagnait tout on line et a botté en touche)

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Dans la globalité beaucoup de choses vraies ont été dites, mais je tiens quand même à revenir sur un point qui m'a frappé, à savoir comparer l'EV de continuer à jouer au poker (avec 100K€/an qui revenait souvent comme base) et celle de monter un business avec l'argent gagné et le temps à consacrer.

D'une part, et c'est probablement la plus importante, c'est pas parce qu'on a du temps et de l'argent qu'on a la possibilité ni les capacités à monter un business, encore moins (très) rentable. Savoir gagner au poker à des limites élevées démontre très certainement une éthique de travail et une forme d'intelligence, mais c'est un raccourci rapide que d'estimer qu'un joueur de poker professionnel peut magiquement s'arrêter et utiliser son fric pour se monter un business. Y'a quand même un monde entre analyser ses ranges de défense de 3bet en se grattant les couilles avec Miley Cyrus en fond sonore et faire une étude de marché, imaginer un business-plan, et faire vivre et tourner une société.

 

D'autre part, on parle quand même de... 100K€/an net ! Ca me semble quand même assez illusoire de penser que tout un chacun peut monter sa multinationale, qu'il va trimer pendant 5 ans et qu'ensuite il va pouvoir jouer l'EPT Deauville en payant le buy-in aux frais de sa société sans que ça fasse broncher personne. Faut rester réaliste, monter une boîte qui tourne et fait du profit, certes c'est faisable, devenir Crésus juste parce qu'on a amassé du pognon et qu'on se dit "tiens, je vais monter ma boîte ça va envoyer du lourd", j'en doute. C'est pas impossible, hein, mais dans le fameux calcul d'EV faudrait aussi penser au fait que ça risque tout du moins de marcher moins que prévu, et possiblement même d'échouer carrément.

 

Pour finir, faut une idée, et faut des qualités. Ca me rappelle un peu le faux-débat qu'on avait pu lire sur 2+2 y'a un certain temps, et après lequel tous les joueurs de poker pensaient pouvoir se reconvertir sans problème en temps que trader. Ca m'avait d'ailleurs bien fait rire, je serais curieux de savoir combien sont devenus des loups de Wall Street, et combien aboient au seuil du bureau de leur banquier.

 

@Artplay : pourquoi renoncer à CarryPoker ? J'imagine que l'amortissement de la construction du site est fait, le reste c'est que du bonus. C'était à ce point pas rentable, où t'aspires juste à autre chose ? Et au pire, pourquoi ne pas repasser le flambeau à quelqu'un de motivé tout en gardant des actifs, et faire pleuvoir des € pour en gros rien foutre, plutôt que de laisser le truc à l'abandon ?

Edited by beHypE

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il ne faut pas non plus se faire une montagne de la création d'entreprise. Honnêtement la plupart des trucs que ta à apprendre et qui font peur c'est réglé en un mois.

 

L'autre jour je voulais importer un truc dans un pays ou ça existe pas, les premières heures je me dis omg c'est injouable et 3 jours aprés (quand ta appris les incoterms, que ta envoyé 40 mails et que tu as un rdv à la chambre de commerce) tu te dis que c'est bien plus facile que d'avoir une range de défense équilibré...

 

Ceci dit tu as parfaitement raison, monter une boite ne garanti pas le succès loin de la, la moitié ne survivent pas aprés 5 ans.

 

Maintenant il faut pondérer ce chiffre de la manière suivante:

 

- Le nombre de mec retards qui essaie sans avoir la moindre idée de la vie (genre leur business plan est de prendre 50% de part de marché à Redbull)

 

- des idées super mais mal financés (à priori ce serait moins le problème pour un ex joueur de poker) 

 

- un nombre pas possible d'autoentrepreneur qui font ça juste un temps.

 

Au final si tu regarde les chiffres (impossible à trouver obv) des gens smart, bien financés et préparés qui se lancent, je reste optimiste sur la probabilité de réussite.

 

Sur le site de l'insee: Que le couple entrepreneur/entreprise n’existe plus au bout de cinq ans ne doit pas être considéré en soi systématiquement comme un arrêt de l’activité économique : certaines entreprises ferment leur porte, mais d’autres font l’objet d’une reprise. Quant aux entrepreneurs, certains arrêtent du fait d’une mise en règlement judiciaire ou pour anticiper l’échec économique, d’autres pour des raisons plus personnelles : prendre leur retraite, souhait de redevenir salarié, relancer une nouvelle entreprise…"

Edited by oryn64

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Ma contribution à ce sujet.

Warning: j'ai pas la même approche que tout le monde.

je suis au milieu de ton article que je vais finir dans quelques minutes et qui est très interressant , mais une question me vient , peux t'on jouer avec plaisir au poker en étant perdant sur le long terme ? et aussi d'un point de vue philosophique , puisque l'article si réfère beaucoup , ou se situe d'un point de vue philosophique le fait de gagner sa vie en prenant de l'argent à des gens que l'on sait souvent fragile et dépendant en majorité et perdant en majorité ? n'y t'il pas dans ta philosophie un métier d'artisan plus gratifiant et utile aux autres que celui là ? 

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La contribution de nicopat constitue un vrai régal. Il a raison sur toute la ligne : aucune vérité n'est absolue et le monde change autour de nous en permanence, tout comme nous changeons nous même, imperceptiblement.

Tout y est dit autour de la thématique " l'herbe est plus verte ailleurs ".

 

La mécanique de pensée est exactement la même pour l'immigré qui décide de quitter son pays (ce sont rarement les pouilleux qui partent mais des gens ayant un certain niveau de vie au regard des standards locaux). C'est aussi le même cheminement intérieur pour le mari (souvent père de famille tranquille) qui envisage de quitter sa femme avec laquelle il est depuis dix ou quinze ans parce qu'il couche avec une collaboratrice sexy et svelte de plusieurs années sa cadette.

 

On a tous une vie rêvée. Mais cette vie rêvée est pourtant invariablement éloignée de celle que l'on peut vivre au quotidien. Alors, la chose ce que l'on peut faire (si l'on excepte d'arrêter de rêver), c'est d'effectuer des choix aussi harmonieux que possible : en fonction de l'expérience ainsi que du vécu personnel, au vu de la situation présente et du ressenti du moment, et enfin au regard des anticipations et prévisions pour le futur.

 

Passé. Présent. Futur. La joie, elle vient lorsque l'on assume pleinement son passé, que l'on est cohérence avec soi-même au présent, et qu'on n'appréhende pas le futur de façon excessive.

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Euh cest bien ca la problematique du sujet^^

Il savere que pour toi, faire vivre ta petite famille suffit a ton bonheur.

Mais justement ce nest pas le cas pour tout le monde ici dans ce thread. Gagner de largent,

Meme sil se materialise par quelqie chose de plus concret et "honorable" comme faire vivre ine famille( je suis bien place pour en parler), ce nest pas forcement suffisant en soi.

Je reflechissais un petit peu a ce thread et jetais en train de me faire la reflexion toute bete quau fond largent devient secondaire au bout dun moment.

Au debut on est tout fou, on veut gagner 1k, 10,100k. Puis une fois accumule suffisamment dargent(le cap doit varier selon les individus),on tourne dans le vide. Car largent est vide, il est malsain en lui meme. Apres ce cap, largent na plus autant de signification, alors la motivation passe par le challenge. Et a ce moment la si on a limpression davoir fait le tour, et bien peu importe l'ev financiere on sera forcement plus excite par le nouveau challenge, le truc qui nous fait vibrer.

Cest un peu comme bill gates imo, jimagine quau debut de microsoft il devait etre comme un fou a voir les milliers puis les millions et milliards s'accumuler et encore aujourdhui il serait facile pour lui de senrichir encore mais je pense quil seclate plus dans ces projets philantropiques qui sont par essence ev-

Le dilemme du poker peut aussi se trouver dans la gestion de son temps et de son "sacrifice".

Je pense quon est tous daccord pour dire que le poker est une opportunite financiere a duree limitee.

On est donc logiquement tente de vouloir grind un max maintenant afin daccumuler le plus de fric possible tant quil en est encore temps.

Mais quel est le prix quon est chacun pret a payer pour profiter de cette poule aux oeufs d'or. Combien de soiree a zapper? Combien dheures a travailler son jeu est on pret a faire?

Les moment "gaches" sur lautel du poker et donc sur la recherche de largent valent ils la peine?

Il nya pas de reponse toute faite, mais je pense que cest ce genre de reflexion que chaque grinder devrait se poser.

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A mon avis vous vous prenez tous trop la tête : tout travail est difficile. Si n'importe lequel d'entre nous gagnait 10M à l'euro million, personne ne continuerait son commerce ou son job de serveur ou de maçon.

Sauf pour certains passionnés. Perso, je continuerais le poker, et j'en connais qui continuerais leur taff, comme un ami prof, mais surement aussi certains médecins, ou artistes, mais pas tous.

 

Le point est là. Tant que le taff est une passion, c'est cool. Mais d'un, c'est rare. Et de deux si votre job, qui était une passion, n'en est plus une aujourd'hui, c'est pas la faute du taff. C'est vous qui avez changé. (Et c'est normal, au bout d'un moment quand on sent qu'on a fait le tour, on se lasse.)

Soyez heureux d'avoir pu vivre d'une passion pendant tant de temps, mais arrêtez de vous plaindre du poker. 

 

Ça viendrait même pas à l'esprit un thread: "le métier de serveur peut il me rendre plus heureux?" ou "ouvrir mon magasin de chaussure pour femme est-il la clé du bonheur?". Non évidemment. Le travail ça sert à manger, c'est tout.

 

Vous en avez marre de votre taff où vous avez gagné 10k/mois depuis 5ans? Ok, changez en si vous pouvez, mais arrêter de dire que le problème vient du poker. Le poker c'est cool, ça offre du temps libre, de l'argent qui a l'air facile quand on gagne, mais qui est difficile en vrai et ça demande beaucoup de travail. Ouais, mais c'est cool quand même pour un taff. 

Edited by Drdr

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Euh cest bien ca la problematique du sujet^^

Il savere que pour toi, faire vivre ta petite famille suffit a ton bonheur.

Mais justement ce nest pas le cas pour tout le monde ici dans ce thread. Gagner de largent,

Meme sil se materialise par quelqie chose de plus concret et "honorable" comme faire vivre ine famille( je suis bien place pour en parler), ce nest pas forcement suffisant en soi.

Je reflechissais un petit peu a ce thread et jetais en train de me faire la reflexion toute bete quau fond largent devient secondaire au bout dun moment.

Au debut on est tout fou, on veut gagner 1k, 10,100k. Puis une fois accumule suffisamment dargent(le cap doit varier selon les individus),on tourne dans le vide. Car largent est vide, il est malsain en lui meme. Apres ce cap, largent na plus autant de signification, alors la motivation passe par le challenge. Et a ce moment la si on a limpression davoir fait le tour, et bien peu importe l'ev financiere on sera forcement plus excite par le nouveau challenge, le truc qui nous fait vibrer.

Cest un peu comme bill gates imo, jimagine quau debut de microsoft il devait etre comme un fou a voir les milliers puis les millions et milliards s'accumuler et encore aujourdhui il serait facile pour lui de senrichir encore mais je pense quil seclate plus dans ces projets philantropiques qui sont par essence ev-

Le dilemme du poker peut aussi se trouver dans la gestion de son temps et de son "sacrifice".

Je pense quon est tous daccord pour dire que le poker est une opportunite financiere a duree limitee.

On est donc logiquement tente de vouloir grind un max maintenant afin daccumuler le plus de fric possible tant quil en est encore temps.

Mais quel est le prix quon est chacun pret a payer pour profiter de cette poule aux oeufs d'or. Combien de soiree a zapper? Combien dheures a travailler son jeu est on pret a faire?

Les moment "gaches" sur lautel du poker et donc sur la recherche de largent valent ils la peine?

Il nya pas de reponse toute faite, mais je pense que cest ce genre de reflexion que chaque grinder devrait se poser.

A part si t'es rentier parce que papa ou grand papa était milliardaire, sinon 99.8% de la population passe du tps à travailler donc quand tu parles de moments gachés, cela s'applique au même pourcentage et avec ma logique cela m'aide à l'accepter sans mécontentement.

Je dirais même avec bonheur quand je vois comment les "conditions de travail" sont vraiment easy pr des raisons qu'on ne va pas lister ici mais qui sont assez obvious.

Un détail important par rapport aux rentiers, c'est que perso je ne suis certes pas milliardaire, mais le pognon que j'ai amassé, je le dois qu'à moi même et à personne d'autres, et c'est une certaine fierté de se dire cela, c'est pas juste un énorme coup de chatte que d'avoir eu des géniteurs ultra fortuné...

 

Sinon je dois être un type simple, mais perso faire plaisir à ma nana, à ma famille, ça me rend suffisament happy surtout qu'avec le cash engrangé, le plaisir est quand même super régulier et plus gros que la moyenne, donc de quoi se plaindre !

 

Moi je crois vraiment que le principal pb vient pr les gens du fait qu'ils recherchent le bonheur dans le travail, selon moi, il y a vraiment peu de cas où c'est possible techniquement/émotionnellement etc, le plaisir vient pour moi de ce que je fais avec l'argent, car dans notre monde, on est assez dépendant de cette variable pr être heureux.

Si on peut allier bonheur et travail, c'est le top, mais faut être réaliste et se dire que c'est très peu le cas, et c'est illusoire si on place cela dans un cadre de 40 ans d'activité pro, il y aura tjr un moment où on aura fait le tour de l'activité et on en aura juste ras le cul.

 

Conclusion, le bonheur selon moi c'est partager des choses, des expériences etc, avec ses proches, sa copine/femme/gosse/potes que la moyenne des gens sur cette planète ne peut pas réaliser pr x ou y raison mais qui devient possible avec une activité de poker pro depuis x années.

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 c'est pas juste un énorme coup de chatte que d'avoir eu des géniteurs ultra fortuné...

 

Tu dirais que tes géniteurs sont dans quel top % en richesse au niveau mondial ?

 

Supposons que tu perdes un coup au pokpok alors que l'adversaire a ce même pourcentage de chance de gagner quand ça part à tapis. Penserais-tu alors qu'il a eu un énorme coup de chatte ? ^^

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Deja, je veux dire bravo a ce cher Bobilovic qui a reussi a créer un thread aussi profond, un sujet qui peut ressusciter à tout moment dès qu'un grinder ou ex grinder évolue dans sa vie et que son recul sur sa période poker s'agrandit.

Enormément de choses passionnantes se sont dites ici, et surtout très peu de conneries et de troll ce qui devient rare meme sur le CP

Pour ma part plus de 2 ans sans poker, malgré moi car je ne trouve plus le temps de jouer. 10 sessions de moins d'1h sans saveur en 2 ans. Pas d'adrénaline, des tables endormantes. Une passion que je ne souhaite pas retrouver dans ces conditions (hausse du niveau, arjel, trafic, impots, .fr etc.).

Si je devais me remettre à jouer je serais en plein dans la problématique de BoBI

Qu'en est -il de la joie ? 2 ans de taff en bureau c'est vraiment pas la joie. Profitez pour ceux qui peuvent encore en vivre. Avec du recul, j'étais plus épanoui avec 1.5-2K de gains online mensuels qu'avec le double au bureau 8h par jour à me faire chi** sur des micro taches dont je me branle

Le poker c 'est que pour ta gueule, le bad run dans la gueule m'apportait plus de sensations qu'un "Félicitations" du chef d'équipe sur un document bien réalisé.

Jamais en 5 ans de boulot 1 seul truc ne m'a donné 1 dixième des sensations que me donne un 3bet bluff qui passe (même en small stakes ANUSCOPIE !!!)

Bouffer ma pizza surgelée devant mes 8 tables était plus savoureux que ce put**n de riz à la cantine, que tu dois te bouffer en écoutant des conn**ds se forcer à parler du temps qu'il fait dehors pour meubler le blanc créé par ce job et par extrapolation, cette vie routinière...

De devoir contenir ce que j'ai envie de leur dire alors qu'à l'époque du grind je pouvais me lever de ma chaise et hurler dans ma chambre après un bad beat, me foutre sur le chat et dire à ce conn**d de reg sur le chat que c'est un gros FDP de trouver son 2 outer alors que c'est la première fois depuis 5K hands que j'arrive à lui faire faire une grosse erreur à 200BB...

Arreter ma session à 16h pour aller acheter ma pizza surgelé justement, dans un supermarché vide alors que maintenant je dois le faire à 19h avant que ça ferme, après 1h dans le métro, avec tous les autres conn**ds comme moi qui veulent un truc pour leur diner...

Regarder sa roll et se faire un petit cash out de 500 balles sur le compte courant avant un petit week end avec sa meuf, sans devoir passer par la CSG, l'Impot sur le revenu et autres conneries...TOUT CA CA N A PAS DE PRIX

Maintenant j'ai le CDI le salaire stable, l'appart et jamais je ne me suis senti autant emprisonné à cause de ce job de bureau, ce statut d'employé

Il a été dit plus haut que pour la plupart des gens leur boulot est un fardeau et qu 'il faut trouver son bonheur ailleurs. Comment on fait pour pas etre affecté de ce truc qui prend 70% de son temps, qui est chiant, contraignant, répétitif et peu stimulant ?

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Il a été dit plus haut que pour la plupart des gens leur boulot est un fardeau et qu 'il faut trouver son bonheur ailleurs. Comment on fait pour pas etre affecté de ce truc qui prend 70% de son temps, qui est chiant, contraignant, répétitif et peu stimulant ?

Bah tu as carrément intérêt de profiter à fond des moments avec ta nana et potos pr mieux accepter cette histoire de 70% du tps pris au taff, pis faut se dire que maintenant c'est mieux que pr les générations passé (enfin pr ceux qui ont un taff tjr).

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En bref, je vais pas chercher à me prémunir d'un futur où il est rationnellement très possible que ce que j'accumule maintenant ne me serve à rien plus tard.

Improbable mais possible... J'miserai pas dessus cependant.

Je pari même contre 100€ en paquet de pâtes .

Ou en Malabars au choix.

Pour en revenir au sujet, la joie liée au pok'air c'est de l'ego.

Aucun bonheur vrai à dépouiller un gars d'une cave.

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Improbable mais possible... J'miserai pas dessus cependant.

Je pari même contre 100€ en paquet de pâtes .

Ou en Malabars au choix.

Pour en revenir au sujet, la joie liée au pok'air c'est de l'ego.

Aucun bonheur vrai à dépouiller un gars d'une cave.

Sauf que le poker ne consiste pas qu'à 'dépouiller'. Ca serait comme dire que quand on joue au foot, le fond de la chose c'est de faire chialer l'équipe adverse. Non, le fond de la chose c'est d'apprendre.

Au poker, on dépouille, et on se fait aussi dépouiller. C'est pas des choses à prendre personnellement, juste des fluctuations.

Au fond je dirais l'inverse de toi: la joie au poker, c'est lâcher son ego, parce que quand il est trop là on prend cher d'une infinité de manières.

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Cher barbu, (allez, avoue au moins la moitié de ta vie )

Sauf que le poker ne consiste pas qu'à 'dépouiller'. Ca serait comme dire que quand on joue au foot, le fond de la chose c'est de faire chialer l'équipe adverse. Non, le fond de la chose c'est d'apprendre.

Au poker, on dépouille, et on se fait aussi dépouiller. C'est pas des choses à prendre personnellement, juste des fluctuations.

Au fond je dirais l'inverse de toi: la joie au poker, c'est lâcher son ego, parce que quand il est trop là on prend cher d'une infinité de manières.




Ma Réponse:

Sauf que le foot ne consiste pas qu'à 'apprendre'. Stop les analogies de comptoirs et ressert moi en un.
- on dit pas "moi-zan-un" d'ailleurs? Pourtant y a pas de "s"...Bref %
Le coût des fluctuations merci si tu veux joue avec la touche F7 sous excel tu peux faire des trucs sympa si ça te passionne .
Ta dernière phrase m'a ému quel joyeux rhéteur tu fais. /(
 

Réponses pour  bobilovic,
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Est on condamné a être "malheureux"?  En effet, mais c'était facile la réponse est dans la question.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le poker peut il être épanouissant? Non.
Ou sera t'on toujours dépendant de Dame Variance?Oui.
lien: https://www.clubpoker.net/variance-poker/p-414. Une très bonne illustration en bas de page.
Au poker la géométrie de la chance ne s’apprivoise pas, elle s'éprouve.
 

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Euh, pour le concept de s'amuser, c'est un peu normal de ne plus "s'amuser" quand c'est une activité pro.

Je pense pas non plus qu'un sportif pro soit en train de se taper des délires en faisant son sport. A mon avis, enfin en tout cas c'est comme ça pour moi, une activité est un loisir jusqu'au moment ou tu commences à faire ça plus sérieusement pour gagner ta vie, à ce moment là, tout le côté amusement disparait.

 

juste pour dire que je prends autant de plaisir à jouer au poker depuis que je suis pro que ma première partie entre amis pour 1€, et j'espère que ça le restera le plus longtemps possible

 

après, de mon point de vue, la seule chose qu'y change est que je ne peux pas me permettre de spew/jouer mal, car je n'ai pas d'autre rentrée d'argent, mais ça se gère très bien.

 

 

 

Improbable mais possible... J'miserai pas dessus cependant.

Je pari même contre 100€ en paquet de pâtes .

Ou en Malabars au choix.

Pour en revenir au sujet, la joie liée au pok'air c'est de l'ego.

Aucun bonheur vrai à dépouiller un gars d'une cave.

pas d'accord; le plaisir c'est aussi de réussir à "casser" le jeu, à tout comprendre, comme quand on arrive après 3h et 4 stratégies différentes à battre le boss final d'un jeu vidéo

 

perso je préfère soulread un mec et faire un très beau herocall ou un beau bluff que de prendre sa cave à un fish qui broke son 84o contre mon KK préflop

 

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juste pour dire que je prends autant de plaisir à jouer au poker depuis que je suis pro que ma première partie entre amis pour 1€, et j'espère que ça le restera le plus longtemps possible

 

après, de mon point de vue, la seule chose qu'y change est que je ne peux pas me permettre de spew/jouer mal, car je n'ai pas d'autre rentrée d'argent, mais ça se gère très bien.

 

 

 le plaisir c'est aussi de réussir à "casser" le jeu, à tout comprendre...

 

perso je préfère soulread un mec et faire un très beau herocall ou un beau bluff que de prendre sa cave à un fish qui broke son 84o contre mon KK préflop

Je suis bien d'accord avec toi mais pour ceux qui cherche à en vivre l'enjeu n'est plus le même.

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