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Liebodar

Trône de fer - Attention ça va spoiler sévère!

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Sinon, quels sont les passages des bouquines qui vous démangent le plus de voir adapter à la TV?

je rajouterai:

le mariage de jeoffrey

la rencontre le sillure vs Jaime qui pourrait etre de ht volée nv repliques

winterfell sous 3m de neige pdt l'attaque de stannis mais j'y crois pas trop

Cersei Tondue

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Beaucoup aimé qu'ils expliquent l'importance de l'hospitalité que Frey a brisée, c'est un truc qui m'avait manqué dans le 9. La façon dont ils l'ont fait était très bonne aussi.

 

J'ai l'impression que les storylines de Bran et d'Arya avancent SUPER vite en comparaison de King's Landing. Je vois pas trop ce qu'ils vont leur faire faire en attendant que KL arrive à la fin du 3ème bouquin Oo.

 

Ils sont super clairs par rapport à Arya aussi. Genre, j'ai eu des débats avec des types qui avaient lu jusqu'au cinquième livre et qui étaient toujours pas d'accord qu'Arya devenait progressivement une psychopathe. Le show hésite pas à prendre parti sur le sujet. Peut-être un peu trop vite ? Whatever. Valar Morghulis :)

 

Ils ont fait de la meeeeeeeeeerde avec Melisandre sur cette fin de saison. Toute cette partie du bouquin est beaucoup plus crédible que dans la série.

 

Mais dans l'ensemble je trouve la saison réussie, y avait rien de similaire au désastre de Qarth. Ils ont bien su saisir les thèmes, ils ont fait quelques choix, certains discutables, mais ils ont conservé l'esprit du bouquin. J'ai l'impression qu'ils comprennent ce que le bouquin cherche à dire la plupart du temps, et qu'ils s'y tiennent (même si encore une fois, Melisandre bordel, wtf was that :/ )

 

Bref, on reste positif et on attend la saison 4^^

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petite question sur le differentiel serie- bouquin: je n' ai plus le tome 3 sous la main, mais jaime revient si tôt à king's landing dans le bouquin? j'avais plutot le souvenir qu'il revenait au moment du proces de qui vous savez pour la mort de qui vous savez! :)

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Yep c'est un des trucs qui m'a le plus chagriné dans le dernier épisode. Savoir que Jaime sera là pour les noces pourpres, que Brienne devrait rencontrer Sansa,  ça change beaucoup de dynamiques je trouve, sans compter les retouvailles avec Cercei qui sont bien fades. La seule raison de ce retour avancé à moins avis ce serait que le PW se déroule en toute fin de saison et qu'ils ne pouvaient pas se passer de 2 personnages importants, mais là ça bouleverse beaucoup de choses (que va faire Brienne notamment?) 

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petite question: est ce qu'à un moment du tome 2 l'auteur nous donne une explication de la "disparition" de nombreux bannerets de starks apres son couronnement en tps que roi du nord, son ost se reduit mais je ne sais plus pq? ils rentrent faire les moissons ou un truc ds le genre?

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Si je suis pas le seul que ce genre de projet intéresse, j'suis prêt à relire chapitre par chapitre. Hésitez surtout pas à critiquer mon analyse si elle vous paraît fausse, ou s'il y a des éléments qui m'ont échappé.

 

Prologue (game of thrones)

 

  • Une prévision

“His great sable cloak stirred behind like something half-alive.”

Prévision assez claire quant au sort qui attend Waymar Royce, qui sera bien *à demi vivant* à la fin du chapitre.

 

  • Les autres

“The watchers stood patient, faceless, silent.”

“The watchers” désigne ici les Autres, ce qui est déjà un retournement intéressant puisqu’ils font face à un véritable « watcher », un membre de la garde de la nuit. Si l’on admet que l’entité « Great Other », aussi appelée « l’Étranger », est à la source de l’existence de ces créatures, les trois adjectifs employés ne sont pas anodins. « Faceless » évoque bien sûr le groupe d’assassins connus sous le nom de « Faceless Men », qui vénèrent eux aussi l’Etranger. « Silent », comme le sont les « Silent Sisters », les septas vouées au culte de l’Etranger. Les deux derniers adjectifs évoquent très directement cette déité, et laissent à penser qu’il y a une association à faire. Mais qu’en est-il de ce « patient » ? S’agit-il d’un groupe dont on ignore encore l’existence, ou s’agit-il d’une personne en particulier, dont l’un des traits est la patience ?

Il semble que si quelque chose ou quelqu’un de « patient » est un jour associé aux Autres, cette série d’adjectifs servira alors à les connecter tous ensembles dès le prologue. Pour lors, ça reste de la spéculation.

 

 

  • Le héros

L’une des démarches principales dans l’œuvre de Martin, comme il le reconnaît lui-même en interview, et comme il est facile de le reconnaître dans les textes, et de s’attaquer aux tropes de la high fantasy (pensez Tolkien). Ce qui rend son attaque particulièrement forte, c’est sans doute l’aspect méthodique de son questionnement des tropes : il semble qu’ils sont abordés l’un après l’autre, et que chaque livre est pensé avec en son centre la déconstruction d’un trope particulier. Dans Game of Thrones, c’est le trope du héros qui est critiqué, non sans une certaine violence.

Il faut dire que le héros de high fantasy est un être bien particulier. Par définition, un héros, c’est juste quelqu’un qui fait preuve d’héroïsme. Mais il est tellement ancré dans les principes même d’écriture que le personnage principal d’une aventure doit être héroïque, qu’on ne fait même plus de distinction et qu’on parle de « héros » comme on parle de « protagoniste ». Ce protagoniste héroïque a plusieurs attributs : il est honorable, il est courageux, il est bon, et s’il triomphe, c’est parce qu’il est capable de suivre jusqu’au bout ses principes.

La façon simple de s’opposer à cette idée de héros, c’est simplement d’écrire un protagoniste qui n’est pas héroïque. Game of Thrones va BEAUCOUP plus loin que ça. L’idée n’est pas de s’écarter du concept de « héros », mais de montrer qu’il est complètement irréaliste et stupide.

Et si je fais tout ce développement dès le prologue, c’est parce qu’on peut argumenter qu’il contient, en version résumée, les principales reproches qui sont adressées au concept de héros.

 

 

L’Honneur est mon bouclier

En premier lieu il y a cette idée complètement fantaisiste selon laquelle l’honneur et l’héroïsme sont un avantage, qui permet au héros de triompher. Le prologue ne contre pas cette idée aussi précisément que la suite du livre ne le fera. On peut néanmoins citer qu’en un sens, Gared et Will atterrissent dans cette situation défavorable initialement parce qu’ils ne veulent pas trahir leur code de l’honneur : tous deux ont l’intuition très nette qu’il faut se barrer d’ici vite fait, et tous deux ne le font pas pour obéir aux ordres : “The order had been given, and honor bound them to obey.”

 

 

L’état Héroïque

A force d’entendre qu’un héros est héroïque, on pourrait oublier que l’héroïsme se définit par des actions héroïques, et non par une certaine qualité d’os qui fait que certaines personnes sont héroïques, alors que d’autres ne le sont pas. Martin combat cette idée de deux façons :

 

D’abord, en montrant qu’un personnage complètement antipathique peut tout aussi bien agir avec courage et héroïsme.

“Ser Waymar met him bravely. “Dance with me, then.””

Pour toutes les erreurs d’inexpérience que commet le jeune et arrogant Waymar Royce, c’est lui qui fait preuve de bravoure dans ce prologue. Puisque le courage est défini par des actions, et non par un état, pourquoi les personnages méprisables n’auraient-ils pas le droit d’en avoir ?

 

Ensuite, en introduisant un concept extrêmement important, celui de la limite. Tout être humain a la capacité d’agir avec honneur et avec bravoure, tant que ses limites ne sont pas atteintes. Les limites de Will sont explicites dans le texte :

“And then there was nothing to be done for it. The order had been given, and honor bound them to obey.”

Son commandant a donné un ordre que Will désapprouve ; il doit s’y soumettre, parce que c’est ainsi que se conduit un soldat honorable. Et il le fait.

“[Royce] never saw them, never heard them. Will had to call out. It was his duty. And his death, if he did. He shivered, and hugged the tree, and kept the silence.”

Le commandant de Will est encerclé par un groupe de créatures surnaturelles hostiles ; Will doit lui venir en aide, parce que c’est ainsi que se conduit un soldat honorable. Ses pensées traduisent qu’il a conscience de son devoir, et pourtant il n’intervient pas, parce que sa limite est franchie : agir avec honneur le conduirait vers une mort certaine, et il place plus de valeur dans sa survie que dans son code de l’honneur. Will n’est pas un héros. Mais il n’est pas non plus dépourvu d’honneur : il agit avec honneur tant que ce à quoi il tient vraiment n’est pas menacé. La thèse est que c’est ainsi qu’agissent tous les gens qui se présentent comme étant honorables.

 

 

Pourquoi un héros ?

Les lecteurs de High Fantasy ne sont pas spécialement naïfs. Ils ont bien conscience que les héros qu’ils suivent n’ont que peu de rapport avec des individus réels, ou réalistes. S’ils acceptent de jouer le jeu, c’est parce qu’ils se conforment à l’idée répandue, et correcte, que l’héroïsme est quelque chose de captivant et de beau. A travers la perception de Will, le prologue de Game of Thrones confronte cette vision fascinée de la bravoure à une réalité plus concrète. Voyons comment Will considère Waymar Royce, avant son duel contre l’Autre :

““Who goes there?” Will heard uncertainty in the challenge.”

“Answer me! Why is it so cold?”

“His voice cracked like a boy’s.”

Waymar est apeuré, il crève de froid, et le craquement de sa voix trahit la peur. Mais voici qu’il choisit de faire face, et de mourir héroïquement. La vision de Will en est totalement modifiée :

“He lifted his sword high over his head, defiant. His hands trembled from the weight of it, or perhaps from the cold. Yet in that moment, Will thought, he was a boy no longer, but a man of the Night’s Watch.”

La bravoure de Waymar le transcende. Alors qu’il n’était qu’un gamin apeuré et gelé, il est maintenant « defiant », et il est capable de représenter à lui seul tout l’honneur de la Garde de la Nuit. Like a Boss. Sérieusement.

Je lis ceci comme un acquiescement. Martin admet qu’il comprend que l’héroïsme attire, parce que de manière générale, il est plus facile d’être émerveillé par quelqu’un qui se conduit avec honneur, qui fait face à son destin, que par quelqu’un qui fuit devant le danger comme le premier PNJ venu. Il n’oublie cependant pas de nous rappeler, après la mort de Waymar, que tout ceci ne repose sur rien de réel :

“Lying there like that, you saw how young he was. A boy.”

 

 

  • Fighting Fantasy

Une dernière notion sur laquelle j’aimerais clore mon analyse du prologue. Jusqu’à ce jour, il est impossible de déterminer avec certitude quel sera le combat majeur d’ASOIAF. Sera-ce le combat entre le feu et la glace, comme Mélisandre le croit, ou sera-ce le combat entre le feu et la glace d’un côté, et de l’autre les humains, comme certaines théories le prévoient ?

Si la première théorie reste la plus plausible, il est toutefois intéressant de noter que ce prologue semble rapprocher le feu et la glace plus qu’il ne les éloigne :

“Nothing burns like the cold”, comme Gared l’énonce.

“All day, Will had felt as though something were watching him, something cold and implacable that loved him not. Gared had felt it too.”

Avec cette formulation particulière, impossible de ne pas rapprocher cette phrase de la première impression d’Arya lorsqu’elle est confrontée aux squelettes des dragons Targaryen:

“She could feel [the dragon’s] empty eyes watching her through the gloom, and there was something in that dim, cavernous room that did not love her.”

Les Autres, au même titre que les Dragons, semblent être ici hostiles aux humains. Il ne nous reste qu’à espérer qu’ils ne s’allient pas : nous avons vu dès le prologue l’efficacité du fer face au surnaturel, et ça ne présage rien de bon pour la suite. Après tout, votre mère vous a bien prévenu que les hommes morts ne chantaient aucunes chansons.

Edited by Jack Kincaid

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1er épisode de la saison 4: pas compris pourquoi le Limier n'avait pas pris son coup d'épée. HBO veulent-ils se démarquer du bouquin, ou laisser en vie un perso attachant?

Enfin bon, il va p't être bien crever dans pas longtemps!

 

Quoi que il y a un passage du bouquin où il est décrit un homme ressemblant au Limier "repenti" dans un monastère. La série veut peut être ralentir les effusuions de sang après les noces pourpres.

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1er épisode de la saison 4: pas compris pourquoi le Limier n'avait pas pris son coup d'épée. HBO veulent-ils se démarquer du bouquin, ou laisser en vie un perso attachant?

Enfin bon, il va p't être bien crever dans pas longtemps!

Si je t'informe que Sandor est pas mort dans les bouquins non plus, c'est un spoiler ? :D

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Tu peux développer stp? Je sais qu'il y a de nombreux passages ou des personnages disent l'avoir vu, notamment parce que son casque que porte Rorge puis Lem continue de le faire vivre. De mémoire il y a aussi un novice fossoyeur au monastere du silence qui pourrait être Sandor Gregane débarassé de la personnalité du limier. Comme j'ai la flemme de suivre les nombreuses théories sur le forum de Westeros.org je veux bien un cliff note si il y en a d'autres :P

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Tu peux développer stp? Je sais qu'il y a de nombreux passages ou des personnages disent l'avoir vu, notamment parce que son casque que porte Rorge puis Lem continue de le faire vivre. De mémoire il y a aussi un novice fossoyeur au monastere du silence qui pourrait être Sandor Gregane débarassé de la personnalité du limier. Comme j'ai la flemme de suivre les nombreuses théories sur le forum de Westeros.org je veux bien un cliff note si il y en a d'autres :P

Non je crois pas qu'il y ait d'autres théories. Mais c'est très probable que ce soit le fossoyeur du monastère : http://awoiaf.westeros.org/index.php/Gravedigger/Theories

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Non je crois pas qu'il y ait d'autres théories. Mais c'est très probable que ce soit le fossoyeur du monastère : http://awoiaf.westeros.org/index.php/Gravedigger/Theories

"Some readers consider the fact that Davos Seaworth saw Sandor board a ship named the Prayer during the Battle of the Blackwater significant."

 

:mon-maitre: put**n, faut vraiment que je relise pour noter tous les exemples de ce genre d'indices, c'est tellement violent le nombre qu'il y en a...

Edited by Jack Kincaid

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Tous les changements sont weak :/

 

- Who the f*ck is Miranda? Sérieusement les scènes d'évasion de Theon sans la présence de Jeyne Poole, ça va pas le faire du tout. Comme c'est présenté Miranda semble avoir été donnée à Ramsay en même temps que Walda a été donnée à Roose, du coup y aurait zéro raison que Jeyne Poole pop par la suite.

- Shae et Tyrion, ils ont détruit toute la tension. Que Tyrion soit capable de la renvoyer, ça lui donne une force qu'il a pas du tout sur ce plan-là, et ça fait que la trahison de Shae par la suite sera une trahison due à une incompréhension. Autrement dit, y a pas de coupable. Autrement dit, la série prend pas de risques.

 

Deux changements qui peuvent paraître anodins face au purple wedding, qui était plutôt réussi (lol quand je pense que certains croyaient qu'ils oseraient pas mettre les deux nains qui se battent, ils en ont mis cinq, bitches^^), mais qui vont faire perdre de l'intérêt à des scènes très fortes qui arrivent par la suite... :/

 

Réaction à chaud, on verra ce que je pense de l'épisode en lui-même plus tard.

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Vu que le thread consacré à la série est passé sous la coupe des insullied sous le commandement de ManuB, je poste mon pavé ici:

 

Tout d'abord Miranda est déja présente dans la saison précédente, c'est l'une des 2 femmes qui rejoignent Theon/Reek lorqu'il est attaché, le libèrent et commencent à jouer avec lui avant que Ramsay ne vienne couper court (au sens litteral) du terme à ce rare moment de plaisir. La 2e femme étant celle qui est chassé. Donc le futur mariage Ramsay/fake Arya tiens toujours.

Je ne peux qu'être d'acord  concernant la scène avec Shae, elle inverse totalement le rapport entre les deux personnages en faisant de Shae une catin qui se serait attaché si ce n'est à Tyrion du moins au rôle qu'elle a auprès de lui. Shae c'est une put**n comme Bronn est un mercenaire, si elle sent qu'elle est en danger en restant à la cour ça m'étonnerait qu'elle la joue "toi et moi contre le reste du monde" mais plutôt "take the money and run".

 

Ce qu'ils font du personnage de Stannis est assez incompréhensible. Passe encore que qu'on ne brûle pas le bon Florent et qu'il devienne le frère de Selyse, je comprend qu'on réduise le nombre de personnages pour une meilleure compréhension mais WTF le faire cramer parce qu'il n'a pas voulu renier ses dieux et non pour trahison. A ce compte Davos lui-même (et surement toutes les petites gens de Peyredragon) pourraient passer au bûcher. C'est toute la psychologie de Stannis qui s'en trouve changé, il passe pour un converti fanatique à Rhllor alors qu'il n'est roi austère avec un sens aigu de la justice qui a embrassé le dieu rouge par pragmatisme et non conviction. Pas trop compris non plus la scène où Selyse parle de battre sa fille, gageons que c'est parce qu'ils veulent developper le personnage de Shireen plus tard.

 

Bronn donnant la réplique à Jaime en lieu et place de Ser Illyn Payne ne me choque pas plus que ça. On a bien compris que Bronn est un personnage populaire chez HBO et qu'il aurait plus de scènes que le Bronn des livres. De plus Ser Illyn était occupé à férailler avec Roger Daltrey https://www.youtube.com/watch?v=N5BJ8ncNTEM. Plus gravement Wilko Johnson a un cancer en phase terminale...

 

D'accord avec le post au dessus concernant le purple wedding, tous les ingrédiens y étaient (sauf peut être le faste et les 77 plats) même si il manque une réplique importante quand même  quand Joff reçoit  son épée: "I've handled Valyrian steel before, I know how to wield it!" , me rappelle pas qu'il y ait déja eut une autre scène reliant Jeoffrey à la tentative d'assassinat de Bran dans la série. Pas certain d'avoir vu un acteur féminin parmis 5 les nains jouteurs mais je peux me tromper (et d'ailleurs personne ne s'était douté que l'un des 2 nains était une naine lors de la scène dans le livre) j'espère juste que Penny ne pasera pas à la trappe. Par ailleurs, assez marrant que ManuB et d'autres soient partis sur une théorie faisant de Sansa l'empoisonneuse, au delà de ce que nous savons ou supputons ça démontre bien qu'une série TV aussi bien adaptée soit-elle n'aura jamais la richesse d'un livre pour décrire la psychologie d'un personnage. Et puis le réalisateur a laissé pas mal d'indices pour appuyer la théorie la plus communément reconnue .

 

Oh et la scène avec Brienne (comme la semaine dernière déja) semble vraiment bizarre et superflue, on sent bien qu'elles ont été créées pour que les TVviewers n'oublient pas son personnage. Et Brienne amoureuse de Jaime? Après leur petite escapade elle a certainement beaucoup de respect pour celui qu'elle ne considérait que comme un régicide mais amoureuse je ne vois rien dans son attitude qui le trahirais (contrairement à Cercei qui voit la belle de Torth pour la première fois et en 2-3 échanges devine qu'elle s'est amourachée de son jumeau). Et btw Ser Loras qui n'est pas dans la garde royale ça me chagrine un peu, ok il est promis à Cercei à la place de Willas et un chevalier au manteau blanc ne pas pas avoir d'épouse mais c'est sa place. Quoique après son échange avec Jaime mon petit doigt me dit que ce sera son echappatoire.

Edited by Lazydad

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Me soulent tellement avec leurs "spoils", y a quelques pages un type a posté "Tyrion meurt cette saison" pour déconner... Personne lui a rien dit, or le fait que personne lui dise rien est un spoiler en lui-même, ça prouve que Tyrion va pas mourir. Se faire agresser parce qu'on parle des bouquins sans spoiler alors que y a pas eu un pecno pour le critiquer lui...

Edited by Jack Kincaid

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Et la balise spoil obligatoire pour parler de l'épisode jusqu'au lundi minuit, je vois pas bien l'intérêt, personne va sur ce thread le lundi si il a pas vu l'épisode. Comment rendre des balises spoiler complétement inutiles.

Edited by OpenFold

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Okee, j'avais evidemment capté ça sur le coup et j'ai bêtement voulu chercher un truc moins évident pour te répondre d'où la référence à "Tansy" qui est le prénom dont se voit affublé la nana que Ramsay chasse au début de l'épisode. "Tansy" étant la référence aux derniers mots de Lord Hoster Tully.

 

Totalement d'accord sur le fait que l'abus de spoiler pour rien nuit à l'efficacité des véritables spoilers, ça devient n'importe quoi. Comme le rappelle OpenFold tu va pas sur le thread le lundi si t'as pas vu l'épisode. Enfin bon j'ai pas envie de polémiquer et de polluer le thread donc on va se contenter de faire revivre celui-ci qui devient donc officiellement le thread de ceux qui veulent discuter de ASOIAF la saga et le thread de ceux-qui-connaissent-ASOIAF-et-qui-veulent-discuter-de-l'adaptation-TV-de-ASOIAF  :P

Edited by Lazydad

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Clairement le thread sur la série TV devient totalement illisible et tiltant à regarder...

 

En plus je vois pas trop l'intérêt des gens d’émettre des théories sur des événements futurs qui sont déjà connus par d'autres.

 

Je comprends qu'on veuille ne pas se gâcher le plaisir de découvrir la série au fur et à mesure mais jouer à Colombo quand la moitié des gens qui suivent le thread connaît déjà le coupable??? (je parle pas de l'empoisonnement de Jeoffrey mais en général)

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Je sais pas vous mais moi cette épisode je l'ai trouvé bien dégueulasse. Les meilleurs scènes restant les plus fidèles au livre. Si ca continue a spoiler les bouquins je vais stop la série TV.

Edited by olympien3113

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Au contraire j'ai trouvé ça intelligent pour un support tv. Je veux dire, JarJar peut rendre le voyage de Bran intéressant parce qu'il lui fait penser des choses et qu'il peut développer du lore et de l'histoire, mais au niveau image pure, ça reste un type qui va vers le nord pendant deux bouquins+. Lui donner de nouvelles interactions relativement crédibles, du moment que c'est bien fait, me paraît pas un vrai problème. La seule vraie question que je me suis posé, c'est pourquoi les mutins resteraient à Craster's Keep au lieu de redescendre et de tenter de franchir le mur, mais honnêtement je suis même pas sûr qu'on apprend ce qu'ils ont fait dans les bouquins donc bon...

 

Pour ce qui est des "spoilers", je suis même pas sûr de ce qu'on a appris... Est-ce qu'on est censé penser que le bébé deviendra un white walker, ou un wight? Parce que les wights sont également censés avoir les yeux super bleus dans l'univers des bouquins, du coup j'ai pas l'impression que le dernier shot soit super informatif. Si c'est un wight, quel est le but? Est-ce qu'en grandissant/vieillissant il deviendra un white walker? Est-ce que ça veut dire qu'un wight qui survit assez longtemps devient un white walker, ou est-ce que ça veut dire autre chose ? C'est quand même pas si facile à dire...

 

Par contre je pensais que le shot qui venait des trailers dans cette scène était un shot qui annonçait Coldhands, ça me fait un peu mal au cul que ce soit pas le cas :/

Edited by Jack Kincaid

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