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Le bitcoin

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Il y a 3 heures, PopiniReb a écrit :

dans le cas de l'or, le CO2 est produit au moment du minage. Une fois miné, il n'y a plus de dépense énergétique à faire. Donc si on arrête le minage de l'or, il n'y a plus de CO2.

C'est totalement faux, tu crois que quand on mine de l'or on le laisse à la sortie de la mine ? xD Il faut le transporter puis le stocker de manière sécurisée, sans même parler de la fonte en lingots ou en pièces puis de couts énergétiques à chaque fois qu'il y a un échange du métal en question. 

Si tu veux comparer le cout énergique de l'or et de btc, tu peux pas te limiter à  l'extraction de l'or  puisque les couts du réseau btc englobent à la fois l'extraction, le stockage et les transferts sécurisés. Comparons ce qui est comparable sinon ça ne rime à rien. 

Edited by hassbox

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il y a une heure, hassbox a écrit :

C'est totalement faux, tu crois que quand on mine de l'or on le laisse à la sortie de la mine ? xD Il faut le transporter puis le stocker de manière sécurisée, sans même parler de la fonte en lingots ou en pièces puis de couts énergétiques à chaque fois qu'il y a un échange du métal en question. 

Si tu veux comparer le cout énergique de l'or et de btc, tu peux pas te limiter à  l'extraction de l'or  puisque les couts du réseau btc englobent à la fois l'extraction, le stockage et les transferts sécurisés. Comparons ce qui est comparable sinon ça ne rime à rien. 

C'est négligeable. Si tu fais faire le tour du monde en camion à la totalité des réserves d'or existantes, en termes de CO2 tu obtiens 1% des émissions annuelles liées au minage.

Fondre des lingots et des pièces c'est rien.

Si tu veux t'amuser : 

http://temis.documentation.developpement-durable.gouv.fr/docs/Temis/0059/Temis-0059657/16878.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terre

https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve

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Il y a 9 heures, PopiniReb a écrit :

C'est négligeable. Si tu fais faire le tour du monde en camion à la totalité des réserves d'or existantes, en termes de CO2 tu obtiens 1% des émissions annuelles liées au minage.

Et les milliers de litres de mercures déversé dans les fleuves pour faire remonter l'or, on comptabilise ou non ? Faut arrêter d'essayer de comparer l'incomparable. Pourquoi on pourrait pas miner du BTC avec des énergies renouvelable comme par exemple la géothermie pour le Salvador ?
Si il y a bien une forme d’énergie que l'ont peut faire propre c'est l’électricité.

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Il y a 7 heures, grayha a écrit :

Et les milliers de litres de mercures déversé dans les fleuves pour faire remonter l'or, on comptabilise ou non ? Faut arrêter d'essayer de comparer l'incomparable. Pourquoi on pourrait pas miner du BTC avec des énergies renouvelable comme par exemple la géothermie pour le Salvador ?
Si il y a bien une forme d’énergie que l'ont peut faire propre c'est l’électricité.

Il y a effectivement plusieurs types de pollution, qu'il n'est pas évident de comparer. Mais il faut surtout retenir qu'on ne peut pas dire "Le BTC est plus écologique que l'or".

On peut par contre dire "Le BTC, au prix d'une multiplication par 10 des émissions de CO2 ramenées au dollar de valeur, permet de diminuer la quantité de mercure déversée dans les fleuves."

Après c'est un arbitrage. Si tu habites près d'un endroit où on déverse du mercure, alors ton intérêt est probablement plus de CO2 et moins de mercure. Pour tous les autres, leur intérêt est probablement moins de CO2 et plus de mercure. Le réchauffement climatique a impacté, impacte , et va impacter très négativement tout le monde (moins de ressources, guerres civiles, sécheresses, étés insupportables, migrations massives etc.), avec plus ou moins de délai.

On ne peut pas miner du BTC uniquement avec des énergies renouvelables parce que les mineurs sont en compétition entre eux, et que le critère de sélection n'est pas la propreté de l'énergie utilisée mais le prix. Or il s'avère que les énergies les moins chères sont presque toujours les énergies fossiles, qui sont très polluantes. La BTC-propagande te répètera à longueur de journée que si, les énergies les moins chères pour les mineurs sont les énergies propres, mais ce n'est pas vrai.

Edited by PopiniReb

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Vous êtes réellement en train de vous faire troller sur 10 pages par un écolo ? 

Tu te chauffes à l'énergie solaire ? Tu chies dans des bocaux en verre ? Tu manges du manioc et tu te torches avec du bambou ?

Un moment donné faut arrêter ton cirque Noel Mamere, le critère de sélection en particulier sur le sujet de l'énergie est majoritairement le prix.

Globalement le sujet de la consommation énergétique est assez hypocrite, les entreprises dites verte polluent tout autant qu'il y a 20 ans, elles achètent seulement des certificats vert auprès de boîte comme : https://stxgroup.com/environmental-commodities/  pour "reduire leur impact carbone" et se payer des labbels qui font jolis pour pas se faire emm**der par les verts.

Puis je trouve assez poilant que tu viennes ici nous parler de l'utilité du bitcoin vs sa consommation énergétique alors que si je ne m'abuse tu as passé 10 ans de ta vie aux tables à cliquer au hasard sur des boutons pour gagner ta croûte - hôpital charité tout ça hein 

Tu t'es reconverti en écolo grand bien t'en fasse, on a compris ton message mais ton hors sujet commence à être un peu lourd là. 

Edited by anuscopie

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il y a une heure, anuscopie a écrit :

Un moment donné faut arrêter ton cirque Noel Mamere, le critère de sélection en particulier sur le sujet de l'énergie est majoritairement le prix.

Globalement le sujet de la consommation énergétique est assez hypocrite, les entreprises dites verte polluent tout autant qu'il y a 20 ans, elles achètent seulement des certificats vert auprès de boîte comme : https://stxgroup.com/environmental-commodities/  pour "reduire leur impact carbone" et se payer des labbels qui font jolis pour pas se faire emm**der par les verts.

Je serais plutôt d'accord avec ça mais... quel est le rapport avec le BTC et/ou ce que j'ai écrit au juste ? :D

Et je parle (entre autres) de l'impact énergétique du Bitcoin dans un thread qui s'appelle "Le bitcoin". Je ne pense pas être hors-sujet ;-)

Pour le reste, on ne se connait pas il me semble, donc évite de parler de moi ça t'évitera de dire des conneries. Et puis surtout osef.

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Les mecs s'appellent "Greenidge", indiquent "clean energy" un peu partout sur leur site...

...et ils tournent aux hydrocarbures.

Une bonne représentation du BTC en résumé, merci pour le lien...

Edited by PopiniReb

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Le 07/07/2021 à 21:43, wylke a écrit :

Mais puisqu'on vous dit que le bitcoin c'est tout beau tout vert et tout le monde utilise que des énergies renouvelables.

 

https://www.presse-citron.net/bitcoin-ce-lac-est-aussi-chaud-quun-jacuzzi-a-cause-du-minage-intensif/

https://www.netcost-security.fr/actualites/30127/lexploitation-miniere-de-bitcoin-rechauffe-un-lac-glaciaire-a-new-york/

https://journalducoin.com/actualites/bitcoin-transforme-lac-jacuzzi-nouvelle-accusation-anti-btc/

Citation

Autant dire qu’avec les 15,9 km3 de volume d’eau total que contient le lac Seneca, les 0,0005 km3 prélevés chaque jour par Greenidge Generation sont encore loin de pouvoir faire bouillir le lac, ou de donner « l'impression d'être dans un jacuzzi », comme le prétendent des voisins de la ferme de minage.

 

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Pour vous montrer à quel point la vérité intéresse assez peu une partie de la BTC-sphère :

Coin Bureau est une espèce de web-journal sur les cryptos qui marche très bien. Ils ont notamment une chaine youtube avec 1.16M d'abonnés.

Dans la première vidéo, vous pouvez voir le type qui va mettre en avant une n-ième étude bidon qui met les renewables à 80% en Chine. La Chine n'a pas encore décidé de jarter les mineurs à ce moment.

La deuxième vidéo, c'est deux mois plus tard. Les mineurs sont en train de partir de Chine. Et c'est une bonne chose pour le BTC parce que les mineurs du Sichuan utilisaient... du charbon (dirty coal) ! Donc le BTC va devenir plus écolo maintenant qu'ils partent de Chine ! :D

https://www.youtube.com/watch?v=DidAwxWaDKI&t=788s

https://www.youtube.com/watch?v=dFmAZZYAJz0&t=672s

Edited by PopiniReb

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il y a une heure, PopiniReb a écrit :

Pour vous montrer à quel point la vérité intéresse assez peu une partie de la BTC-sphère :

Coin Bureau est une espèce de web-journal sur les cryptos qui marche très bien. Ils ont notamment une chaine youtube avec 1.16M d'abonnés.

Dans la première vidéo, vous pouvez voir le type qui va mettre en avant une n-ième étude bidon qui met les renewables à 80% en Chine. La Chine n'a pas encore décidé de jarter les mineurs à ce moment.

La deuxième vidéo, c'est deux mois plus tard. Les mineurs sont en train de partir de Chine. Et c'est une bonne chose pour le BTC parce que les mineurs du Sichuan utilisaient... du charbon (dirty coal) ! Donc le BTC va devenir plus écolo maintenant qu'ils partent de Chine ! :D

https://www.youtube.com/watch?v=DidAwxWaDKI&t=788s

https://www.youtube.com/watch?v=dFmAZZYAJz0&t=672s

je vois pas ce que ça prouve, 80% ça ne veut pas dire 100% ... et ils ne rajoutent pas du charbon pour le minage de BTC, c'est juste BTC qui récupère les chutes on va dire d'énergie, qui ne peuvent pas être stockée ... 

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il y a une heure, Tostaky06 a écrit :

je vois pas ce que ça prouve, 80% ça ne veut pas dire 100% ... et ils ne rajoutent pas du charbon pour le minage de BTC, c'est juste BTC qui récupère les chutes on va dire d'énergie, qui ne peuvent pas être stockée ... 

T'y crois vraiment à tes fantasmes? Tu pense qu'il y a des smart grid en Chine et que les mineurs travaillent avec les fournisseur d'électricité pour savoir exactement quand allumer et éteindre leur miners? Surtout que ce n'est pas très profitable si tu dois les couper régulièrement.

 

Il faut redescendre sur terre un peu. Après je m'en fou qu'on dise qu'on se bas les gonades de la consommation électrique nécessaire au fonctionnement du bitcoin pour x ou y raison. Mais il faut arrêter d'avoir des œillères, et d'essayer de se racheter une conscience.

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Il y a 2 heures, wylke a écrit :

T'y crois vraiment à tes fantasmes? Tu pense qu'il y a des smart grid en Chine et que les mineurs travaillent avec les fournisseur d'électricité pour savoir exactement quand allumer et éteindre leur miners? Surtout que ce n'est pas très profitable si tu dois les couper régulièrement.

 

Il faut redescendre sur terre un peu. Après je m'en fou qu'on dise qu'on se bas les gonades de la consommation électrique nécessaire au fonctionnement du bitcoin pour x ou y raison. Mais il faut arrêter d'avoir des œillères, et d'essayer de se racheter une conscience.

Après tu peux présenter les choses comme tu veux, mais la vrai révolution écologique de bitcoin ça ne sera pas essentiellement sur son minage, mais + sur le côté déflationniste, la chute de la corruption, et la fin des guerres du pétrole.

 

 Peut être une image de texte qui dit ’CHARGEUR ÉLECTRIQUE ALIMENTÉ PAR UN GÉNÉRATEUR DIESEL... ON EST L'ESPÈCE LA PLUS STUPIDE DE LA PLANÈTE!!!!!!’

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il y a 6 minutes, Tostaky06 a écrit :

Après tu peux présenter les choses comme tu veux, mais la vrai révolution écologique de bitcoin ça ne sera pas essentiellement sur son minage, mais + sur le côté déflationniste, la chute de la corruption, et la fin des guerres du pétrole.

 

 

Bas par principe c'est consommateur d'énergie et donc polluant de toute façon. Si ça l'est moins que le système bancaire actuel dans ce cas la tant mieux.

Par contre je ne vois pas trop en quoi le bitcoin va aider à faire chuter la corruption ou sur la fin des guerres du pétrole. Tu peux développer?

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à l’instant, wylke a écrit :

Bas par principe c'est consommateur d'énergie et donc polluant de toute façon. Si ça l'est moins que le système bancaire actuel dans ce cas la tant mieux.

Par contre je ne vois pas trop en quoi le bitcoin va aider à faire chuter la corruption ou sur la fin des guerres du pétrole. Tu peux développer?

En faisant des budgets publiques qui seront vraiment publiques, et où le contribuable pourra vérifier comment est dépensé son argent. Actuellement c'est assez folklorique, on te présente des chiffres et tu n'as pas d'autres choix que de les croire. Genre dans le bâtiments c'est assez courant de surfacturer un chantier (au contribuable) et d'en récupérer une partie en liquide, sur la blockchain ça ne sera plus aussi simple/discret. On pourrait forcer les partis politiques d'utiliser une blockchain publique pour auditer leur financement, je pense qu'ils maitrisent aussi assez bien la surfacturation, bref  ... 

Les petrodollars sont une façon de diluer la dette US, le pétrole est principalement vendu en dollar, ce qui implique des réserves pour commercer, ( et ceux qui ont proposé des alternatives ont eu des soucis Kadhafi, Christophe de Margerie, Koweit ... ).

 

Même l'histoire de l'or a été perverti, pendant longtemps on ne pouvait acheter de l'or qu'en dollar ... 

 

Le bitcoin est la valeur refuge la plus clean (politiquement) et il sera le moins manipulable car il est facile à déplacer, et il est aussi facile à auditer contrairement à l'or de la Fed (DSK).

 

Reconstruire des pays, ça n'est pas plus écologique que de miner du bitcoin ...

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Il y a 9 heures, Tostaky06 a écrit :

En faisant des budgets publiques qui seront vraiment publiques, et où le contribuable pourra vérifier comment est dépensé son argent. Actuellement c'est assez folklorique, on te présente des chiffres et tu n'as pas d'autres choix que de les croire. Genre dans le bâtiments c'est assez courant de surfacturer un chantier (au contribuable) et d'en récupérer une partie en liquide, sur la blockchain ça ne sera plus aussi simple/discret. On pourrait forcer les partis politiques d'utiliser une blockchain publique pour auditer leur financement, je pense qu'ils maitrisent aussi assez bien la surfacturation, bref  ... 

Je pense aussi qu'on y gagnerait à "forcer techniquement" (à travers les cryptos) la transparence des partis, et je pousserai même le concept plus loin : il faut que la quasi-totalité des institutions soient quasi-transparentes (entreprises, partis, administrations, associations...) et pas seulement sur leurs budgets, mais aussi sur leurs principaux mécanismes de décisions (nominations, votes des principaux choix stratégiques etc.).

Par contre il ne faut pas s'imaginer que ça se fera sur le BTC. Même en mettant de côté la centralisation inéluctable des mineurs autour des sources d'énergies les moins chères et le désastre écologique qu'est BTC, si en plus de payer les mineurs qui sont hors de prix, il faut payer les nœuds d'autres layers qui vont demander 3 à 5% du marketcap (LN ou autre... et à supposer que techniquement ça tienne la route, ce qui n'est pas donné), un BTC qui marche serait tellement cher que personne n'en voudrait (contradiction...)

 

Quant aux guerres du pétrole... ça n'a pas grand chose à voir avec le dollar, et en fait ça n'a pas beaucoup de sens d'aborder cette question avec le prisme étroit de la finance. Le pétrole est la cause première du développement exponentiel qu'on a connu et connait sur la planète à partir du début du 20ème siècle, et est indispensable au maintien des niveaux de vie actuels, et surtout dans les pays à très gros PIB, comme l'Europe et les Etats-Unis. Sa raréfaction couplée à une demande de plus en plus importante va mécaniquement entrainer des guerres de plus en plus nombreuses et violentes, et les cryptos (et surtout le BTC) n'y pourront rien. 

Un super bouquin si la question t'intéresse : https://www.editionsladecouverte.fr/or_noir-9782707167019

Edited by PopiniReb

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il y a 43 minutes, PopiniReb a écrit :

 

Par contre il ne faut pas s'imaginer que ça se fera sur le BTC. Même en mettant de côté la centralisation inéluctable des mineurs autour des sources d'énergies les moins chères et le désastre écologique qu'est BTC, si en plus de payer les mineurs qui sont hors de prix, il faut payer les nœuds d'autres layers qui vont demander 3 à 5% du marketcap (LN ou autre... et à supposer que techniquement ça tienne la route, ce qui n'est pas donné), un BTC qui marche serait tellement cher que personne n'en voudrait (contradiction...)

 

Il y a 10 heures, Tostaky06 a écrit :

On pourrait forcer les partis politiques d'utiliser une blockchain publique pour auditer leur financement, je pense qu'ils maitrisent aussi assez bien la surfacturation, bref  ... 

 

Je n'ai pas fait ma propagande ... mais pour l'instant, force est de constater que c'est le mieux placé   sécurité>rapidité.

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Posted (edited)
Il y a 2 heures, PopiniReb a écrit :

Par contre il ne faut pas s'imaginer que ça se fera sur le BTC. Même en mettant de côté la centralisation inéluctable des mineurs autour des sources d'énergies les moins chères et le désastre écologique qu'est BTC, si en plus de payer les mineurs qui sont hors de prix, il faut payer les nœuds d'autres layers qui vont demander 3 à 5% du marketcap (LN ou autre... et à supposer que techniquement ça tienne la route, ce qui n'est pas donné), un BTC qui marche serait tellement cher que personne n'en voudrait (contradiction...)

Tu dois revoir ton LN.

Il permet de réduire drastiquement les frais de transaction, donc il n'y a pas de problème de couts supplémentaire de layer, tu inventes un problème qui n'existe pas.

Par contre il rend les transactions beaucoup plus opaques, voir intraçables, ce qui fait qu'il ne résout pas le problème énoncé au départ.

Edited by doublejef

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il y a 3 minutes, doublejef a écrit :

Tu dois revoir ton LN, en plus de réduire drastiquement les frais de transaction (donc de ne pas présenter le problème cout que tu évoques) il les rend également beaucoup plus opaques, voir intraçable, ce qui fait qu'il ne résout pas le problème énoncer au départ.

Mon LN va bien, merci.

Tu fais l'erreur habituelle qui consiste à chercher à estimer en première analyse les coûts par transaction. Ca n'a pas de sens dans le cas des cryptos. Il faut d'abord regarder le système dans son ensemble, puis après on peut éventuellement déduire des coûts des transactions individuelles.

Dans le cas du LN, ouvrir un canal suppose d'immobiliser des fonds. Pour que des détenteurs de BTC acceptent d'immobiliser des fonds, il leur faudra une contrepartie : la plupart du temps un rendement sur le capital immobilisé. 3% est un minimum, 5% est plus réaliste. En dessous, personne n'ouvrira de canaux : quel intérêt, quand tu peux avoir un meilleur rendement ailleurs ?

Donc pour avoir le coût du LN, tu multiplies le total des capitaux immobilisés par les nodes de LN par le rendement minimum du capital attendu par les nodes de LN.

De manière générale, si le BTC était vraiment utilisé, la plupart des opérations serait gérée au niveau de layers 2, dont les nodes demanderont un rendement eux aussi (après faut voir au cas par cas, en fonction des applications etc.). Avoir dès le layer 1 un coût aussi astronomique à payer (les mineurs), tu pars avec une sacrée pénalité.

 

Quand à l'opacité, tout dépend de la manière dont tu codes ton deuxième layer. Donc osef un peu de la forme que prend ajd l'expérimentation LN.

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Je trouve que vous allez loin komême en disant que le BTC peut jouer un rôle dans la pacification du monde.

A la limite, tant qu'à être utopiste, tenons nous en à un des piliers du concept de base : son côté déflationniste intrinsèque. Quoi de mieux pour combattre la pollution qu'une monnaie qui vaudra plus demain qu'hier, incitant donc à l'épargne et non à (sur)consomer ?

Aujourd'hui, pour sortir de la crise du Covid, les banques, centrales comme privées, sont prêtes à tout pour relancer la croissance et donc nous pousser à consommer à tout prix. La meilleure façon de le faire est de mettre un maximum de pression sur l'épargne, qui n'a jamais été aussi élevée, avec des taux d'interets hyper bas, qui sont une taxe déguisée via l'inflation. Les taux d’intérêts négatifs sont déjà d'application dans certains pays et ils seront bientôt la norme, il faut dépenser son argent ou le perdre quitte à acheter de l'inutile, ça ne sont pas les idées qui manquent.

Qui pour lancer un débat sur la proportion d'énergie verte dans la production des choses dont ont peut se passer mais qu'on achète quand même ? La tirelire rose fluo qui clignote quand on y met une pièce de 2€ qui vient de Chine et coute 3€ batterie et frais de ports inclus, elle est en plastique biodégradable ?

Même si la technique indique le contraire, le BTC est fondamentalement moins polluant que le système bancaire parce qu'il a été conçu pour pérenniser l'épargne et que l'épargne, c'est moins polluant que l'activité industrielle, et pas qu'un peu.

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