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Le bitcoin

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Pas mal de conseillers financier préconisent de se réfugier sur le marché action quand bien même celui-ci est trop cher. J'imagine peu probable mais possible un scénario de remonter brutal des taux pour sauver les fiats et surtout faire crasher les marchés. Les initiés qui auront vendu au top n'auront plus qu'à se baisser pour ramasser les fruits.

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il y a 31 minutes, Byshop a écrit :

Pas mal de conseillers financier préconisent de se réfugier sur le marché action quand bien même celui-ci est trop cher. J'imagine peu probable mais possible un scénario de remonter brutal des taux pour sauver les fiats et surtout faire crasher les marchés. Les initiés qui auront vendu au top n'auront plus qu'à se baisser pour ramasser les fruits.

Bizarrement les deux seuls points sur lesquels tout le monde à l'aire de s'accorder c'est que les taux vont rester bas très longtemps et que les signes d'une implosion prochaine sont nombreux. Je n'en conclu pas que ce que tu dit est faux mais que ça surprendrait une énorme majorité qui pense que ça n'est pas possible sans faire crouler le château de cartes.

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Il y a 2 heures, Byshop a écrit :

Pas mal de conseillers financier préconisent de se réfugier sur le marché action quand bien même celui-ci est trop cher. J'imagine peu probable mais possible un scénario de remonter brutal des taux pour sauver les fiats et surtout faire crasher les marchés. Les initiés qui auront vendu au top n'auront plus qu'à se baisser pour ramasser les fruits.

si les taux remontent les bourses s'écrouleront.

si les taux ne remontent pas des banques/fond de retraite/épargne  couleront.

Sinon on imprime de façon exponentielle pour sauver tout ceux qu'on veut sauver, et on laisse couler ceux qu'on aime pas.

C'est cela l'Europe maintenant, la BCE est le maître du jeu vu que tout le monde a foiré son budget sans stress en se disant que de toute façon il serait sauvé.

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il y a une heure, Tostaky06 a écrit :

si les taux ne remontent pas des banques/fond de retraite/épargne  couleront.

L'épargne ne peut pas faire faillite par définition. Les banques répercuteront leur manque à gagner sur les épargnants (c'est déjà le cas dans certains pays, ça va se généraliser). Les fonds de retraites c'est une cause perdue, je ne pense pas que les gens de moins de 40 ans auront un jour une retraite financée par leurs cotisations. C'est pour ça que les taux sont voués à rester bas.

Mais pour en revenir au sujet, même en pleine crise, je ne suis pas sûr que les non avertis se jetterons sur le Bitcoin, dans la panique on veut du fiable. Je serais curieux de connaitre le % de la population du Venezuela qui a acheté du BTC. Ca doit être énorme par rapport au reste du monde mais ça ne doit pas être 50% non plus.

Edited by doublejef

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Il y a 4 heures, doublejef a écrit :

Bizarrement les deux seuls points sur lesquels tout le monde à l'aire de s'accorder c'est que les taux vont rester bas très longtemps et que les signes d'une implosion prochaine sont nombreux. Je n'en conclu pas que ce que tu dit est faux mais que ça surprendrait une énorme majorité qui pense que ça n'est pas possible sans faire crouler le château de cartes.

Les cracks surprennent toujours la majorité. Quand les cours s'effondre, ceux qui ont vendu n'ont vendu en réalité qu'une faible part de leur portefeuille, mais c'est juste qu'il n'y a plus d'acheteur, ça fait que même ceux qui ont vendu sont perdant ; certains plus que d'autres. Ce que je veux dire c'est que l'argument "la majorité pense que" n'a que très peu de valeur.

 

Si des tonnes d'institutions financières font faillite, les épargnants se retrouveront éventuellement avec des créances qui auront changé de nom, ou comme dit Tostaky on imprimera à fond de balle et les gens se verront rendre leur argent... mais pas leur pouvoir d'achat investi.

 

On dira à ceux qui ont tout perdu en bourse que c'est bien fait pour lurggle ; qui irait manifester parce que le gouvernement a remonté les taux ? Ce que les uns perdent, d'autres le gagnent, donc il existe des incitations pour redonner de sa valeur au dollar.

 

 

il y a une heure, doublejef a écrit :

L'épargne ne peut pas faire faillite par définition.

Les taux ne peuvent pas être négatif, par définition.

 

il y a une heure, doublejef a écrit :

 je ne pense pas que les gens de moins de 40 ans auront un jour une retraite financée par leurs cotisations.

Si, ça serait trop mal perçues autrement, sauf que cette retraite aura l'équivalent en pouvoir d'achat de 15€/mois aujourd'hui.

 

il y a une heure, doublejef a écrit :

Mais pour en revenir au sujet, même en pleine crise, je ne suis pas sûr que les non avertis se jetterons sur le Bitcoin, dans la panique on veut du fiable. Je serais curieux de connaitre le % de la population du Venezuela qui a acheté du BTC. Ca doit être énorme par rapport au reste du monde mais ça ne doit pas être 50% non plus.

Les vénézuéliens ont encore le dollar. C'est très possible que l'euro se crash mais que le dollars résiste, donc difficile à dire. Je pense que le principal frein à la hausse du prix du BTC c'est tout simplement son inflation. Là avec 12,5 btc/10 minutes, si BTC grimpait à $100k il faudrait injecter 65Md/an dans le système pour maintenir le cours, moitié moins après chaque halving. Ça parait beaucoup, mais ça ne fait jamais que (ordre de grandeur) 500€/foyer fiscal UE/an, donc pas tant que ça.

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Il y a 6 heures, Byshop a écrit :

Pas mal de conseillers financier préconisent de se réfugier sur le marché action quand bien même celui-ci est trop cher.

En quoi le marché action est trop cher ?

Le PER (au moins en France) n'est pas du tout délirant. Une obligation de la France (qui fait continuellement du déficit) a 10ans et est à taux négatif est bien plus risqué qu'investir à 1 PER de 10 sur total ou de 25 sur LVMH (donc sur des boites qui gagnent continuellement de l'argent)

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ça me semble moins déconnant d'acheter LVMH ou Kering à PER de 25 que d'investir dans de la dette de la France 10 ans à taux négatif ou que de placer de l'épargne de LT sur du livret A

Edit : j'ai volontairement pris l'exemple extrème, mais si on calcule le PER du CAC40, il doit être vers 14-15. Je trouve ça faible vu le contexte de taux bas.
 

Edited by vingte ⭐⭐

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Le 09/11/2019 à 19:17, Jexx a écrit :

Parler de crack quand les cours font des ATH...bon pourquoi pas...mais bon , statistiquement...non ?

 

???

ça n'a pas été le cas avec les cryptos, la bulle internet , 2008, 1929 ... ? Les trop hauts sont la principale source des crashs.

Le 08/11/2019 à 17:02, Byshop a écrit :

 

Les vénézuéliens ont encore le dollar.

J'ai failli lui répondre mais je pense que c'était un troll "L'épargne ne peut pas faire faillite par définition.".

(le dollar est interdit au Venezuela, il est  dealé sous le manteau, c'est peut être un des plus gros frein pour l'adoption du btc, et si tu regardes bien, le salaire d'un ingénieur la bas est de 30$, c'est à peu près l'ordre minimum pour acheter du BTC).

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Heu non je ne trollais pas, mais tu as répondu quand même finalement et j'ai rien compris. On doit pas avoir la même définition du mot "faillite".

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Ok. On a donc effectivement pas la même définition de faillite, je maintiens.

Je vais quand même préciser vu qu'apparemment ça n'était pas clair et je préfère me faire traiter de con que de troll quand j'écris au premier degré.

Si les taux restent bas voir négatifs, les banquent répercutent le manque à gagner sur les épargnants, les épargnants voient leur pécule fondre très lentement (ce qui est le cas depuis un bon moment), dans 99% des cas, moins lentement que les apports qu'ils font. La majorité des épargnants sont simplement des gens qui ont plus de rentrées que de dépenses et ne souhaitent pas investir, ça ne sont pas des rentiers. Sachant que les petits épargnants (moins de 100 ou 50k) ne seront pas concernés, même les gens qui vivent sur leur épargnes ont le temps de voir venir et de s'adapter. Si l'épargne fini quand même par disparaitre, seul l'épargnant est ruiné (si c'est son seul avoir et qu'il n'a pas de revenu), il n'y a pas de création de valeur liée à l'épargne qui serait détruite quand on déclarerait l'épargne en faillite, pas de cessation de payement, pas d'investisseur ou de client qui restent sur le carreau, juste un épargnant qui n'a plus d'épargne. Ca tue mais lentement, en silence et uniquement la classe moyenne qui est celle qui ne manifeste pas et n'a pas de pouvoir de lobbying.

Si les taux remontent, le cash retourne vers l'épargne, l'immobilier prend un coup dans la gueule, la bourse va probablement au crack que tout le monde attend, les états en chient pour boucler leurs budgets,... Autant d'évènement pouvant conduire à des vrais faillites.

Le marché est dopé au taux bas depuis des mois, supprimez la came en une fois et le tox se vide de ses entrailles par l'anus.

Edited by doublejef

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Il y a 2 heures, doublejef a écrit :

Le marché est dopé au taux bas depuis des mois, supprimez la came en une fois et le tox se vide de ses entrailles par l'anus.

Si on parle de dopage : les QE ont commencé en 2001 au Japon, 2008 en Europe. Souvenons-nous du Whatever it takes de Draghi.

 

Sinon j'aime beaucoup ta façon de voir les choses, mais je n'arrive pas à me résoudre à l'idée qu'une paupérisation de la classe moyenne n'ait pas plus de conséquence que ce que tu as l'air de décrire.

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C'est la classe moyenne aisée qui a une épargne de 100k+. Lui prendre quelques % de son cash par an n'aura pas d'impact sur son pouvoir d'achat.

Si ils sont jeunes c'est qu'ils vivent largement sous leurs moyens, si ils sont vieux, ils n'auront pas le temps de voir cette épargne grignotée par le temps.

Les taux bas, c'est aussi une taxe des vieux (qui ont de l'épargne accumulée par leur travail) vers les jeunes, qui doivent emprunter pour se loger, voir pour se déplacer et se lancer dans la vie active. Les deux pouvant appartenir aux extrémités de la même classe qui va dès lors s'homogénéiser.

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L'épargne c'est de la dette, détenue en partie par des États insolvables, la France en premier, soit par des banques dont certaines ne semblent pas se porter au mieux.. Je pense qu'il est donc possible et même probable que cette dette/épargne disparaisse très vite.

Les investisseurs potentiels se demandent pourquoi prendre des risque alors qu'ils peuvent emprunter pour rien et acquérir un actif qui rapporte avec moins de risque. Les taux bas génère donc une inflation sur le marché secondaire des actifs qui rapportent. Il y a donc moins d'investissement sur l'avenir, sur le marché primaire, donc moins d'innovation. Par ailleurs les taux bas maintiennent en vie des entreprises zombis. Il y a donc surcapacité, et guerre des prix. On abouti à une déflation sur les biens de consommation. Moins d'innovation + déflation => marge qui se réduisent au stricte minimum => plus d'entreprise zombi => encore moins d'innovation.

En France et dans beaucoup de pays il ne peut y avoir d'ajustement par les salaires, à la moindre secousse il faudra donc licencier.

La dette de l'État français n'est pas soutenable en l'état. Les français, et les étrangers pourraient bien vouloir arrêter de la financer. Il faudra donc rattraper en quelques années 40 ans de réformes pour réduire les dépenses de l'État. Si le taux d'intérêt de la dette fr monte c'est la faillite. La France n'aura d'autre choix que de sortir de la zone euro. Le franc se dévaluera instantanément en voyant sa valeur divisé par 1,2 minimum, mais facilement plus. Le coût de la vie sera lui multiplié par cette même valeur.

Donc subitement :

- disparition d'une partie de l'épargne

- augmentation du coût de la vie

- anéantissement de la capacité d'emprunt tant que de lourdes réformes n'auront pas été menées

 

Autre scénario : pour rester en zone euro l'État fr augmente les impôts de façon délirante

déficit budgétaire prévisionnel en 2019 : 107 milliards d'euros

Budget de l'État fr 450Md (pas sûr du chiffre). S'il faut payer le déficit avec les impots cela suppose donc une augmentation de 20%+ des impots et taxes, avec toutes les conséquences qu'on peut deviner sur la consommation, le cout de la production, donc des exportations. On abouti au creusement d'un gouffre dans le commerce extérieur.

Bref, va falloir serrer la ceinture violemment.

 

Autre scénario, peut-être le plus probable : les gonades molles qui nous dirigent sont incapables de mener la moindre réformes, ils décident de continuer comme si re rien n'était. Le taux d'emprunt explose, on emprunte quand même. Le fr se sur-surendettent. Le taux augmentent encore, cela devient totalement insoutenable. Le déficit explose. A ce point, soit on réforme violemment, soit on est éjecté de la zone euros avec les mêmes conséquences que dans le premier scénario mais en pire.

 

Bref, je ne vois pas comment ton scénario de perte d'épargne à long feu peut se réaliser. Pour moi on est sur une pente, ça accélère. Tous les phénomènes abordés ont tendance à s'amplifier via des boucles de rétroaction.

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Je suis d'accord avec toi. J'ai juste l'impression que dans le cas de la remontée des taux, le scénario sera plus rapide et le coupable plus facilement pointé du doigt.

Le "Whatever it takes" de Draghi, est implicitement suivi d'un "even if there is no way back".

Aussi, la France ne peut pas sortir de la zone euro, éventuellement y mettre fin mais sortir et laisser le truc continuer c'est impossible, on a déjà eu peur d'une implosion si la Grèce sortait donc la France...

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Le 11/12/2019 à 14:54, Tostaky06 a écrit :

???

ça n'a pas été le cas avec les cryptos, la bulle internet , 2008, 1929 ... ? Les trop hauts sont la principale source des crashs.

J'ai failli lui répondre mais je pense que c'était un troll "L'épargne ne peut pas faire faillite par définition.".

(le dollar est interdit au Venezuela, il est  dealé sous le manteau, c'est peut être un des plus gros frein pour l'adoption du btc, et si tu regardes bien, le salaire d'un ingénieur la bas est de 30$, c'est à peu près l'ordre minimum pour acheter du BTC).

Tu compares des pommes et des poires au niveau sentiments du marché.

 

Les bulles explosent lorsqu'il y a trop d'euphorie que tlm se voit riche dans les prochains mois, que madam michu parle de son super investissement dans les actions internet/crypto.

 

Le marché des actions n'est pas du tout dans l'euphorie puisque madame michu parle de crack, qu'on sort d'une consolidation de 2ans cassée à la hausse. On est en price discovery actuellement. Aucune raison de s'inquiéter pour le moment.

 

 

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Il y a 7 heures, Jexx a écrit :

Tu compares des pommes et des poires au niveau sentiments du marché.

 

Les bulles explosent lorsqu'il y a trop d'euphorie que tlm se voit riche dans les prochains mois, que madam michu parle de son super investissement dans les actions internet/crypto.

 

Le marché des actions n'est pas du tout dans l'euphorie puisque madame michu parle de crack, qu'on sort d'une consolidation de 2ans cassée à la hausse. On est en price discovery actuellement. Aucune raison de s'inquiéter pour le moment.

 

 

Tu ne vis pas dans le même monde que nous alors, le sp500 bats record sur records , et pourtant Trump exige une baisse des taux de la FED pour mettre en valeur son bilan qu'il défendra à sa succession, et Lagarde prévoit ouvertement d'imprimer massivement pour sauver des emplois (ahahahaha) au détriment de l'épargne.

C'est exactement ce que je dis, ceux qui ont des liquidités qu'on pourra vulgairement appeler les riches vont être poussés à investir dans les actions entreprise pour profiter du shoot, poussant les plus hauts vers des nouveaux plus hauts

image.png.3e6c2d666e4625c5e4ef0672ed9909bf.png

https://www.epargnant30.fr/sp-500/ (2 – Le S&P 500 représente 50% de la capitalisation boursière mondiale)

tout en sachant que la situation n'est pas stable, et au moindre doute de la solvabilité de la FED, changement de poste du directeur de la FED, un audit de l'or US, un too big to fail à renflouer, une surprise électorale US en 2020, une vente massive de la dette US, faillite des fonds de pensions ... tout le monde se retirera d'un coup provocant le domino que tu appelles crash.

Après si tu te focalises sur le cac40 et la situation Française ... mhhhh oui ce n'est pas l'euphorie les périodes post socialo/communiste, mais la France n'est pas le centre du monde !

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Il y a 2 heures, Jexx a écrit :

Comme si vous aviez une meilleur vision des fondamentaux de la situation économique que les banques centrales. Lol :)

expose ta vision des fondamentaux, je ne résisterai pas à l'envie de te citer dans quelques mois ou semaines ... 

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