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Il y a 3 heures, ArtPlay a écrit :

Il n'y a aucune preuve qu'il y ait malversation du côté de Tether. C'est tout bonnement faux d'en parler comme si c'était acquis. Il se pourrait que les comptes ne soient pas clairs, il se pourrait même que ce ne soit pas intégralement backé en fiat. Mais même ceci n'a rien de certain.

Quant aux histoires de "fausse monnaie" et de "manipulation", sans dire que ce soit impossible, c'est à la limite du conspirationnisme.

Il n'y a aucune preuve qu'ils aient un quelconque dollar.

 

Modifié par jou0eur

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Il y a 5 heures, ArtPlay a écrit :

Il n'y a aucune preuve qu'il y ait malversation du côté de Tether. C'est tout bonnement faux d'en parler comme si c'était acquis. Il se pourrait que les comptes ne soient pas clairs, il se pourrait même que ce ne soit pas intégralement backé en fiat. Mais même ceci n'a rien de certain.

Quant aux histoires de "fausse monnaie" et de "manipulation", sans dire que ce soit impossible, c'est à la limite du conspirationnisme.

Oublions, l'espace d'un instant, l'idée d'une possible malversation de la part de Bitfinex.

--

Le principe même de Tether est celui d'imprimer une monnaie avec la planche à billets Edit : de créer une monnaie à la demande, lorsque les vendeurs de bitcoin veulent vendre sans payer de fees btcfiat. On sait déjà ce que ça permet de faire dans l'économie réelle, et les implications que ça a. La valeur de la monnaie diminue avec le temps - la monnaie se dévalue, et les prix évalués avec cette monnaie subissent le mécanisme de l'inflation.

Toutes les cryptos (sérieuses) ont un système qui explique comment un coin est généré, combien de coins sont en circulation. Certains coins sont en quantité fixe - bitcoin en est le premier exemple, grâce à une récompense dégressive attribuée au minage - et certains coins sont en quantité illimitée - comme par exemple le siacoin, pour lequel la récompense est dégressive, mais atteindra à terme un plancher de 30k SC par bloc miné, et la quantité de monnaie Sia en circulation dépendra de l'usage de leur service, et augmentera sans limite quoi qu'il arrive.

Par ces mécanismes, on sait à l'avance que le prix de Bitcoin peut théoriquement croître sans limites, tandis que l'on sait à l'avance que le prix de Siacoin ne peut pas croître sans limites - il est à adossé à des actifs qui ont une valeur finie, tandis que la quantité du coin augmente régulièrement, sans jamais être bornée par une limite. Et le business model de Sia prévoit, à l'avance, que le prix final de leur service (un prix au TéraOctet pour l'hébergement distribué de données, administré par la blockchain distribuée Sia) ne puisse pas, mécaniquement, skyrocket.

Vouloir adosser Tether, un coin du second mécanisme, à une fraction du marché de bitcoin, un coin du premier mécanisme, ne peut pas bien fonctionner tel quel. Tether est, par définition, une monnaie binaire - soit elle vaut 1 dollar, soit elle vaut 0 dollar. Je pense qu'il y aura forcément un jour, demain, après-demain, dans cinq ans, où l'évaluation de la probabilité que Tether vaille zéro sera supérieure à l'évaluation de la probabilité que Tether vaille un.

Si vous avez déjà étudié des modèles mathématiques d'évaluation d'options d'achat (ou d'option de vente) à terme*, si Tether vaut zéro demain, alors Tether vaut zéro aujourd'hui, ce qui termine ma démonstration.

 

*

 

Deux exemples d'options d'achat à terme.

On vous propose un contrat A qui dit "vous avez la possibilité d'acheter une fois 100 carottes au prix de 1 euro l'unité au 1er janvier 2019". Vous cherchez à évaluer la valeur de ce contrat, qui est évidemment EV+ pour vous - si au jour J, les carottes sont plus chères, vous en achetez 100 avec votre contrat; si au jour J, les carottes sont moins chères, vous achetez autant de carottes que vous voulez au prix du marché.

Vous pouvez aussi acheter un contrat B qui dit "vous avez la possibilité d'acheter une fois 100 carottes au prix de 1 euro l'unité, à l'une des quatre dates suivantes : au 1er avril 2018, au 1er juillet 2018, au 1er octobre 2018, ou au 1er janvier 2019. Vous achetez une seule fois en choisissant la date." Ce contrat est évidemment EV+ pour vous.

La question que la finance pose est : "le contrat B étant supérieur ou égal au contrat A du point de vue du client qui l'achète, à combien devrais-je vendre le contrat B par rapport au prix du contrat A?". Les mathématiques appliquées répondent, ce qui peut éventuellement aller à l'encontre de l'intuition, que le contrat B a exactement la même valeur que le contrat A.

 

Modifié par taamer

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il y a 12 minutes, taamer a écrit :

Le principe même de Tether est celui d'imprimer une monnaie avec la planche à billets.

 

Non. De nouveau c'est de la rhétorique conspirationniste. Le principe de Tether c'est de filer à leurs clients autant de tokens USDT qu'ils leur filent d'USD. Tant qu'il n'y a pas injection dans le système de plus d'USDT que n'en sont retirés d'USD il n'y a pas de création monétaire. 

Cette série de tweet d'Ari Paul fait un état plutôt rationnel et de bon sens du "problème" Tether : 

Bien sûr qu'il serait préférable qu'ils publient des audits. On découvrira peut-être même 2-3 magouilles là-dessous, et que quelques millions ont été "avancés" à gauche à droite. Peut-être même Bitfinex prendra des amendes suite et sera saisi et/ou fermé. Ce qui n'aura un impact que très temporaire sur quoi que ce soit.

Mais alors partir sur la thèse que Tether est en grande partie de l'argent donné gratuitement, ou a pour seul et unique but de permettre la manipulation des cours de Bitcoin (et qu'ils ont par ailleurs imprimé encore quelques centaines de millions APRES avoir reçu une injonction à comparaître, z'ont vraiment peur de rien), alors que Bitfinex a été pour la plus grande partie de 2017 le numéro 1 du marché, c'est vraiment s'enfoncer le rasoir d'Occam dans le cul.

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il y a 15 minutes, ArtPlay a écrit :

Non. De nouveau c'est de la rhétorique conspirationniste. Le principe de Tether c'est de filer à leurs clients autant de tokens USDT qu'ils leur filent d'USD. Tant qu'il n'y a pas injection dans le système de plus d'USDT que n'en sont retirés d'USD il n'y a pas de création monétaire. 

Personne ne peut demontrer qu'il y a ou qu'il n'y a pas de creation monétaire. Parce que personne ne sait combien il y a de dollars. Au mieux on peut conclure qu'avec cette seule info que la proba qu'il y ait creation monétaire est la meme que celle qu'il n'y ait pas de creation monétaire.

Malheureusement on a des tas d'autres elements qui affaiblissent la thèse de la contre partie en dollar suffisante. Suffit de lire la page wikipedia très documentée en références.

Je n'énumère meme pas.

 

 

fred@vix

 

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à l’instant, jou0eur a écrit :

Personne ne peut demontrer qu'il y a ou qu'il n'y a pas de creation monétaire. Parce que personne ne sait combien il y a de dollars.

 

On est tout à fait d'accord qu'on ne peut rien démontrer. 

Mais supposer une malversation complexe qui ne sert clairement l'intérêt d'aucun des acteurs impliqués, alors qu'il y a pléthore d'explications plus simples, c'est précisément la base du conspirationnisme.

C'est par ailleursle cas dans n'importe quelle approche des marchés, on ne peut pas démontrer quoi que ce soit en termes de causes et de conséquences. On ne peut qu'estimer des probabilités. La probabilité que les caisses de Bitfinex soient vides ou significativement inférieures au supply d'USDT est faible. La probabilité que la cause en soit une impression incontrôlée de tokens fantômes pour manipuler le cours de Bitcoin à la hausse est très faible. 

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Elle n'est pas complexe cette arnaque. Ce qui semble compliqué c'est d'obtenir du double patron masqué de bitfinex et tether une preuve formelle de l'existence de contre partie à hauteur des tethers dépensés.

A ce stade on sait juste formellement qu'ils ne s'engagent pas à rembourser qui que se soit.

et donc ...

La cupidité est la chose la mieux partagée de notre époque.

 

Enfin bon. faut pas se tromper, c'est pas le tether qui coulera à terme la progression du bitcoin. La regulation apportera une certaine perenité.

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il y a 13 minutes, ArtPlay a écrit :

Non. De nouveau c'est de la rhétorique conspirationniste. Le principe de Tether c'est de filer à leurs clients autant de tokens USDT qu'ils leur filent d'USD. Tant qu'il n'y a pas injection dans le système de plus d'USDT que n'en sont retirés d'USD il n'y a pas de création monétaire. 

Cette série de tweet d'Ari Paul fait un état plutôt rationnel et de bon sens du "problème" Tether : 

Bien sûr qu'il serait préférable qu'ils publient des audits. On découvrira peut-être même 2-3 magouilles là-dessous, et que quelques millions ont été "avancés" à gauche à droite. Peut-être même Bitfinex prendra des amendes suite et sera saisi et/ou fermé. Ce qui n'aura un impact que très temporaire sur quoi que ce soit.

Mais alors partir sur la thèse que Tether est en grande partie de l'argent donné gratuitement, ou a pour seul et unique but de permettre la manipulation des cours de Bitcoin (et qu'ils ont par ailleurs imprimé encore quelques centaines de millions APRES avoir reçu une injonction à comparaître, z'ont vraiment peur de rien), alors que Bitfinex a été pour la plus grande partie de 2017 le numéro 1 du marché, c'est vraiment s'enfoncer le rasoir d'Occam dans le cul.

Tu réponds à côté de la plaque. J'ai écrit "oublions la possibilité d'une malversation" et tu me réponds "rhétorique conspirationniste".

--

La seule chose que je dis, c'est "Tether vaut soit un dollar, soit zéro dollar". Je ne possède ni Tether, ni dollars. Et je ne parle pas de bitcoin, qui se contrefout bien de ce qu'il peut arriver à Tether.

 

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Ta première phrase étant fausse et orientée, je me suis pas vu répondre au reste de ton post.

Par ailleurs parce qu'on n'a jamais d'information complète dans la vie, je dirais que Tether vaut entre 90 et 95cts en ce moment et si je pouvais le short avec un taux d'intérêt nul je foutrais tout ce que j'ai contre avec un leverage x10.

Donc je ne suis pas non plus d'accord avec ta conclusion.

Note que même si Tether était prouvé backé à 100%, il ne devrait toujours pas valoir 1$, c'est absurde.

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il y a 35 minutes, taamer a écrit :

 

La seule chose que je dis, c'est "Tether vaut soit un dollar, soit zéro dollar". Je ne possède ni Tether, ni dollars. Et je ne parle pas de bitcoin, qui se contrefout bien de ce qu'il peut arriver à Tether.

 

S'ils ont pas tous les USD en banque, c'est un peu le principe d'une réserve fractionnaire. Je sais pas si ça vaudrait vraiment 0 du coup, logiquement s'ils ont 90% d'usd par rapport à l'usdt émis, l'usdt vaudrait 90ct quand même non?

 

Et c'est un peu comme au poker pour le débats des rooms rigged. Bitfinex imprime de l'argent avec les fees, ils ont eu des volumes énormes en 2017, je pense pas que ça soit très malin de tout foutre en l'air, ou en tout cas de pas rembourser après coup en utilisant leurs profits de bitfinex.

Bref ça ouvre la porte à d'autres stable token, comme le DAI ! :)

Modifié par abuze

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il y a 12 minutes, abuze a écrit :

S'ils ont pas tous les USD en banque, c'est un peu le principe d'une réserve fractionnaire. Je sais pas si ça vaudrait vraiment 0 du coup, logiquement s'ils ont 90% d'usd par rapport à l'usdt émis, l'usdt vaudrait 90ct quand même non?

 

Et c'est un peu comme au poker pour le débats des rooms rigged. Bitfinex imprime de l'argent avec les fees, ils ont eu des volumes énormes en 2017, je pense pas que ça soit très malin de tout foutre en l'air, ou en tout cas de pas rembourser après coup en utilisant leurs profits de bitfinex.

Bref ça ouvre la porte à d'autres stable token, comme le DAI ! :)

Ce n'est pas tout à fait vrai.

Pour que le tether ait une valeur, il faut de la demande et de l'offre. La demande repose sur le besoin et sur la confiance. L'offre peut etre illegale, interdite ou terminée.

Ces risques existent bel et bien pour tether et bitfinex. Pour moi le capital de bitfinex dans un tel cas c'est son infra. Combien vaut son infra ? parce qu'obvious personne ne racheterait son nom.

 

On en saura beaucoup plus lors du G20.

 

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il y a 12 minutes, jou0eur a écrit :

Ce n'est pas tout à fait vrai.

Pour que le tether ait une valeur, il faut de la demande et de l'offre. La demande repose sur le besoin et sur la confiance. L'offre peut etre interdite ou terminée.

Ces risques existent bel et bien pour tether et bitfinex. Pour moi le capital de bitfinex dans un tel cas c'est son infra. Combien vaut son infra ? parce qu'obvious personne ne racheterait son nom.

 

nb : vous voyez on revient toujours au meme pour ce qui est de la valeur de la crypto et de l'infra.

Je pense que tu fais référence au fait que dans leur CGV ils ne sont pas "obligé" de rendre des USD quand on leur renvois des tether, j'ai plus le truc en tête précisément mais j'imagine que c'est ça. C'est tout simplement pour se protéger juridiquement il me semble. L'USD c'est un truc assez politique, et comme toutes les monnaies t'as pas le droit de les reproduire / faire sortir du pays. Il me semble que cette close est justement dû à ça, pour éviter de se faire emm**der par les US. 

Sinon, en théorie le prix du tether ne dépend justement pas de l'offre et de la demande(stable token), mais du fait que tu puisses les échanger à 1:1 contre des USD.
 

Modifié par abuze

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il y a 7 minutes, abuze a écrit :



Sinon, en théorie le prix du tether ne dépend justement pas de l'offre et de la demande(stable token), mais du fait que tu puisses les échanger à 1:1 contre des USD.
 

Tout à fait donc si on ne peut pas échanger, sa valeur est égale à zero.

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Posté (modifié)

Quel intérêt pour Tether de pratiquer la réserve fractionnaire ? Avec l'USDT ils achètent des bitcoins, sachant que l'USDT ne serait pas adossé à des dollar dans une banque, cela reviendrait à emprunter gratuitement l'argent au marché pour jouer à crédit. Avec leurs centaines de millions de vrais dollars sur leurs comptes en banques, les échanges pourraient tout aussi bien emprunter à des banques classiques pour ce faire, voire maintenant à présent racheter une banque classique. Le gain pour Tether n'est donc que d'économiser les intérêts d'emprunt. Tout ce foin pour gagner 2% ? Difficile que d'imaginer que BFX, Bittrex, Kraken & co réunis n'arrivent pas à trouver une banque prête à leur faire crédit d'un montant de l'ordre de leurs bénéfices annuels, bénéfices qu'on imagine aisément stocké dans cette banque de toute façon.

 

La quantité d'USDT ne diminue pratiquement jamais, ce qui voudrait dire que Tether est acheteur permanent de bitcoins, même quand celui-ci est à 19k, alors que les bourse sont les mieux informées sur l'état du marché. 600M USDT ont été crée le 27 Janvier, soit plus d'un quart du stock. Avec trois fois rien ont aurait fait passer BTC de 10 à 200Md, et là avec 600M d'un coup vous avez vu le prix des bitcoins monter vous depuis ?

Modifié par Byshop

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il y a 36 minutes, ArtPlay a écrit :

Ta première phrase étant fausse et orientée, je me suis pas vu répondre au reste de ton post.

Moi : "Laissons de côté..."

Toi : "C'est faux!"

Décrédibiliser l'adversaire en l'accusant de conspirationnisme est un argument de poids.

 

Par ailleurs parce qu'on n'a jamais d'information complète dans la vie, je dirais que Tether vaut entre 90 et 95cts en ce moment et si je pouvais le short avec un taux d'intérêt nul je foutrais tout ce que j'ai contre avec un leverage x10.

Donc je ne suis pas non plus d'accord avec ta conclusion.

Ah, enfin tu présentes des arguments. Je pense que Tether peut avoir une valeur soit à zéro, soit à un; tu penses que Tether peut avoir une valeur continue entre 0 et 1. Pourquoi pas, ça peut se défendre. Après tout, Ethereum Classic conserve une valeur intrinsèque malgré le scam à l'origine du fork ETH-->ETC.

 

Note que même si Tether était prouvé backé à 100%, il ne devrait toujours pas valoir 1$, c'est absurde.

Je copie-colle la réponse d'abuze, que je plussoie :

il y a 3 minutes, abuze a écrit :

Sinon, en théorie le prix du tether ne dépend justement pas de l'offre et de la demande(stable token), mais du fait que tu puisses les échanger à 1:1 contre des USD.

C'est, à mon avis, la raison majeure pour laquelle on ne peut pas évaluer USDT autrement qu'à zéro ou à un, et pas entre les deux.

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il y a 2 minutes, Byshop a écrit :

Quel intérêt pour Tether de pratiquer la réserve fractionnaire ? Avec l'USDT ils achètent des bitcoins, sachant que l'USDT ne serait pas adosser à des dollar dans une banque, cela reviendrait à emprunter gratuitement l'argent au marché pour jouer à crédit. Avec leurs centaines de millions de vrais dollars sur leurs comptes en banques, les échanges pourraient tout aussi bien emprunter à des banques classiques pour ce faire, voire maintenant à présent racheter une banque classique. Le gain pour Tether n'est donc que d'économiser les intérêts d'emprunt. Tout ce foin pour gagner 2% ? Difficile que d'imaginer que BFX, Bittrex, Kraken & co réunis n'arrivent pas à trouver une banque prête à leur faire crédit d'un montant de l'ordre de leurs bénéfices annuels, bénéfices qu'on imagine aisément stocké dans cette banque de toute façon.

 

La quantité d'USDT ne diminue pratiquement jamais, ce qui voudrait dire que Tether est acheteur permanent de bitcoins, même quand celui-ci est à 19k, alors que les bourse sont les mieux informées sur l'état du marché. 600M USDT ont été crée le 27 Janvier, soit plus d'un quart du stock. Avec trois fois rien ont aurait fait passer BTC de 10 à 200Md, et là avec 600M d'un coup vous avez vu le prix des bitcoins monter vous depuis ?

Leur bénef dépend du ca.

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Sinon vous pouvez short USDT/USD sur kraken :) Perso je l'ai fait dans le doute avec le peu que j'avais là bas. C'est plus par principe parce que ça coute un peu d'argent tout de même, pas sur que ce soit rentable.

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il y a 20 minutes, jou0eur a écrit :

Tout à fait donc si on ne peut pas échanger, sa valeur est égale à zero.

bah si tu peux pas les échanger à 1:1 mais à 0.9:1 , sa valeur c'est 0?

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Il y a 1 heure, taamer a écrit :

C'est, à mon avis, la raison majeure pour laquelle on ne peut pas évaluer USDT autrement qu'à zéro ou à un, et pas entre les deux.

Tu prends la proba qu'il vaille zéro (un chiffre en 0 et 1), la proba qu'il vaille 1 (un chiffre en 0 et 1), tu additionnes les deux, tu obtiens la valeur de l'USDT qui est un chiffre entre 0 et 1.

Par ailleurs, même si c'est contre-intuitif, selon moi la valeur théorique d'un USDT s'il est avéré qu'il est bien adossé à un pour un au dollars est supérieur à 1. Le même genre de raisons a priori irrationnelles ( a priori seulement) qui font qu'à Madagascar un billet de 100€ vaut plus que 20 billets de 5€. l'USDT a une utilité que l'USD n'a pas, il échangeable sur beaucoup plus de plateforme, et transférable plus facilement que des dollars d'une plateforme à l'autre (point de vue théorique :  je n'ai pas essayé).

Modifié par Byshop

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il y a 5 minutes, Byshop a écrit :

Le même genre de raison a priori irrationnelle ( a priori seulement) qui font qu'à Madagascar un billet de 100€ vaut plus que 20 billets de 5€.

Soit il y a à Madagascar de faux billets de 5€ en circulation, soit je ne comprends pas bien pourquoi un billet de 100€ vaudrait davantage que 20 billets de 5€.

--

Merci pour les arguments - je trouve qu'on est proche d'un débat entre la physique classique (continuité des valeurs d'USDT entre zéro et un) et la physique quantique (le chat avait des probabilités a priori d'être vivant ou mort, mais a posteriori il est mort, ou vivant, tout le temps).

 

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il y a 15 minutes, taamer a écrit :

Soit il y a à Madagascar de faux billets de 5€ en circulation, soit je ne comprends pas bien pourquoi un billet de 100€ vaudrait davantage que 20 billets de 5€.

 

 

Il estime la valeur d'une monnaie en fonction d'une autre, parce qu'il a jamais prevu dans son raisonnement d'acheter quelque chose avec cet argent. ce qui donne cette conclusion absurde. 

Modifié par jou0eur

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il y a 5 minutes, jou0eur a écrit :

Offre / demande.

Soit mon pavé plus haut

 Si j'ai la garantie d'échanger 1000USDT contre 500usd, je vendrais pas en dessous de 0.5$/USDT. Ou alors faut vraiment pas être très très malin. Obv que sur les exchanges l'usdt c'est l'offre et la demande (sauf finex, là c'est TOUJOURS 1:1).  Mais dans le principe ce n'est pas ça qui lui donne sa valeur 

 

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il y a 21 minutes, taamer a écrit :

Moi : "Laissons de côté..."

Toi : "C'est faux!"

Décrédibiliser l'adversaire en l'accusant de conspirationnisme est un argument de poids.

3

Je ne te suis pas. 

Ta première phrase : "laissons de côté les histoires de malversation" 

Ta deuxième phrase "le principe de Tether c'est d'imprimer de l'argent donc [...]"

Je veux bien laisser de côté des trucs mais quand la phrase introductive du reste de ton post veut dire strictement la même chose que ce qu'on est censé laisser de côté, il ne faut pas t'attendre à ce qu'on te comprenne.

il y a 21 minutes, taamer a écrit :

Ah, enfin tu présentes des arguments. Je pense que Tether peut avoir une valeur soit à zéro, soit à un; tu penses que Tether peut avoir une valeur continue entre 0 et 1. Pourquoi pas, ça peut se défendre. Après tout, Ethereum Classic conserve une valeur intrinsèque malgré le scam à l'origine du fork ETH-->ETC.

3

Je vois absolument pas le rapport avec ETC.

La valeur de marché est continue de fait, puisqu'elle est définie par le marché. Tether trade régulièrement aussi bas que 0.98 et aussi haut que 1.05. 

La valeur intrinsèque (si on admet que les choses ont une valeur autre que celle définie par le marché) est également continue, puisque quand tu détiens 1 USDT tu n'as pas la garantie à 100% que tu pourras récupérer 1 USD dans 1 semaine, 1 mois, 1 an, 10 ans. Et ce même si les fonds sont audités. D'ici à la fin de ton horizon d'investissement Bitfinex peut se faire hack ou fermer. 

La notion de vélocité supérieure mentionnée par Bishop rentre aussi en ligne de compte dans cette valorisation en période de grande volatilité, discutablement pour la valorisation intrinsèque, indubitablement et factuellement pour la valorisation au marché. 

Bref je ne sais très honnêtement même pas pourquoi la non binarité de cette quotation est un sujet de discussion, c'est factuellement évident et ultimement je n'en vois pas l'intérêt ?

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il y a 7 minutes, abuze a écrit :

 Si j'ai la garantie d'échanger 1000USDT contre 500usd, je vendrais pas en dessous de 0.5$/USDT. Ou alors faut vraiment pas être très très malin. Obv que sur les exchanges l'usdt c'est l'offre et la demande (sauf finex, là c'est TOUJOURS 1:1).  Mais dans le principe ce n'est pas ça qui lui donne sa valeur 

 

A qui tu vendrais et comment ? 

Modifié par jou0eur

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