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Le bitcoin

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Je profite du fait qu'@ArtPlaysoit sur le thread pour lui poser une question relativement simple.

Préambule : mon avis général sur les crypto monnaies, c'est que ça ressemble à une bulle, voire même à un cas d'école de bulle. La mémoire humaine collective est réputée courte (surtout quand il s'agit de gagner de l'argent) et le monde a tendance à oublier les bulles précédentes assez facilement. J'ai eu la chance de vivre la bulle internet de l’intérieur (j'étais stagiaire dans une startup de la silicon valley en 2000 :old:) et j'ai vu l'enflammade et la dégringolade sur une techno (en l'occurence Internet dans sa globalité) qui était moins périphérique que la blockchain et ses applications monétaires. Les gens boursicotaient sur les valeurs du Nasdaq. Chaque introduction en bourse d'une nouvelle boite internet un peu prometteuse voyait son cours s'envoler des les premières heures. Et puis patatras.

De plus, je suis généralement suspicieux de tout ce qui parait être purement de la spéculation boursière ou apparentée, surtout sur du court ou moyen terme. Il a été prouvé ici et là (lu dans "Think fast and slow", bouquin écrit par des prix nobels) que même les traders ne font pas mieux en bourse que des programmes totalement randomizés.

En simplifiant, investir dans un truc "au feeling" ou même avoir une approche relativement rationnelle, ça reste du pur gamble, sauf à avoir des informations que les autres n'ont pas (délit d'initié), et dans le cas des cryptos, il faudrait qu'on m'explique pourquoi les personnes qui ont ces infos les partageraient.

Bref, j'ai pas eu trop envie d'intervenir sur ce thread jusque là parce que je n'avais pas envie de faire partie des rabats joie de service. De plus, même si j'ai des connaissances en cryptographie classique, j'ai vraiment survolé la blockchain jusque là donc j'avais pas spécialement envie de raconter des conneries. 

Néanmoins, je dois dire qu'un des rares trucs qui m'a fait douté de mon pessimisme général sur les cryptos est que tu t'y intéresses autant (fanboy :$). Du coup, j'en profite pour poser ma question.

La question

Mon argument un peu massue qui me fait dire que c'est une bulle est le suivant :

J'ai la sensation que 90, voire 95% des gens qui s’intéressent actuellement au bitcoin, à l'éthereum et au reste (en tout cas autour de moi) sont uniquement motivés par l’appât d'un gain rapide et important. J'entends souvent "oui mais la techno est incroyable" mais franchement je suis convaincu que la grande majorité en a un peu rien à foutre de la techno et que ça ressemble à de l’auto-persuasion pour s'installer à la roulette. Je laisse au passage les intervenants du thread se demander honnêtement si la techno du blockchain ou le fait qu'on puisse contourner les banques centrales avec le trucmucheCoin les intéresse réellement.

Que répondrais tu à l'esprit chagrin que je suis ?

 

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C'est très dur de prévoir ce que ça va donner, il y en a qui pensent que c'est une bulle, d'autres que c'est le futur, avec des arguments solides des deux côtés.

Donc pour le quidam qui voudrait se lancer ça reste un gamble imo, en tout cas c'est comme ça qu'il devrait le prendre.

Un truc qui me chiffonne quand même c'est l'incertitude quand aux réponses des états par rapport aux cryto-monnaies et sans être un spécialiste, quand on voit comment le court chute dès qu'un état envisage d'interdire les cryptos c'est pas très rassurant.

Après il y a tellement d'intérêts en jeu à l'heure actuelle que ça peut potentiellement freiner certaines décisions étatiques.

Il serait intéressant d'avoir les avis des spécialistes du forum sur ces questions là, que beaucoup de gens qui voudraient se lancer doivent se poser amha.

Edited by Jive01

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Franchement la flemme de répondre point par point:

- une seule référence pour commencer: the internet of money by andreas antonopoulos 

2 tomes, 2 pour les geeks

Fait ton choix.

Edit: Marrant de constater qu'aucun des wizards du thread n'est parlé d'Andreas...

 

Edited by OpTiNuTs

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C'est l’appât du gain qui fera évoluer les masses, pour l'instant ils misent sur tout sans trop rien comprendre, justement parce que ça marche, parce qu'on est dans un marché à très forte croissance car la concurrence s'écroule d'elle même (dollar/yen/yuan ...) sans que bitcoin n'ait besoin de se surpasser, mais lorsque le marché se resserrera, ça sera la sélection naturelle des cryptos , les gens devront plus étudier la question avant d'investir.

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Tiens et je suggèrerais bien 2-3 lectures mais j'ai la flemme du coup je vais suggérer des écoutes plutôt : 

https://tim.blog/2017/06/04/nick-szabo/

http://investorfieldguide.com/hashpower/

Deux podcasts/séries de podcasts excellentes et facile à l'écoute, qui détaillent tout ce que je raconte et bien plus.

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il y a 48 minutes, Tostaky06 a écrit :

C'est l’appât du gain qui fera évoluer les masses, pour l'instant ils misent sur tout sans trop rien comprendre, justement parce que ça marche, parce qu'on est dans un marché à très forte croissance car la concurrence s'écroule d'elle même (dollar/yen/yuan ...) sans que bitcoin n'ait besoin de se surpasser, mais lorsque le marché se resserrera, ça sera la sélection naturelle des cryptos , les gens devront plus étudier la question avant d'investir.

La sélection naturelle des gens aussi. Ils ne vont pas se mettre à apprendre, ils vont perdre de l'argent.

Le fish au poker ne se met pas subitement à bosser son jeu quand son good run se termine, il continue à faire la même chose. 

 

Edited by Guest

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Il y a 3 heures, ArtPlay a écrit :

 

Ce qui est amusant c'est qu'une monnaie qui ne peut pas passer à l'échelle peut néanmoins préserver un usage en tant que store of value, pour faire transiter de très grosses sommes ponctuellement etc. Une plateforme dApp qui ne passe pas à l'échelle ça vaut 0. Et actuellement rien ne passe à l'échelle, et on n'est pas certains à 100% d'y arriver à un moment :o)

Je suis d'accord avec le reste de ton post. Je nitpick juste sur ce point.

Le premier use case d'Ethereum ce sont les ICO et c'est un use case déjà énorme. Même si cela ne scale pas cela permet de financer l'innovation (on est d'accord que beaucoup de projet ne mèneront nulle part, mais c'est le principe de l'innovation).

Une telle plateforme de financement mondial de l'innovation, même qui reste en l'état, a déjà beaucoup de valeur.

D'une manière générale les ingénieurs ont tendance à penser au scaling en terme binaire : soit ça scale, soit ça scale pas. Alors que le scaling c'est le endgame, et qu'il faut pas confondre le endgame avec le process par lequel on y arrive. Le process peut avoir beaucoup de valeur. C'est pas parce qu'aujourd'hui on à la fibre optique que les modems 56k ne devaient avoir aucune valeur de marché.

Edited by Guest

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100% agree. 

Je ne sais pas si ça suffit à justifier d'une énorme partie de la valo d'Ethereum (pour plusieurs raisons outre la "part de marché" de l'use-case), mais oui.

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Il y a 1 heure, vito a écrit :

La sélection naturelle des gens aussi. Ils ne vont pas se mettre à apprendre, ils vont perdre de l'argent.

Le fish au poker ne se met pas subitement à bosser son jeu quand son good run se termine, il continue à faire la même chose. 

 

Le poker c'est un loisir, et 10% seulement ne sont pas perdant parce que les fish acceptent la défaite par le plaisir du jeu et de la compétition, je ne sais pas si on peut réellement comparer les deux, pour moi c'est un peu comme le marché du travail aux US, les gens s'adaptent vite à la demande, si il y a un besoin de rénovation immobilier les gens se convertissent (d'ailleurs ya un épisode de south park qui représente bien cela), ou pareil pour les poseurs de clim, les mineurs d'or, les mineurs de bitcoin  ...

Biensûr qu'il y a des fish sans espoir, mais je pense pas qu'on aura une faible part de gagnant, et que les gens miseront par plaisir comme ils le font au poker car l'esprit de rivalité est moins visible.

Je pense vraiment que l'on va rentrer dans une nouvelle ère cyberpunk, où les informaticiens vont reprendre le devant de la scène et ils seront plus vu comme des oracles selon leur expérience,  ils donneront les voies à développer plutôt que cette image actuelle de vulgaire intello frustrés qu'on finance au rabais comme un  outil de production en leur imposant une deadline sans logique par un manager qui ne comprend pas plus que ce que le commercial a réussi à signer comme contrat à l'aveugle.

La maîtrise de l'informatique sera un vecteur de réussite, il pourra sortir de la précarité les pays les plus pauvres (Inde ...), et il n'aura plus besoin d'être financé par de grande entreprises qui ont pignon sur rue en annihilant la concurrence, le bitcoin aura rendu accessible à tous la confiance via la blockchain, les financements et la communication seront beaucoup plus aisés ce qui bénéficiera à tous.

Bref, l'espoir de réussir fera disparaître cette pulsion de gamble du pauvre, c'est ce que je pense, le gamble c'est un peu de la frustration non contenue, une façon de se dire, je m'en fous de toute façon j'ai aucune chance d'espérer mieux ... 

(ce qui n'empêchera pas les plus riche de gamble par plaisir)

 

Edited by Tostaky06

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il y a 6 minutes, jou0eur a écrit :

Personne n'avait réagi sur la règlementation des flux d'argent en Corée du Sud, qui isole les marchés (d'échanges des cryptomonnaies) de Corée du Sud de ceux du reste du monde.

 

 

 

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Pour les états il est clair que le cours des cryptos posait probleme. D ou l imperatif de regulation. Il se serait passé quoi si les états n étaient pas intervenus ? Ce serait monte à combien avant de Peter ? 

Après ok, on peut discuter de l opportunité de mettre  fin a l indépendance des porte monnaie électroniques au bénéfice de pseudos comptes "courants".

 

 

Edited by jou0eur

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il y a une heure, Tostaky06 a écrit :

Le poker c'est un loisir, et 10% seulement ne sont pas perdant parce que les fish acceptent la défaite par le plaisir du jeu et de la compétition, je ne sais pas si on peut réellement comparer les deux, pour moi c'est un peu comme le marché du travail aux US, les gens s'adaptent vite à la demande, si il y a un besoin de rénovation immobilier les gens se convertissent (d'ailleurs ya un épisode de south park qui représente bien cela), ou pareil pour les poseurs de clim, les mineurs d'or, les mineurs de bitcoin  ...

Biensûr qu'il y a des fish sans espoir, mais je pense pas qu'on aura une faible part de gagnant, et que les gens miseront par plaisir comme ils le font au poker car l'esprit de rivalité est moins visible.

Je pense vraiment que l'on va rentrer dans une nouvelle ère cyberpunk, où les informaticiens vont reprendre le devant de la scène et ils seront plus vu comme des oracles selon leur expérience,  ils donneront les voies à développer plutôt que cette image actuelle de vulgaire intello frustrés qu'on finance au rabais comme un  outil de production en leur imposant une deadline sans logique par un manager qui ne comprend pas plus que ce que le commercial a réussi à signer comme contrat à l'aveugle.

La maîtrise de l'informatique sera un vecteur de réussite, il pourra sortir de la précarité les pays les plus pauvres (Inde ...), et il n'aura plus besoin d'être financé par de grande entreprises qui ont pignon sur rue en annihilant la concurrence, le bitcoin aura rendu accessible à tous la confiance via la blockchain, les financements et la communication seront beaucoup plus aisés ce qui bénéficiera à tous.

Bref, l'espoir de réussir fera disparaître cette pulsion de gamble du pauvre, c'est ce que je pense, le gamble c'est un peu de la frustration non contenue, une façon de se dire, je m'en fous de toute façon j'ai aucune chance d'espérer mieux ... 

(ce qui n'empêchera pas les plus riche de gamble par plaisir)

 

Je pense qu'il y a une distinction à faire entre le marché de l'emploi et celui de la spéculation/l'investissement.

Les cryptos vont encore plus étendre l'impact de l'informatique dans nos vies et ceux qui se forment sur ces technologies auront des emplois assurés pour plusieurs décennies et probablement des rémunérations plus élevées que dans les autres secteurs de l'économie.

Les cryptos vont aussi étendre l'impact de la finance dans nos vies, car elles vont créer des marchés là où il n'y en avait pas, et rendre liquides des marchés qui ne l'étaient pas jusqu'alors. La conséquence de cette extension des marchés, c'est qu'il va y avoir d'avantage de gens qui vont vivre du trading et de l'investissement. Fondamentalement, ces gens-là tirent leurs profits des risques qu'ils prennent couplés à la connaissance qu'ils récoltent. Mais tout le monde n'est pas capable/ne veut pas récolter de la connaissance patiemment et gérer ses risques méthodiquement. C'est un environnement compétitif, ceux qui ne font pas les efforts nécessaires ne vont pas gagner d'argent, en dehors de ceux qui ont eu la chance de leur côté, et dont l'exemple sera répété et amplifié , afin de renforcer les perdants dans leurs croyances que cela ne sert à rien de faire des efforts puisque tout ça, c'est que de la chance de toute manière.

Edited by Guest

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Il y a 1 heure, taamer a écrit :

Personne n'avait réagi sur la règlementation des flux d'argent en Corée du Sud, qui isole les marchés (d'échanges des cryptomonnaies) de Corée du Sud de ceux du reste du monde.

On a été nombreux il y a déjà plusieurs mois à chercher comment arbitrer avec la Chine et la Corée, sans succès. Du coup le sujet est un peu tombé en désuétude. Il faudrait connaitre un coréen ou un chinois prêt à servir d'homme de paille, sortir l'argent de ces pays avec des fausses factures, mais on n'a pas ça dans notre carnet d'adresse :P 

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Les pays les plus agressifs sur la réglementation pour l'instant (Chine/Corée) sont ceux qui ont un contrôle des capitaux en place. Il est possible que leur but ne soit pas de cibler les cryptos en elles-mêmes, mais simplement de faire en sorte que leur contrôle des capitaux soit encore effectif.

Edited by Guest

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Le concept de bulle suppose un écart entre une valeur intrinsèque d'un objet, et la valeur que lui accorde le marché. Dans le cas des cryptos (et dans tous les cas en réalité...), il me semble plus intéressant d'y réfléchir en mettant de côté le concept de valeur intrinsèque.

Déjà au 17eme siècle Spinoza écrivait : "Nous ne désirons pas une chose parce que nous la jugeons bonne, mais nous jugeons qu'elle est bonne parce que nous la désirons". En d'autres termes, la valeur intrinsèque d'un objet n'existe pas, il n'y a que des mécanismes de valorisation à l'oeuvre, effectués par des acteurs extérieurs à l'objet, selon des combinaisons de critères subjectifs d'une complexité inouïe.

En bref, l'unique question n'est pas de savoir si le marché estime correctement une prétendue valeur de bitcoin ou d'éthereum (car cette valeur n'existe pas...), mais si les gens vont continuer de valoriser bitcoin et éthereum.

Or les cryptos ont d'un côté un potentiel de services rendus à des futurs utilisateurs important (paiements sans frais, réserves de valeur, smart contracts etc.). Mais de l'autre, dans leur forme actuelle, elles menacent directement des institutions puissantes (les gouvernments et les banques, pour parler rapidement). Et ces institutions vont évidemment lutter, notamment en jouant sur les mécanismes de valorisation des individus qu'elles peuvent affecter...

Cette lutte va être de plus en plus brutale, et il n'y a aucune manière de savoir ce qui va prédominer. Vous avez peut-être autour de vous des gens qui n'y connaissent absolument rien aux cryptos, mais qui y sont déjà hostiles. Dans le futur, il est tout à fait possible que les cryptos se développent technologiquement, offrant un potentiel de service énorme, mais qu'elles soient très faiblement valorisées si les institutions en place mettent en place des dispositifs de dévalorisation puissants. L'inverse est possible aussi.

Tout ça pour dire qu'à mon sens, la future valorisation des cryptos est infiniment plus complexe que la question des services potentiellement rendus. Oui je sais, on est bien avancé :-)

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Quand Spinoza écrivait cela, il parlait du jugement moral, pas de théorie de la valeur en général, et encore moins pour des monnaies. Mais en effet, ce qu'il voulait dire c'est qu'il n'y a pas intrinsèquement de "bon" ou de "mauvais", car c'est notre désir qui biaise totalement notre jugement. 

Je ne pense pas pour autant qu'il faille tomber dans le relativisme le plus total en disant que la valeur intrinsèque d'un objet n'existe pas quel qu'il soit, et que tous les mécanismes de valorisation sont totalement subjectifs. Tout dépend de ce dont on parle.

Quand tu collectionnes des timbres, et que tu en as un qui vaut 10 000€, ça n'a quasiment aucune autre valeur intrinsèque en effet car "ça sert à rien"à part avoir un objet rare convoité par d'autres collectionneurs. 

En revanche si demain c'est la sécheresse et qu'il n'y a plus d'eau, mais que tu as 100 packs d'évian entreposés à la cave, ça a une valeur "intrinsèque" et non subjective, car sans eau on meurt, c'est suffisamment concret et universel pour avoir une "vraie" valeur. 

Et l'enjeu avec Bitcoin, et qui en fait quelque chose de potentiellement incroyable, c'est que ça pourrait concilier les deux aspects de la valeur: 

1. Valeur concrète qui est "utile" à tout le monde: transactions instantannées, sans fees, décentralisées, ultra sécurisées. Ca a une vraie utilité, ça répond à un vrai besoin-désir des gens. 

2. Valeur "spéculée" qui dépend du désir subjectif de chacun, la confiance: De plus en plus de gens sont méfiants vis-à-vis des banques, et préfèrent faire confiance à Bitcoin qu'à la Société Générale. 


Si Bitcoin rend VRAIMENT le service d'être à la fois un stock de valeur refuge + un service de transaction quasi gratuit et instantanné, il me paraît difficile que ça n'explose pas littéralement en valeur. Sauf bien sûr si tous les Etats bloquent ça et font tout pour faire mauvaise réputation au truc.

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il y a une heure, Pe4nuts a écrit :

Quand Spinoza écrivait cela, il parlait du jugement moral, pas de théorie de la valeur en général, et encore moins pour des monnaies. Mais en effet, ce qu'il voulait dire c'est qu'il n'y a pas intrinsèquement de "bon" ou de "mauvais", car c'est notre désir qui biaise totalement notre jugement. 

Je ne pense pas pour autant qu'il faille tomber dans le relativisme le plus total en disant que la valeur intrinsèque d'un objet n'existe pas quel qu'il soit, et que tous les mécanismes de valorisation sont totalement subjectifs. Tout dépend de ce dont on parle.

Quand tu collectionnes des timbres, et que tu en as un qui vaut 10 000€, ça n'a quasiment aucune autre valeur intrinsèque en effet car "ça sert à rien"à part avoir un objet rare convoité par d'autres collectionneurs. 

En revanche si demain c'est la sécheresse et qu'il n'y a plus d'eau, mais que tu as 100 packs d'évian entreposés à la cave, ça a une valeur "intrinsèque" et non subjective, car sans eau on meurt, c'est suffisamment concret et universel pour avoir une "vraie" valeur. 

L'école autrichienne d'économie considère que la valeur est totalement subjective.

Le fait d'être dans le désert et de mourir de soif n'est pas universel, c'est extrêmement circonstanciel. 

Citation

Et l'enjeu avec Bitcoin, et qui en fait quelque chose de potentiellement incroyable, c'est que ça pourrait concilier les deux aspects de la valeur: 

1. Valeur concrète qui est "utile" à tout le monde: transactions instantannées, sans fees, décentralisées, ultra sécurisées. Ca a une vraie utilité, ça répond à un vrai besoin-désir des gens. 

2. Valeur "spéculée" qui dépend du désir subjectif de chacun, la confiance: De plus en plus de gens sont méfiants vis-à-vis des banques, et préfèrent faire confiance à Bitcoin qu'à la Société Générale. 


Si Bitcoin rend VRAIMENT le service d'être à la fois un stock de valeur refuge + un service de transaction quasi gratuit et instantanné, il me paraît difficile que ça n'explose pas littéralement en valeur. Sauf bien sûr si tous les Etats bloquent ça et font tout pour faire mauvaise réputation au truc.

C'était une des facettes du débat sur l'augmentation de la taille des blocs. Pour certains small blockers, Bitcoin peut être une réserve de valeur sans nécessairement être très utile (ie. avec des frais de transactions élevés).

Edited by Guest

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il y a 46 minutes, vito a écrit :

L'école autrichienne d'économie considère que la valeur est totalement subjective.

Le fait d'être dans le désert et de mourir de soif n'est pas universel, c'est extrêmement circonstanciel. 

C'était une des facettes du débat sur l'augmentation de la taille des blocs. Pour certains small blockers, Bitcoin peut être une réserve de valeur sans nécessairement être très utile (ie. avec des frais de transactions élevés).

Bien sûr, mais mon exemple visait juste à montrer que pour le timbre de collection, ça ne serivra jamais à rien "d'essentiel", c'est une valeur purement subjective. Hors l'eau, en cas de crise de pollution ou de grave sécheresse, ça peut avoir une valeur intrinsèque monstrueuse puique de façon universelle, tout être humain a besoin d'eau pour survivre, pas le choix, c'est un besoin qui a une valeur essentielle et incontournable, on ne peut pas ne pas s'en passer. 

Donc je sais bien que l'école autrichienne considère que toute valeur est purement subjective, mais ça ne me paraît pour le coup pas très pertinent et trop relativiste. Certaines choses ont une immense valeur car tout le monde ou presque les désirent ou en a intrinsèquement besoin (l'immobilier par exemple, tout le monde ou presque trouve essentiel d'avoir un toit au-dessus de sa tête). D'autres choses, comme les timbres de collection ou l'art par exemple, ont une valeur en effet bien plus subjective. 

Anyway, le Bitcoin et les cryptos en général me semblent intéressantes en ce qu'elles alimentent les deux éléments: besoin essentiel pour les êtres humains de faire des transactions en toute confiance, rapidement et sans frais, et valeur spéculative basée sur un "sentiment" de confiance quant à la réserve de valeur potentielle.

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Pour la valeur intrinsèque dont tu parles Pe4nuts tu sembles oublier la probabilité que la valeur soit effective ainsi que sa rareté. En gros mon pack d'eau n'aura une valeur vitale que dans de très rare cas, et il ne manque pas de moyen de substitution pour se fournir de l'eau potable. Si on suit ta logique un m3 d'air vaut plus qu'un timbre.

Edited by Byshop

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il y a une heure, Pe4nuts a écrit :

Donc je sais bien que l'école autrichienne considère que toute valeur est purement subjective, mais ça ne me paraît pour le coup pas très pertinent et trop relativiste. Certaines choses ont une immense valeur car tout le monde ou presque les désirent ou en a intrinsèquement besoin (l'immobilier par exemple, tout le monde ou presque trouve essentiel d'avoir un toit au-dessus de sa tête). D'autres choses, comme les timbres de collection ou l'art par exemple, ont une valeur en effet bien plus subjective. 

A mon avis, il faut faire attention à ne pas mélanger relativisme et subjectivisme.

Le fait de considérer qu'il n'existe pas de valeur intrinsèque et uniquement des mécanismes de valorisation d'agents extérieurs suppose que ce qu'on appelle valeur provient d'une dualité : elle provient du rapport entre des évaluateurs et des évalués.

Ca ne signifie pas que tout se vaut puisque nous, les homos sapiens, les évaluateurs, avons des propriétés spécifiques qui font qu'on va avoir tendance à valoriser plus souvent et/ou facilement certaines choses. Pour reprendre ton exemple : tous les sapiens valorisent l'eau quand ils sont dans le désert.

Mais si nous avons des propriétés communes, nous sommes aussi modifiables et donc spécifiques sur beaucoup d'aspects. L'apparente aberration que représente le timbre à 10.000 boules provient du fait qu'individuellement (pour beaucoup sur ce forum je suppose) nous ne sommes pas sensibles à la collection de timbre, et que nous voyons un objet qui a été valorisé par d'autres individus qui ont des propriétés différentes (ces gens qui collectionnent les timbres). C'est la mise en rapport de quelque chose que tu valorises (10k ou une voiture par exemple) avec quelque chose que tu ne valorises pas (un timbre) qui donne ce sentiment d'absurdité, et ce sentiment que certaines choses sont effectivement valorisées à leur juste valeur et d'autres non.

Ce qui est particulièrement intéressant dans le cas des cryptos (et des monnaies en général), c'est qu'il s'agit d'objets difficiles à conceptualiser (pour la plupart des gens) que de nombreux acteurs tentent de valoriser ou dévaloriser en tentant de modifier d'un côté les propriétés de l'objet lui-même (les devs etc.) et de l'autre les propriétés des évaluateurs, c'est-à-dire le regard que le monde leur porte.

 

Sinon une autre citation de Spinoza, pour prouver que je ne trahis pas sa pensée :-) :

"La musique est bonne pour le mélancolique, mauvaise pour qui éprouve de la peine, mais pour le sourd, elle n'est ni bonne ni mauvaise".

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