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Le bitcoin

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Le 14/12/2017 à 10:47, doublejef a écrit :

Ca m'a l'air assez clair et logique.

Le détenteur d'un Bitcoin ne doit pas payer d'impôt sur l'augmentation de son prix en € durant l'année fiscale.

Pour moi ça reste à prendre avec des pincettes. Ce n'est que l'avis d'un avocat. On avait déjà eu l'avis de maitre Éric Haber qui nous expliquait pourquoi le poker n'était pas imposable... avant le changement de doctrine fiscale. J'en discutais avec un ami qui ne connait strictement rien aux cryptos, mais qui ne manque pas de sens commun ni de culture fiscale : pour lui c'était évident que ces trades étaient la réalisation d'une éventuelle PV. Ceci signifie qu'on va faire face à une administration qui aura aussi tendance à penser cela, et qui va donc utiliser toutes les circonvolutions possibles pour tout nous prendre. Regardez l'interview de Remy Biéchel Dans le carré, c'est édifiant. L'inspecteur qui le contrôle reconnait que sa situation est aberrante, son n+1 aussi, et le n+2 aussi, résultat 250% d'imposition +10% par an pour non-paiement. Cela fait 6 ans qu'il est en procès, et il en a encore pour plusieurs années.

Même si l'avis de cette avocate est plutôt rassurant, sans clarification du gouvernement à ce sujet, moi je me casse ; pas possible de vivre avec la peur au ventre pendant les 5 prochaines années, soumis à l'arbitraire d'une machine administrative folle dont personne ne semble avoir le controle.

Edited by Byshop

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il y a 5 minutes, Byshop a écrit :

Pour moi ça reste à prendre avec des pincettes. Ce n'est que l'avis d'un avocat. On avait déjà eu l'avis de maitre Éric Haber qui nous expliquais pourquoi le poker n'était pas imposable avant le changement de doctrine fiscale. J'en discutais avec un amis qui ne connais strictement rien aux cryptos, mais qui ne manque pas de sens commun ni de culture fiscale : pour lui c'était évident que ces trades étaient la réalisation d'une éventuelle PV. Ceci signifie qu'on va faire face à une administration qui aura aussi tendance à penser cela, et qui va donc utiliser toutes les circonvolutions possibles pour tout nous prendre. Regardez l'interview de Remy Biéchel Dans le carré, c'est édifiant. L'inspecteur qui le contrôle reconnait que sa situation est aberrante, son n+1 aussi, et le n+2 aussi, résultat 250% d'imposition +10% par an pour non paiement. Cela fait 6 ans qu'il est en procès, et il en a encore pour plusieurs années.

Même si l'avis de cette avocate est plutôt rassurant, sans clarification du gouvernement à ce sujet, moi je me casse ; pas possible de vivre avec la peur au ventre pendant les 5 prochaines années, soumis à l'arbitraire d'une machine administrative folle dont personne ne semble avoir le controle.

tu vas où du coup?

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il y a 17 minutes, Byshop a écrit :

Regardez l'interview de Remy Biéchel Dans le carré, c'est édifiant. L'inspecteur qui le contrôle reconnait que sa situation est aberrante, son n+1 aussi, et le n+2 aussi, résultat 250% d'imposition +10% par an pour non paiement. Cela fait 6 ans qu'il est en procès, et il en a encore pour plusieurs années.

Je crois que tu mélanges des situations qui ne sont pas comparables.

Pour Rémy, ce n'était ni un problème de gains en MTT vs. buy-ins perdus, ni un problème de bankroll (ou de gain latent), mais un problème de staking - tu ship 100k mais tu reverses les parts de ceux qui ont swap ou stacké; forcément quand tu es taxé a posteriori sur 100k et non sur la fraction que tu as touchée, on obtient le paradoxe.

Pour tout investissement - dans le bitcoin ou ailleurs - dès que tu revends un achat sur lequel tu as réalisé une plus-value, alors tu es taxé par l'état - français, américain, etc. - sur la plus-value. In b4 thread "Quel paradis fiscal choisir?" :ninja:

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il y a 44 minutes, taamer a écrit :

Je crois que tu mélanges des situations qui ne sont pas comparables.

Pour Rémy, ce n'était ni un problème de gains en MTT vs. buy-ins perdus, ni un problème de bankroll (ou de gain latent), mais un problème de staking - tu ship 100k mais tu reverses les parts de ceux qui ont swap ou stacké; forcément quand tu es taxé a posteriori sur 100k et non sur la fraction que tu as touchée, on obtient le paradoxe.

Pour tout investissement - dans le bitcoin ou ailleurs - dès que tu revends un achat sur lequel tu as réalisé une plus-value, alors tu es taxé par l'état - français, américain, etc. - sur la plus-value. In b4 thread "Quel paradis fiscal choisir?" :ninja:

C'est exactement comparable. Le trade de crypto est un domaine neuf sur lequel ne s'applique aucune niche fiscale, or la France est un enfer total sans ces niches. Pour @breme le problème c'était le staking, pour les crypto traders ça sera autre chose, puisque en France tout ce qui ne bénéficie pas d'une niche (donc tout ce qui est neuf) est taxé jusqu'à la confiscation. C'est prendre trop de risque que de s'imaginer qu'il n'y ne peut pas y avoir d'entourloupes de dernière minute, surtout avec le caractère rétroactif des changements de doctrines.

Chaque cas est particulier du point de vue du fisc, du coup c'est tellement complexe que c'est chaotique, et donc imprévisible. Comment on peut supporter de se soumettre à un tel arbitraire si ce n'est par inconscience ? Suivant si t'es fonctionnaire, étudiant, chomeur, salarié, chef d'entreprise, ta situation vis à vis des crypto pourrait être interprété différemment. AGA ou pas ? autoentrepreneur en tant que fonctionnaire ? Temps de détention ? Monnaie ou pas monnaie ? token qui verse des dividendes = action ? Si destruction de token, c'est du dividende ? Token qui permet de bénéficier des services d'un blockchain = achat d'un bien ou service donc réalisation d'une PV ? Fork ? Airdrop ? Autant d'incertitudes auxquelles j'ai pensé juste le temps d'écrire ces lignes, il doit y en avoir dix fois plus du point de vue d'un fiscaliste.

Edited by Byshop

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il y a 1 minute, Byshop a écrit :

Le trade de crypto est un domaine neuf sur lequel ne s'applique aucune niche fiscale, or la France est un enfer total sans ces niches. (...) puisque en France tout ce qui ne bénéficie pas d'une niche (donc tout ce qui est neuf) est taxé jusqu'à la confiscation.

Qu'un libéral demande que l'état régule la fiscalité de son marché, c'est croustillant :ninja: .

 

Bon, blague à part... tu achètes quelque chose, tu le revends en faisant une plus-value, la plus-value est taxée par défaut. C'est simple, et ça ne dépend ni de ce que tu achètes (bien immobilier, bien consommable, action, monnaie, etc.), ni de ton statut - tu déclares tes revenus chaque année, tu paies des impôts dessus, standard.

 

La plupart des niches en France concernent l'usage de l'argent gagné, avec l'idée de favoriser, au cas par cas - l'investissement dans une entreprise, l'investissement dans de nouveaux programmes immobiliers, l'investissement dans les associations reconnues d'utilité publique, etc.

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Le 14/12/2017 à 14:12, taamer a écrit :

Qu'un libéral demande que l'état régule la fiscalité de son marché, c'est croustillant :ninja: .

Je demande le respect de l'état de droit. Va lire du Hayek pour comprendre ce que c'est. État de droit signifie entre autre que la loi est connaissable de tous, prévisible de tous.

 

 

Citation

La plupart des niches en France concernent l'usage de l'argent gagné, avec l'idée de favoriser, au cas par cas - l'investissement dans une entreprise, l'investissement dans de nouveaux programmes immobiliers, l'investissement dans les associations reconnues d'utilité publique, etc.

En pratique c'est juste du clientélisme, donc je me fous complètement de la propagande associée à ce dirigisme économique, c'est un prétexte, c'est hors-sujet.

 

 

Citation

Bon, blague à part... tu achètes quelque chose, tu le revends en faisant une plus-value, la plus-value est taxée par défaut. C'est simple, et ça ne dépend ni de ce que tu achètes (bien immobilier, bien consommable, action, monnaie, etc.), ni de ton statut - tu déclares tes revenus chaque année, tu paies des impôts dessus, standard.

https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/0301023356585-impots-les-5-questions-a-se-poser-avant-dacheter-des-bitcoins-2138454.php

 

Citation

Un flou existe cependant si l'on réalise des gains en échangeant des cryptomonnaies entre elles. « Il n'y a aucune indication de l'administration à ce sujet. Si ces échanges sont taxables en théorie, en pratique il est très compliqué de déterminer la plus-value car on doit chercher le cours à l'instant où les échanges ont été réalisés », explique Simon Polrot.

L'argument de "c'était trop compliqué donc je ne l'ai pas fait" va avoir peu de poids je devine.

C'est tellement simple qu'il m'a fallu cinq minutes pour trouver un article contredisant le précédent. Relis les incertitudes que je cite, essaye d'y apporter des réponses simples sans te contredire, ni contredire Maitre Virginie Pradel.


 

Edited by Byshop

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C'est le drame de ce pays : même si tu veux payer tes impôts, sans chercher à optimiser, tu risques de te faire mettre. 

 

Sur cette histoire de cryptos vers cryptos, j'ai eu deux avis tranchés... à priori de deux centres d'impôts différents... et deux avis contradictoires... 

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Il y a 2 heures, Byshop a écrit :

Je demande le respect de l'état de droit. État de droit signifie entre autre que la loi est connue de tous, prévisible de tous.

... et je t'ai dit : taxe sur les plus-values, et l'article précise même "sur les plus-values mobilières". C'est connu et prévisible.

 

Je suis intéressé pour que vous m'expliquiez le fonctionnement de vente d'une crypto pour l'achat immédiat d'une autre crypto sans passer par la case monétaire. Au cas où, le troc est prévu par la loi, il est décrit, et il est taxé sur la valeur vénale - que l'on échange des carottes contre des navets, un château contre une villa, ou un bitcoin contre un ethereum. De crypto à crypto : fiscalement c'est comme de crypto à fiat (vente, plus-value, taxe) puis nouvel achat de fiat à crypto.

 

J'ai l'impression d'entendre les mêmes discours qu'il y a 20-25 ans, sauf qu'à l'époque on parlait de plus-values sur de la vente d'actions et sur le couplage option d'achat d'actions et vente immédiate. Je n'ai pas l'impression que la problématique ait changé; et de mémoire, mettre de côté 40% de la plus-value au cas où on te la réclamerait en taxes, c'était plutôt bien anticipé.

 

Enfin bon, le point positif dans l'histoire c'est que vos livres de comptes sont à jour... :ninja:

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il y a 28 minutes, taamer a écrit :

... et je t'ai dit : taxe sur les plus-values, et l'article précise même "sur les plus-values mobilières". C'est connu et prévisible.

 

Je suis intéressé pour que vous m'expliquiez le fonctionnement de vente d'une crypto pour l'achat immédiat d'une autre crypto sans passer par la case monétaire. Au cas où, le troc est prévu par la loi, il est décrit, et il est taxé sur la valeur vénale - que l'on échange des carottes contre des navets, un château contre une villa, ou un bitcoin contre un ethereum. De crypto à crypto : fiscalement c'est comme de crypto à fiat (vente, plus-value, taxe) puis nouvel achat de fiat à crypto.

 

J'ai l'impression d'entendre les mêmes discours qu'il y a 20-25 ans, sauf qu'à l'époque on parlait de plus-values sur de la vente d'actions et sur le couplage option d'achat d'actions et vente immédiate. Je n'ai pas l'impression que la problématique ait changé; et de mémoire, mettre de côté 40% de la plus-value au cas où on te la réclamerait en taxes, c'était plutôt bien anticipé.

 

Enfin bon, le point positif dans l'histoire c'est que vos livres de comptes sont à jour... :ninja:

bitcoin n'est pas un bien meuble. Quand t'es vendeur de carotte et de navet, tu peux déduire tes pertes d'un mauvais troc ?

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il y a 38 minutes, Byshop a écrit :

bitcoin n'est pas un bien meuble.

L'article des Echos que tu as cité dit le contraire. C'est le cas d'à peu près tout ce qui n'est pas prévu par une loi fiscale spécifique.

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il y a 3 minutes, taamer a écrit :

L'article des Echos que tu as cité dit le contraire. C'est le cas d'à peu près tout ce qui n'est pas prévu par une loi fiscale spécifique.

effectivement, il a été édité depuis, le journaliste a malcompris et a parlé de bien noble au lieu de bien meuble. On le voit encore sur google

https://www.google.fr/search?rlz=1C1MSIM_frRE579RE579&ei=JrsyWob8BYfFkgXw2ZOQAw&q=bitcoin+bien+"noble"+bureau+fiscalité&oq=bitcoin+bien+"noble"+bureau+fiscalité&gs_l=psy-ab.3...4817.6178.0.6380.2.2.0.0.0.0.105.196.1j1.2.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.VVXVwScC9QU

 

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9 hours ago, doublejef said:

Si c'était le cas, pour 2017, il faudrait déclarer un bénéfice de ±12.000€/btc possédé. Il se passe quoi si ça perd 50% en 2018 ?

 

Bah, dans ce cas direction bourse du Japon.
Si tu ne comprends pas ce que je veux dire, un indice : nikkei

:D

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Il y a 20 heures, Byshop a écrit :

Ca semble confirmer le fait que si tu en fait une activité professionelle de trader, tu crées une entreprise ou auto-entrepreneur. A défaut d'être taxé à 40%, tu as 40% de charges qui sont plutôt des cotisations (20-25% pour les autoentrepreneurs), plus les avantages inhérents à l'entreprise.

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Le 11/12/2017 à 16:57, doublejef a écrit :

Bien casse tête le IOTA quand même. Je vais continuer à le trade sans stocker.

Il est revenu à son niveau du 5/12 là (en BTC) soit au milieu du gros pump et il reste dans une phase de dump (plus lente).

Vu que y'a pas mal de fan ici, vous avez une explication à ce mouvement et une idée de la suite à court terme ?

Salut, c'est pas toi qui avait expliqué comment tu tradais rapidement ya qq jours ? J'aimerai bien savoir si t'avais des livre a conseiller ou des sites/videos intéressant sur le trading de cryptos ?

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Pas de bouquin non, juste une tonne de de truc sur le net.

La technique de base viens de ce gars :

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2223191.0

J'ai regardé pas mal de ses vidéos sur YouTube et je suis son Twitter, y'a déjà beaucoup d'info mais il faut tout prendre avec un œil critique parce que le gars brag beaucoup et je le soupçonne d'enjoliver pas mal.

Après ça demande beaucoup d'observation des courbes pour repérer des patern et de l'adaptation, il faut trouver la méthode qui convient à ton rythme et à ce que tu vas trade.

Déjà moi je trade crypto/BTC pas crypto/€ ou $ ce qui ajoute une couche de complexité mais permet aussi de profiter de plus de fluctuation. Il faut aussi bien gérer le temps que tu as, dans la quantité mais aussi la fréquence, j’ai perdu pas mal parce que je n’ai parfois pas accès aux plateformes pendant 5-6h, je ne peux pas me réveiller au milieu de la nuit pour faire un check par exemple, si tu regardes ce qui s’est passé cette nuit ça te donne une idée.

C’est les premiers conseils que je donnerais avec ma très pauvre expérience, je le répète, je suis un débutant. Je suis d’ailleurs intéressé si certains ont envie de partager des tuyaux ou d’échanger leur expérience. J’ai tenter de balancer un warning via le thread trading-cryptocurrencies mais je n'ai pas l'impression que ça soit le bon media pour le faire.

 

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Il y a 16 heures, doublejef a écrit :

Pas de bouquin non, juste une tonne de de truc sur le net.

La technique de base viens de ce gars :

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2223191.0

J'ai regardé pas mal de ses vidéos sur YouTube et je suis son Twitter, y'a déjà beaucoup d'info mais il faut tout prendre avec un œil critique parce que le gars brag beaucoup et je le soupçonne d'enjoliver pas mal.

Après ça demande beaucoup d'observation des courbes pour repérer des patern et de l'adaptation, il faut trouver la méthode qui convient à ton rythme et à ce que tu vas trade.

Déjà moi je trade crypto/BTC pas crypto/€ ou $ ce qui ajoute une couche de complexité mais permet aussi de profiter de plus de fluctuation. Il faut aussi bien gérer le temps que tu as, dans la quantité mais aussi la fréquence, j’ai perdu pas mal parce que je n’ai parfois pas accès aux plateformes pendant 5-6h, je ne peux pas me réveiller au milieu de la nuit pour faire un check par exemple, si tu regardes ce qui s’est passé cette nuit ça te donne une idée.

C’est les premiers conseils que je donnerais avec ma très pauvre expérience, je le répète, je suis un débutant. Je suis d’ailleurs intéressé si certains ont envie de partager des tuyaux ou d’échanger leur expérience. J’ai tenter de balancer un warning via le thread trading-cryptocurrencies mais je n'ai pas l'impression que ça soit le bon media pour le faire.

Tu trades sur quelle(s) plateforme(s)?

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Il y a 11 heures, Byshop a écrit :

Très intéressant et sans langue de bois. L'administration fiscale ferait donc exprès de laisser ce flou juridique pour mieux arrondir les fins de mois dans le futur.

EXCELLENT.

Du coup, pour ceux qui veulent pas quitter la France et qui ont juste fait un petit profit (réalisation d'une PV <100k par exemple) ? On s'accroupis et on paye les potentiels 60% ?

 

Je suis intéressé pour en discuter. Si des gens sont intéressés, on peut ouvrir un Telegram sur le sujet de la fiscalité lié aux cryptos.

Edited by BOURIFLORRR

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Il y a 16 heures, fonkyboy a écrit :

Tu trades sur quelle(s) plateforme(s)?

Bitmex (Oryn64 a proposer une lien d'affiliation disponible à la demande par MP) et Bitfinex pour le moment.

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