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Le bitcoin

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Je pense que les mineurs et acteurs du fork auront les infos pertinentes avant nous, et que la seules stratégie ev+ c'est d'avoir les BTC sur son wallet avant le fork et d'attendre voir ce qui se passe. Passer en totalité en fiat juste avant le fork ne me semble pas déconnant

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il y a 19 minutes, Kosinus69 a écrit :

En gros tu paries que (1BTC pre fork + pump des alt) > (1 BTC + 1 B2X post fork).

Je crois qu'il y a a peu près autant de stratégie que de portfolio tellement on sait pas ce qu'il va se passer. Donc le raisonnement se tient. Première fois que j'entends parler de life sinon ça ne me parait pas déconnant.

 

il y a 2 minutes, Byshop a écrit :

Je pense que les mineurs et acteurs du fork auront les infos pertinentes avant nous, et que la seules stratégie ev+ c'est d'avoir les BTC sur son wallet avant le fork et d'attendre voir ce qui se passe. Passer en totalité en fiat juste avant le fork ne me semble pas déconnant

On est bien exactement là. Personne ne sait comment les marchés vont réagir. Chacun doit se faire son idée entre ventre pré fork pour prendre le pump des alt, vendre juste après le fork pour prendre btc + b2x et partir sur les alt ou garder les 2 dans l'espoir que la valeur btc+ b2x > btc actuel.

Je pense que je vais garder l'argent sur un exchange qui va annoncer distribuer 100% des b2x et vendre juste après le fork pour prendre du iota. Mais j'aurais peut être changé d'avis le 15 lol

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Hello. Deux questions à vous soumetttre, pour gagner un peu de temps de recherche :

- comment les petites altcoins qui se positionnent uniquement sur le segment « refuge de valeur / paiements » peuvent garder une capitalisation marché relativement importante, sans avoir des différenciations technologiques (sauf marginales), et sans avoir de  réseaux de lieu où peut payer avec ces monnaies. Est ce que leur valeur résiduelle est liée à l’espoir potentiel qu’elle puisse, disons avec un proba d’1 sur 1000, remplacer le bitcoin ? Ou alors elles survivent juste en manière irrationnelle comme support ponctuel d’échanges spéculatifs (genre elles continuent à tenir le coup tant qu’il y a des nets deposit de gros fishs dans les crypto au bénéfice des shark du trading ?) ?

- comment sont garanties les valeurs d’usages à terme des tokens vendues notamment dans les ICO ? Par exemple, je vends des travelcoin lors de mon ICO pour mon agence de voyage reposant sur la blockchain (whatever it means), je lève 10M€ que je convertis en fiat asap. Le cours de ma coin atteint 100€ le coin. Et finalement, lors du lancement de mon produit, je décide qu’une coin permet juste de faire un trajet de métro. Tant pis pour le cours de mon token, de toutes façons osef ce ne sont pas des actions de mon entreprise et j’ai déjà encaissé le pognon.

 

ps : il n’est pas impossible que je ne maîtrise pas bien tous les concepts requis, soyez indulgents

Edited by Willy_Odin

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il y a 16 minutes, Chigurh a écrit :

Altcoin = Espoir irrationnelle avec une proba de 1/100000 pour la plupart.

Avec cette définition, les seuls coins dignes d'étude seraient (pour des raisons techniques? autres?) BTC, éventuellement ses forks (BCH), et Ethereum?

 

Edit : donc le top 3 de https://coinmarketcap.com/coins/ ?

Edited by taamer

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il y a 1 minute, taamer a écrit :

Avec cette définition, les seuls coins dignes d'étude seraient (pour des raisons techniques? autres?) BTC, éventuellement ses forks (BCH), et Ethereum?

 

Edit : donc le top 3 de https://coinmarketcap.com/coins/ ?

pourquoi donc?? Il existe des Altcoins qui tentent réellement d'innover - contrairement à BCH et autres m**des qui se contentent de rustines - et il n'est pas du tout irrationnel de penser qu'ils puissent percer.

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il y a 7 minutes, tiresias a écrit :

pourquoi donc?? Il existe des Altcoins qui tentent réellement d'innover - contrairement à BCH et autres m**des qui se contentent de rustines - et il n'est pas du tout irrationnel de penser qu'ils puissent percer.

Et ma question est donc : comment se renseigner, d'un point de vue technique, sur les innovations de tel ou tel altcoin parmi les milliers qui existent?

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Le bitcoin est loin d'etre la meilleure crypto et c'est pourtant elle qui domine le marché. Peut etre que le choix d'une crypto ne s'appuie pas essentiellement sur son caractère technique,mais sur son marketing au sens faible et sur sa penetration et son integration au marché.

Je ne crois pas que les coins dont vous parlez imposent de par leur edge technique une redistribution du contexte du marché remettant en cause la penetration et l'integration au marche des leaders.

Prenons par exemple l'iphone. Lui est venu avec son smartphone révolutionner le marché et par suite a rendu la penetration et l'integration de nokia et blackberry bien moins pertinente dans ce nouveau contexte. 

 

Pour l'instant mis à part l'outil financier, la blockchain sert quasi à que dalle. Les seuls contrats signés à moyen termes seront pour des transactions fiancières. Si la blockchain evolue pour permettre réellement de nouveaux usages alors le caractère de penetration du bitcoin and co perdra enormement de sa valeur et le marché se retournera en faveur de la crypto disruptive. Vous pensez vraiment qu'une crypto actuelle a un tel potentiel ? Soyons sérieux. 

 

Pour moi les cryptos à l'heure actuelle etablissent le cout total de la chaine de valeur. et elles a vocation à la préciser plus encore mais encore à communiquer avec d'autres.  Voire à servir de fausse monnaie dans l'entreprise, le groupe meme entre les différents services ou activités...

Pour moi un bitcoin à 7200 dollars ca signifie qu'on gaspille de l'energie, de l'argent et du temps.

Mais ca ne signifie pas que ca va s'arreter demain et donc qu'il ne faut pas spéculer à la hausse sur le bitcoin. 

 

J'ai peut etre ete trop gentil avec vous sur ces 24h.

Edited by jou0eur

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Je ne dis pas que tout est a jeter. Il y a 1260 crypto listé sur coinmarket , et je sais ne combien d'ICO en cours. 
Leur marketcap repose pour la grande majorité sur un espoir irrationnelle et une proba dégueulasse d'aboutir. 

Mais il y clairement au milieu de tout ça, de vrai projet très prometteur, des grandes innovations et futures  révolutions. 


6500€ le BTC  

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il y a 4 minutes, taamer a écrit :

Et ma question est donc : comment se renseigner, d'un point de vue technique, sur les innovations de tel ou tel altcoin parmi les milliers qui existent?

pas d'autre choix que de farfouiller. Il existe des "groupes", mais tous possèdent un biais et auront tendance à te dire que la/les crypto dans laquelle ils ont investi est meilleurs que les autres (je possède ce biais sur IOTA par ex).

Edited by tiresias

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il y a 24 minutes, taamer a écrit :

Et ma question est donc : comment se renseigner, d'un point de vue technique, sur les innovations de tel ou tel altcoin parmi les milliers qui existent?

Lire le whitepaper et se faire une idée ? 

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il y a une heure, Willy_Odin a écrit :

Hello. Deux questions à vous soumetttre, pour gagner un peu de temps de recherche :

- comment les petites altcoins qui se positionnent uniquement sur le segment « refuge de valeur / paiements » peuvent garder une capitalisation marché relativement importante, sans avoir des différenciations technologiques (sauf marginales), et sans avoir de  réseaux de lieu où peut payer avec ces monnaies. Est ce que leur valeur résiduelle est liée à l’espoir potentiel qu’elle puisse, disons avec un proba d’1 sur 1000, remplacer le bitcoin ? Ou alors elles survivent juste en manière irrationnelle comme support ponctuel d’échanges spéculatifs (genre elles continuent à tenir le coup tant qu’il y a des nets deposit de gros fishs dans les crypto au bénéfice des shark du trading ?) ?

- comment sont garanties les valeurs d’usages à terme des tokens vendues notamment dans les ICO ? Par exemple, je vends des travelcoin lors de mon ICO pour mon agence de voyage reposant sur la blockchain (whatever it means), je lève 10M€ que je convertis en fiat asap. Le cours de ma coin atteint 100€ le coin. Et finalement, lors du lancement de mon produit, je décide qu’une coin permet juste de faire un trajet de métro. Tant pis pour le cours de mon token, de toutes façons osef ce ne sont pas des actions de mon entreprise et j’ai déjà encaissé le pognon.

 

ps : il n’est pas impossible que je ne maîtrise pas bien tous les concepts requis, soyez indulgents

D'une part, si la plupart des alts ne servent pas à grand chose, ils ne valent jamais 0. Ce n'est pas parce que tu n'es pas leader que tu n'intéresse personne. Il y a quelques alts qui apportent une vraie concurrence à Bitcoin, mais la plupart sont et resteront largement ignorés. Et oui ça reste une valeur qui se trade quelque part, malgré très souvent des ROI dégueux à long terme.

Pour la question sur les ICOs, c'est une grosse question juridique de déterminer en quoi le porteur d'un projet s'engage et comment le faire condamner en cas de scam.

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il y a 41 minutes, abuze a écrit :

Lire le whitepaper et se faire une idée ? 

Tu sous-entends que tous les créateurs de coins publient un RTFM technique? C'est évidemment faux. Et si ce que tu appelles "whitepaper" est en réalité un "prospectus marketing qui vous suggère de nous soutenir en investissant", alors ce n'est pas ce que je recherche (mais merci au passage pour ta réponse).

il y a une heure, jou0eur a écrit :

Le bitcoin est loin d'etre la meilleure crypto et c'est pourtant elle qui domine le marché.

As-tu remarqué qu'au-delà de cette première phrase, qui commençait bien, il n'y a plus rien dans ton texte qui apporte un élément de réponse à ma question? Le but n'est pas de refaire l'histoire d'Apple et de Nokia à propos des smartphones; pour lire le passé, il suffit de savoir lire.

Edited by taamer

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à l’instant, taamer a écrit :

Tu sous-entends que tous les créateurs de coins publient un RTFM technique? C'est évidemment faux. Et si ce que tu appelles "whitepaper" est en réalité un "prospectus marketing qui vous suggère de nous soutenir en investissant", alors ce n'est pas ce que je recherche (mais merci au passage pour ta réponse).

Oui. Et si y'a pas de papier technique, c'est aussi une indication sur le sérieux du projet. Le whitepaper n'est pas un prospectus marketing, même si forcément s'il est bien ficelé ça donne envie d'investir.

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il y a 1 minute, taamer a écrit :

Tu sous-entends que tous les créateurs de coins publient un RTFM technique? C'est évidemment faux. Et si ce que tu appelles "whitepaper" est en réalité un "prospectus marketing qui vous suggère de nous soutenir en investissant", alors ce n'est pas ce que je recherche (mais merci au passage pour ta réponse).

Il y a de vrais whitepaper, si t'es calé en cryptographie fait toi plaiz

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il y a 7 minutes, abuze a écrit :

Oui. Et si y'a pas de papier technique, c'est aussi une indication sur le sérieux du projet. Le whitepaper n'est pas un prospectus marketing, même si forcément s'il est bien ficelé ça donne envie d'investir.

Qu'une technique correctement implémentée soit importante, soit. Chiffrement, sécurité, blockchains distribuées...

 

il y a 6 minutes, tiresias a écrit :

Il y a de vrais whitepaper, si t'es calé en cryptographie fait toi plaiz

J'ai arrêté de travailler sur les processus de chiffrement aux alentours de 2007, à l'époque où l'état français imposait de détenir une copie des clés de déchiffrement au-delà d'un certain nombre de bits (je crois qu'on parlait de 128 bits, vs. AES256 à l'époque).

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Il y a 1 heure, taamer a écrit :

J'ai arrêté de travailler sur les processus de chiffrement aux alentours de 2007, à l'époque où l'état français imposait de détenir une copie des clés de déchiffrement au-delà d'un certain nombre de bits (je crois qu'on parlait de 128 bits, vs. AES256 à l'époque).

Avant 1999 c'était même 40bits puis un décret de mars 1999 (appliqué en décembre de la même année) a autorisé jusque 128, ce qui devait encore être le cas en 2007.

 

Edited by Holalahola

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Concernant le fork 2x.

 

Scénario 1

BTC corrige peu après le fork parce que les anticipations auront été faites correctement. Le fork n'a presque pas lieu, ou se destine à la mort-naissance de la chaine perdante. Les 50k nouveaux utilisateurs sur Coinbase et tous ceux pour lesquels je n'ai pas les chiffres se contrefoutent de cette histoire de fork à laquelle ils ne pipent rien, et ils continuent d'acheter quelque soit le prix. Dans ce cas on pourrait se diriger vers une bulle historiquement mémorable dont on ne vivrait actuellement que les prémices. Les gouvernements interviendront alors massivement pour "protéger" les investisseurs, déclenchant eux-même l'éclatement de bulle. Dans ce cas ça risque d'être compliqué. Il pourrait être ev+ de rester en BTC dans un premier temps pour s'envoler vers la Lune tout en se préparant à quitter la navette dès que nos "protecteurs" se réuniront pour discuter. Si le cas se présente, rien ne presse, on aura l'occasion d'en rediscuter.

 

Scénario 2

Actuellement 1 BTC sur bitfinex vaut 7525$. Le futur B1x est pricé à 6450$ et B2x à 1088$. Au problème d'arbitrage près, on comprend bien que BTC = B1x + B2x.

 

On peut considérer le cours de bourse comme un marché prédictif de la future valeur de chaque embranchement. Cela ne signifie pas que le marché a raison, mais simplement qu'il estime avec une plus grande justesse que tout autre moyen la probabilité d'un événement. 

 

Une protection contre le rejeu pourra être mise en place par chacun en "teintant" ses coins. Pour cela on enverra sur l'adresse préfork où sont stockés nos btc une fraction de bitcoin reconnue valide par une seule des deux chaines post-fork. Ceux qui ne manœuvreront  pas ainsi courront le risque, lorsqu'ils payent avec un des embranchements, d'être en train de payer le même nombre de bitcoins sur l'autre embranchement. Vu que tout le monde parle de ça, je pense que ceux qui se feront avoir seront minoritaires mais bien présents, et on comprend bien que l'effet sur l'écosytème Bitcoin de telles pertes ne peut-être que très négatif.

 

On entend parler de la possibilité que les mineurs de la chaine majoritaire mènent une attaque 51% sur la chaine minoritaire, pour moi ce scénario n'a que peu de chance d'arriver. En effet, on se souvient du fork du 1er Aout où BTC s'est séparé entre Bitcoin Cash (BCH) et Bitcoin Segwit (BTC). Ainsi BTC et BCH utilisent tous les deux SHA256 comme preuve de travail. BCH cumule moins d'un dixième de la puissance de calcul SHA256, il suffirait donc que les mineurs de BTC segwit utilisent à peine plus de 10% de leur puissance de calcul pour mener des attaques 51% et anéantir ce fork... mais ce n'est pas ce qui se passe.

 

Déjà on comprend qu'une bonne partie des mineurs se contrefout de ces histoires de fork : ils se contentent de miner la chaine la plus rentable. Or, mener une telle attaque reviendrait à miner pour du vent. L'attaque ne viendraient donc que d'idéologues, ou de mineurs suffisamment cartellisés pour se refaire de leur perte en shortant judicieusement BCH avant l'attaque ou en effectuant des doubles paiements sur des échanges décentralisés. Ce type de mineurs semble minoritaire, sinon l'attaque aurait probablement déjà eu lieu, alors pourquoi penser qu'il en sera différemment suite au fork B1x/B2x ? On risque donc de voir cohabiter les deux chaines, tout comme cohabitent déjà BTC et BCH. Dans ce cas, dans un premier temps, chacune des deux chaines cumulera une proportion de la puissance de calcul dont le ratio est égal à celui des prix B1x/B2x. Et là on devine que B2x sera mort. En effet, avec seulement 13% de la puissance de calcul, il n'y aura de nouveaux blocs sur cette chaine qu'une fois toutes les 1h10, et l'ajustement de la difficulté n'aura lieu que dans trois mois et demi. Cela entrainera une chute du prix, et donc de la puissance de calcul dont disposera cet embranchement. Du coup les blocs auront des temps de validation encore plus long, et un moment de réajustement de la difficulté repoussé aux calendes grecques => fin de partie pour B2x.

 

Position à prendre pour ceux qui y croit : shorter B2x, et concernant B1x ... aucune raison qu'il profite d'un ralentissement de sa vitesse de transaction, même de seulement 13%. Actuellement à 6500$, tout le monde s'attend à ce qu'il chute après le fork, et rien n'étant plus fiable qu'une prophétie autoréalisée par une foule, si la correction du bull run actuel n'aura pas déjà eux lieu, on peux miser qu'elle se réalisera alors à ce moment.

 

Scénario 3

Ceux qui font le marché ne sont pas stupides, et ils ont déjà parfaitement intégré mieux que personne ce que je viens d'énoncer. Dans ce cas on est en droit de se demander pourquoi B2x est pricé à 1000$ plutôt qu'à zéro alors qu'il n'aurait manifestement aucun avenir. Pour ça je vais devoir revenir sur le fonctionnement des marchés prédictifs.

 

Un marché prédictif peut être vu comme un bookmaker. En gros je vois que la cote Trump/Hillary est de 20-80, si j'achète du Trump à 20 et qu'il gagne je me retrouve avec 100, j'ai donc x5, si j'achète Hillary à 80 et qu'elle gagne je me retrouve aussi à 100, j'ai donc x1,25. Or pour qu'une telle cote existe, pensez-vous que les sondages donnaient seulement 20% d'intention de vote à Trump, et 80 à Hillary ? Dans ce cas on aurait facilement prédit que Trump n'avait aucune chance, et sa cote se serait approchée de zéro. Ainsi on comprend bien que si le rapport de probabilité d'être élu était de 20-80, c'est parce que les sondages leur donnaient des intentions de vote plus proches des 45%-55%.

 

Vous voyez où je veux en venir avec la répartition de la puissance de calcul sur le réseau Bitcoin ? Si ceux qui sont les plus informés sont ceux qui font le ratio des prix B1x/B2x, c'est qu'ils estiment que la probabilité de victoire de B2x est de 13%, et donc que les intentions de minage qu'il réunis sont plus proche de 40% que de 13.

 

Maintenant imaginez ce qui pourrait se passer dans le cas où c'est ce scénario qui se réalise : 40% sur B2x, 60% sur B1x. Un bloc toutes les 25 minutes sur B2x, un réajustement de la difficulté dans 5 semaines. Sur B1x un bloc toutes les 17 minutes, un réajustement dans 3 semaines. Pas très bullish tout ça.

 

Je rappelle qu'au cours actuel le fork n'apportera aucune free money aux détenteurs de BTC, puisque les coins post fork sont déjà pricés et que leurs valeurs additionnées égalent celle de BTC. Que deviendront alors les coins de la chaine perdante sur les échangeurs ? Thésaurisés, vendus contre des bitcoins de la chaine majoritaire, des altcoins, ou des fiat ? Un peu de tout ça sans doute, et donc on devine bien qu'à l'instant où BTC se fork, de la valeur va le fuir vers fiat/altcoins, et donc que BTC prefork > B1x+B2x

 

 

Alors que faire ?

Si on a ses bitcoins sur un échangeur qui prendra en compte les deux chaines, agir juste avant ou juste après le fork ne devrait pas avoir d'influence. Une affluence subite de fonds sur des altcoins moins liquides que BTC va provoquer une hausse de leur prix par rapport à BTC, au moins temporairement. Il faudra sans doute être positionné un peu en avance, et ressortir assez vite.

 

Personnellement j'ai tendance à penser que ce fork sera l'occasion d'une correction majeur de l'ordre de 35% comme bitcoin en subit plusieurs par an, et dans ce cas se réfugier en fiat juste avant le fork pour deux semaine ne me semble pas extravagant. Par ailleurs vu que le ratio alt/btc a pris un gros coup dans l'aile ces dernières semaines, si les alts devaient surperformer BTC au point de superformer USD, cette tendance pourrait être durable.

 

Spoiler

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Edited by Byshop

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il y a 36 minutes, Elrix a écrit :

T'as vu ça où?

C'est dans le cas du scénario que j'étudie. J'ai édité en "il n'aurait manifestement aucun avenir".  Pour moi, sans mécanisme d'ajustement de la difficulté, un coin qui ne réunie que 13% du hashrate est voué à disparaitre ou refork et donc perdre le peu de légitimité qu'il avait encore.

Edited by Byshop

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il y a 25 minutes, tiresias a écrit :

nb: se réfugier en fiat oblige à déclarer ses plus values

sauf erreur, ma comprehension est de déclarer si tu rappatries sur ton compte. Si tu laisses sur un exchange le temps de laisser passer la tempete, rien besoin de faire.

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