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Le bitcoin

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il y a 5 minutes, Byshop a écrit :

Si pour une raison inconnue la difficulté sur BCH baisser subitement, tu pourrais tout aussi bien y avoir 90% du hashrate, ça ne voudrait pas dire grand chose sur l'intérêt de ce protocole.

Pas compris. 

La difficulté est liée au hashrate. 

 

Quand à l'intérêt du protocole, cela prouve que des gros blocs peuvent être minés sans problème. 

 

Je me demande si les miners vont switcher sur BCC lors de l'ajustement de difficulté du BTC... 

Edited by Elrix

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Il faut s'attendre à un mouvement de balancier entre BTC et BCH : la difficulté de BCH était très élevée car peu de mineurs, donc personne ne minait. Il y a donc eu ce week-end un réajustement à une difficulté très faible. Du coup il devient très intéressant de miner BCH et plein de mineurs viennent. Donc le hashrate de BCH augmente fortement. Oui mais du coup miner BCH devient moins intéressant, d'autant que la difficulté va être réajustée en forte hausse tandis que le hashrate de BTC a baissé le rendant plus attractif. Donc on peut s'attendre à un switch des mineurs vers BTC, puis vers BCC, puis vers BTC... jusqu'à un équilibre à peu près trouvé comme ça semble avoir fini par être le cas pour la paire ETH/ETC.

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Si j'ai bien compris, avec un arbre de Merkle on peut prouver qu'une transaction est bien inscrite dans la blockchain à quelqu'un qui n'aurait que l'entête des blocs. Tout le monde parle de ça comme d'un concept fondamental, puisque qu'on peut prouver qu'à un moment une adresse dont on est propriétaire a bien été remplie en btc, mais qu'est-ce qui prouve que depuis elle n'a pas été vidée ? Donc concrètement, à quoi ça sert ?

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C'est, je crois, uniquement pour simplifier/accélérer la vérification. Ça donne un truc du genre : s'il y a n tx alors on ne vérifie que log(n) tx.

Vers 9 min :

 

Edited by Brissiaud
edit de nombreuses fois pour emmelage de pinceaux

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Il y a 3 heures, Brissiaud a écrit :

C'est, je crois, uniquement pour simplifier/accélérer la vérification. Ça donne un truc du genre : s'il y a n tx alors on ne vérifie que log(n) tx.

Vers 9 min :

 

Comment t'as trouvé cette vidéo ? Je m'étais inscrit sur sa chaine, je n'ai jamais reçu les liens pour voir les autres (j'ai dû voir l'avant dernière seulement que j'avais trouvé d'excellente facture) Si t'as les autres liens j'achète !

édit : mais la vidéo ne réponds pas du tout à ma question.

Edited by Byshop

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Salut, si vous cherchez des vidéos sur le sujet cette websérie en 7 vidéos est top (la partie 2 donnée par brissiaud est une des 7 vidéos) : https://start.lesechos.fr/actu-entreprises/finance-banque-assurance/la-webserie-pour-tout-comprendre-au-bitcoin-et-a-la-blockchain-6897.php#xtor=CS2-11

Elle rentre vraiment dans le détail et les sources sont fiables vu la qualité des intervenants (Andreas Antonopoulos, Jacques Favier, Nicolas Dorier).

Bon visionnage !
 

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Il y a 9 heures, Byshop a écrit :

Si j'ai bien compris, avec un arbre de Merkle on peut prouver qu'une transaction est bien inscrite dans la blockchain à quelqu'un qui n'aurait que l'entête des blocs. Tout le monde parle de ça comme d'un concept fondamental, puisque qu'on peut prouver qu'à un moment une adresse dont on est propriétaire a bien été remplie en btc, mais qu'est-ce qui prouve que depuis elle n'a pas été vidée ? Donc concrètement, à quoi ça sert ?

 

Il y a 7 heures, Byshop a écrit :

édit : mais la vidéo ne réponds pas du tout à ma question.

L'arbre de Merkle permet de checker les n transactions d'un bloc en n'en regardant que log(n). Je comprends ça comme un gain de rapidité énorme et pour moi son utilité, bien qu'essentielle, s'arrête là. Et comme on checke toutes les transactions inscrites dans le bloc, pas possible de dépenser plus qu'on ne peut dans un même bloc. Reste le cas où la double dépense se trouvent dans deux blocs différents. Et là, c'est la plus grande chaine qui gagnera et restera.

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Bon, je dis un peu n'importe quoi on dirait. Je ne sais pas pourquoi je me suis lancé à essayer de te répondre alors que je ne maitrise pas du tout le sujet :D En fait je pensais comprendre mais c'est en essayant de poser tout ça par écrit qu'on réalise que ce n'est pas clair du tout. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

 

Du coup, de ce que j'ai compris, l'arbre de Merkle sert non pas à aller plus vite mais à alléger l'ensemble afin de ne pas être obligé de télécharger le blockchain complète ( même si ça revient aussi  à aller plus vite au final). Un client ne télécharge que les en-têtes de blocs (où se trouvent le "merkle root") de la blockchain et s'il veut vérifier une transaction, il se connecte à un nœud et demande uniquement la branche correspondante (et non pas l'ensemble des transaction du bloc) afin de vérifier que cette transaction est bien inscrite dans un bloc en la hashant jusqu'à retrouver le merkle root.

 

Désolé pour le flood si je raconte encore n'importe quoi.

 

Edited by Brissiaud

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Il y a 1 heure, Brissiaud a écrit :

Bon, je dis un peu n'importe quoi on dirait. Je ne sais pas pourquoi je me suis lancé à essayer de te répondre alors que je ne maitrise pas du tout le sujet :D En fait je pensais comprendre mais c'est en essayant de poser tout ça par écrit qu'on réalise que ce n'est pas clair du tout. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

 

Du coup, de ce que j'ai compris, l'arbre de Merkle sert non pas à aller plus vite mais à alléger l'ensemble afin de ne pas être obligé de télécharger le blockchain complète ( même si ça revient aussi  à aller plus vite au final). Un client ne télécharge que les en-têtes de blocs (où se trouvent le "merkle root") de la blockchain et s'il veut vérifier une transaction, il se connecte à un nœud et demande uniquement la branche correspondante (et non pas l'ensemble des transaction du bloc) afin de vérifier que cette transaction est bien inscrite dans un bloc en la hashant jusqu'à retrouver le merkle root.

 

Désolé pour le flood si je raconte encore n'importe quoi.

C'est exactement ce que je disais, mais bon... au moins on est sur la même longueur d'onde :D 

 

Sinon une façon de prouver que l'adresse n'a pas été vidée depuis c'est tout simplement d'enregistrer, en plus des racines de Merkle, les adresses qui n'ont toujours pas fait l'objet d'un débit. Peut-être même pas besoin d'avoir l'adresse en entier, les premiers chiffres suffiraient 99,999999999% du temps. Il suffirait d'avoir un fichier de quelques Mo en plus de racine de Merkle pour savoir si une adresse est bien fournie comme l'atteste ce que la branche de Merkle que le payeur nous montre, et juste en vérifiant les derniers blocs aussi pour voir si elle ne vient pas d'être vidée à l'instant.

 

Edited by Byshop

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On va dire que j'avance et que je commence à comprendre ta question. Enfin presque : La demande au nœud concerne l'ensemble des transactions appartenant à une adresse donc si elle a été vidée, ça se verra tout de suite sauf si une transaction est en cours, non ? Et cette demande se fait à chaque fois que l'on utilise cette adresse.

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Le 21/08/2017 à 18:59, Luckylouser a écrit :

Il faut s'attendre à un mouvement de balancier entre BTC et BCH : la difficulté de BCH était très élevée car peu de mineurs, donc personne ne minait. Il y a donc eu ce week-end un réajustement à une difficulté très faible. Du coup il devient très intéressant de miner BCH et plein de mineurs viennent. Donc le hashrate de BCH augmente fortement. Oui mais du coup miner BCH devient moins intéressant, d'autant que la difficulté va être réajustée en forte hausse tandis que le hashrate de BTC a baissé le rendant plus attractif. Donc on peut s'attendre à un switch des mineurs vers BTC, puis vers BCC, puis vers BTC... jusqu'à un équilibre à peu près trouvé comme ça semble avoir fini par être le cas pour la paire ETH/ETC.

Tout à fait.
Par contre, les mineurs BCH ont un avantage car le fork a ajouter l'EDA qui permet un ajustement automatique de la diffculté si ça devient trop dur de miner, sans avoir à attendre la fin des 2016 block avant le nouveau calcul de difficulté.

Si on regarde le difficulty retarget sur http://fork.lol/pow/retarget on voit que le 22 vers 19h il y a eu un retarget qui à fait tripler la difficulté BCH et entraîner un retour en force des mineurs vers BTC. La difficulté accrue + fuite des mineurs aurait du faire que le prochain retarget BCH aurait pris énormement de temps, avec des blocks super long à miner en attente du prochain retarget. Sauf qu'avec l'EDA, il y a eu un nouvel ajustement de la difficulté aujourd'hui à 2h du mat qui est visible ici http://fork.lol/pow/difficulty alors qu'on voit bien que le difficulty retarget est toujours en cours depuis le 22 sur le chaîne BCH.

Je ne suis pas expert, mais ce mécanisme de défense semble assez stratégique, mais aussi très risqué? Les mineurs s'amusent à quitter la chaîne, faisant brutalement chuter le total hashrate, pour trigger l'EDA et miner ensuite quasi 2k block à la vitesse de l'eclair. Mais quand l'EDA trigger, la chaîne est carrément vulnérable a des attaques type 51% non?

De plus j'ai pas check mais je crois que l'ajustement automatique n'est pas fait dans le cas où ça mine trop vite (haha..?!)

Donc si on regarde le graph du hashrate des deux chaînes de ces derniers jours, on voit que les mineurs BCH ont totalement exploit l'EDA, tout en maximisant la difficulté sur la chaîne BCH.

Timeline:

22/08 19h, difficulty retarget sur BCH, mineurs leave vers BTC petit à petit

23/08, 2h, plus personne sur BCH, c'est full mineurs sur BTC pile poil pour le difficulty retarget sur BTC, omg! Regardez le graph du hashrate c'est criant.
Double combo, car en même temps ça fait trigger l'EDA BCH.

Les heures d'après, retour en force des mineurs sur BCH, qui font pouvoir profiter des blocks ultra rapide pendant 3 / 4 jours avant de leave à nouveau, et qui ont réussi à ralentir au passage la chaîne BTC, donc moins de bloc minés sur BTC, donc plus de fees et mempoll qui s'engorge. Et d'ailleurs pourquoi ne pas spammer le mempool au passage... ;)

Honnêtement, je ne sais pas quoi en penser, mais j'ai tout de même un sentiment négatif sur ce coin. C'est un tour de force qui cherche à déstabiliser le BTC, et à faire bcp de profit à court terme pour certaine communauté de mineurs, mais à long terme c'est risqué car l'image et la confiance du BTC en prend un coup, et sans lui à l'heure actuelle tout l'écosystème s'effondre.

Si il y avait une vraie avancée technologique, une vraie envie de montrer que ce coin apporter quelque chose, je dirai OK, mais là avec l'EDA et les manipulation du hashrate, je suis vraiment pas convaincu.

Edit: Un topic reddit qui commente l'EDA (principalement par des pro BTC je précise) https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/6voytz/eda_is_a_disaster_per_definition/

 

Edited by Leadan

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Quand je vois ces discussions, je me demande toujours comment font NEM et DASH où les blocs n'ont aucune limite de taille. Est-ce que ces réseau ne se sont jamais fait attaquer ? En tout cas je ne vois pas comment attaquer là-dessus, puisque si on les spam sans mettre de fees, ça prends de la place dans la mempool, mais à part ça ça ne nuit à personne. Dash et NEM ont fait le calcul qu'une taille des blocs illimitée avait un cout parfaitement acceptable pour un noeud complet, en gros il faudrait un nouveau disque dur à 700€/an.

Il y a 3 heures, Brissiaud a écrit :

On va dire que j'avance et que je commence à comprendre ta question. Enfin presque : La demande au nœud concerne l'ensemble des transactions appartenant à une adresse donc si elle a été vidée, ça se verra tout de suite sauf si une transaction est en cours, non ? Et cette demande se fait à chaque fois que l'on utilise cette adresse.

Je réfléchissais à la possibilité de réduire sa dépendance aux noeuds avec des clients légers.

 

Sinon est-ce que quelqu'un sait comment le réseau qu'on dépense des btc chez un commerçants, puis qu'aussitot on double-dépense avec des frais de transaction supérieur pour vider le compte vers un nouveau qui nous appartient aussi pour s'assurer que les mineurs choisissent en priorité cette dernière transaction plutôt que la première ?

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Les commerçants ne se posent pas toujours ces questions, et constatent de toute façon qu'ils ne subissent pas de double splend. Placer un double spend pour sa bière dans un des rares bars de Paris qui accepte des BTCs, il faut oser et le barman il voit surtout que ça lui a augmenté sa fréquentation. Évidemment si tu vends des voitures la sécurité à assurer n'est pas la même. Sinon Bitcoin est la seule, avec à la rigueur Ethereum, à effectivement avoir un nombre de transactions par seconde important par rapport aux capacités de téléchargement d'un ordinateur de bureau ancienne génération. Et accessoirement à avoir un vrai sujet sur c9mment grossir dans les 2 ans. Les autres n'ont juste pas le volume nécessaire pour pouvoir être attaqués par spam donc leur réaction n'est que théorique. FWIW je pense que Iota est théoriquement bien plus scalable que tous les autres, dont NEM et DASH. Mais tant qu'il n'y a pas le volume de transactions suffisant pour constater, on reste au stade de conjectures et spéculation.

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Vous voyez trop les choses sous un angle technique.
Si 1 bitcoin vaut 3500€, ça n'est pas parce que techniquement il peut gérer X transactions par seconde ou éviter tel attaque ou gérer efficacement le double spend etc etc. 
Le bitcoin étant appuyé sur une blockchain open-source donc aisément réplicable, le fait qu'il vaille 3500€ est lié à une alchimie difficile à comprendre qui implique plein de choses que je ne pourrais décrire ici : ancienneté, renommé, réseau de minage, confiance, auto-réalisation, et peut etre aussi tout simplement la "simplicité" de cette techno....

 

Autres exemples :

- l'or vaut cher, pourtant le diamant à des propriétés physique plus incroyable et l'argent est plus facilement transformable et la poudre de perlimpinpin est bien plus rare que l'or mais tous valent moins cher que l'or, WTF ?

- Une automobile Alpine A110 vaut 120k€, pourtant une clio RS à 15k€ est bien plus performante et une Opel cadette 1952 bien plus rare mais ne vaut que 8k€.
- La capitalisation de BNP Paribas est de 70 mds d'€ pourtant Société Générale a un meilleur produit net bancaire et un meilleur ratio de bénéfice mais sa capitalisation ne dépasse pas 50 mds.

etc, etc, etc.

 

Si les commercants acceptent bitcoin atm, c'est pas parce que le double spend est efficacement géré, il ne savent probablement pas de quoi il s'agit. Si ils acceptent c'est pour attirer de nouveau client et/ou proposer un nouveau de service à leur users. Tout ce qu'ils regarderont, c'est le ratio cout/profit global (mise en place, retombées économiques, fontionnement, etc).

Edited by YannPiat

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1 hour ago, Luckylouser said:

Les commerçants ne se posent pas toujours ces questions, et constatent de toute façon qu'ils ne subissent pas de double splend. Placer un double spend pour sa bière dans un des rares bars de Paris qui accepte des BTCs, il faut oser et le barman il voit surtout que ça lui a augmenté sa fréquentation. Évidemment si tu vends des voitures la sécurité à assurer n'est pas la même. Sinon Bitcoin est la seule, avec à la rigueur Ethereum, à effectivement avoir un nombre de transactions par seconde important par rapport aux capacités de téléchargement d'un ordinateur de bureau ancienne génération. Et accessoirement à avoir un vrai sujet sur c9mment grossir dans les 2 ans. Les autres n'ont juste pas le volume nécessaire pour pouvoir être attaqués par spam donc leur réaction n'est que théorique. FWIW je pense que Iota est théoriquement bien plus scalable que tous les autres, dont NEM et DASH. Mais tant qu'il n'y a pas le volume de transactions suffisant pour constater, on reste au stade de conjectures et spéculation.

Si je peux me permettre de couper ton délire sur la scalabilité de IOTA : pour l'instant il n'est (à ma connaissance) ni décentralisé ni immutable, du coup parler de "scalabilité" de IOTA est une hérésie atm.

Edited by YannPiat

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Pour continuer sur IOTA : Pour l'instant la question est à mon avis de déterminer quel sera le paramètre limitant. Le principe de tangle est intéressant mais, si on pousse le raisonnement, le noeud qui aura le plus de bande passante de rapidité d'accès aux sous-tangles sera celui qui aura le plus de poids dans le réseau.
Du coup, est ce qu'on ne remplace pas la preuve de travail cryptographique par une "preuve de capacités réseau" ? Qui vivra verra...

 

Le 25/08/2017 à 01:43, tiresias a écrit :

@YannPiatje trouve ton pseudo zarb/incongru mais tes analyses intéressantes.

Ah ! : )

Edited by YannPiat

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il y a 41 minutes, YannPiat a écrit :

Vous voyez trop les choses sous un angle technique.
Si 1 bitcoin vaut 3500€, ça n'est pas parce que techniquement il peut gérer X transactions par seconde ou éviter tel attaque ou gérer efficacement le double spend etc etc. 
Le bitcoin étant appuyé sur une blockchain open-source donc aisément réplicable, le fait qu'il vaille 3500€ est lié à une alchimie difficile à comprendre qui implique plein de choses que je ne pourrais décrire ici : ancienneté, renommé, réseau de minage, confiance, auto-réalisation, et peut etre aussi tout simplement la "simplicité" de cette techno....

 

Autres exemples :

- l'or vaut cher, pourtant le diamant à des propriétés physique plus incroyable et l'argent est plus facilement transformable et la poudre de perlimpinpin est bien plus rare que l'or mais tous valent moins cher que l'or, WTF ?

- Une automobile Alpine A110 vaut 120k€, pourtant une clio RS à 15k€ est bien plus performante et une Opel cadette 1952 bien plus rare mais ne vaut que 8k€.
- La capitalisation de BNP Paribas est de 70 mds d'€ pourtant Société Générale a un meilleur produit net bancaire et un meilleur ratio de bénéfice mais sa capitalisation ne dépasse pas 50 mds.

etc, etc, etc.

 

Si les commercants acceptent bitcoin atm, c'est pas parce que le double spend est efficacement géré, il ne savent probablement pas de quoi il s'agit. Si ils acceptent c'est pour attirer de nouveau client et/ou proposer un nouveau de service à leur users. Tout ce qu'ils regarderont, c'est le ratio cout/profit global (mise en place, retombées économiques, fontionnement, etc).

Ce n'est pas parce que c'est complexe qu'il faut arrêter de réfléchir. C'est bien parce que le marché est imparfait qu'on a intérêt à trouver ces imperfections pour les exploiter. En exploitant ces imperfections on les réduit, donc on rend service à tout le monde.

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Il y a 5 heures, YannPiat a écrit :

Si je peux me permettre de couper ton délire sur la scalabilité de IOTA : pour l'instant il n'est (à ma connaissance) ni décentralisé ni immutable, du coup parler de "scalabilité" de IOTA est une hérésie atm.

Pour l'instant comme tu dis. Mais imo la techno est structurellement moins limitée que pour les blockchains. Qui vivra verra comme tu dis. Ensuite décentralisé si, pour moi plutôt plus qu'une blockchain PoW avec sa centralisation de mineurs. Et immutable pas moins qu'ETH : cela dépend plus du consensus autour de qui a quoi qu'à la techno. Iota à un "consensus centré autour des devs" très comparable à ETH.

Ensuite si je m'intéresse aux technologies c'est parce que je pense que le coin qui sera utilisé mondialement, aussi bien pour les achats de café que les trades de pétrole, s'il y en a un, est l'investissement d'une vie. Si c'est BTC et qu'il y en a toujours moins de 21M on parle d'un BTC à >1M. Pour moi 10k € le BTC a toujours été une target facile et à vrai dire ce que je comprends mal c'est que ça prenne si longtemps pour l'atteindre.

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Il y a 20 heures, Byshop a écrit :

C'est exactement ce que je disais, mais bon... au moins on est sur la même longueur d'onde :D 

 

Sinon une façon de prouver que l'adresse n'a pas été vidée depuis c'est tout simplement d'enregistrer, en plus des racines de Merkle, les adresses qui n'ont toujours pas fait l'objet d'un débit. Peut-être même pas besoin d'avoir l'adresse en entier, les premiers chiffres suffiraient 99,999999999% du temps. Il suffirait d'avoir un fichier de quelques Mo en plus de racine de Merkle pour savoir si une adresse est bien fournie comme l'atteste ce que la branche de Merkle que le payeur nous montre, et juste en vérifiant les derniers blocs aussi pour voir si elle ne vient pas d'être vidée à l'instant.

 

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il n'y a pas de notion de solde de ton compte quelque part.

En fait une transaction bitcoin fonctionne exactement comme si tu payais tes courses avec de l'argent liquide.

 

Si tu paies 100€ tes courses, tu vas chercher dans ton portefeuille les 100€.

Soit tu as de la chance et tu as une billet de 100€.

Soit tu as plein de pièces de monnaies et tu vas devoir tout additionner pour faire le compte.

Soit tu as un billet de 500€ (bala!)  et le vendeur te rendra 400€. C'est pareil avec Bitcoin. Là où se situe la subtilité c'est que tout est tracé. Si ton billet de 100€ t'as été donné par ta maman pour Noël, alors dans la blockchain il sera indiqué aussi l'origine de ces 100€. Ce qui pourrait se traduire par :

 

Alice paie 100€ à Bob avec

les 20€ venant Charlotte

les 60€ venant de Daniel

et les 20€ de François.

 

Du coup, l'adresse bitcoin de Bob sera crédité avec les 20€ venant Charlotte les 60€ venant de Daniel et les 20€ de François. Ces 3 lignes sont ce qu'on appelle des transactions de sorties non dépensées (unspent transaction outputs ou UTXO). Ces UTXO sont associées à ton adresse bitcoin dans un registre de compte (UTXO pool). Ton portefeuille regarde donc le "solde" de ton compte en regardant toutes les transactions non dépensées associées à ton adresse ( https://blockchain.info/unspent?active=<TON_ADRESSES> )

 

Et vu que pour faire une transaction valide, tu dois prendre les différentes UTXO disponible, tu ne peux donc pas faire payer quelqu'un avec un solde vide.

 

Concernant l'arbre de Merkle, il est surtout utile pour pas transmettre toute la blockchain pour vérifier les différentes transactions. D'ailleurs c'est ce qui permet le bon fonctionnement d'un client bitcoin sur mobile. Je capte son fonctionnement théorique, mais dans la pratique j'ai encore un peu de mal à voir comment le protocole Bitcoin s'y retrouve. Chaque transaction est hashée. Ensuite un noeud parent est crée en hashant la concaténation des 2 feuilles en dessous (un hash de 2 hash donc). Ainsi de suite jusqu'à obtenir la Merkle root. La propriété des hash fait que si tu changes 1 seul bit, le hash est complètement différent. Ensuite pour vérifier qu'une transaction existe bien au sein d'un bloc, il suffit de transmettre le hash qui va servir à la concaténation (mais c'est justement sur ce processus que je cale un peu actuellement :))

 

Voilà pour l'explication, j'espère ne pas avoir dit de trop grosses conneries, mais au moins ça m'a permis d'essayer de mettre sur papier la compréhension actuelle que j'avais du protocole Bitcoin.

 

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Il y a 14 heures, YannPiat a écrit :

Pour continuer sur IOTA : Pour l'instant la question est à mon avis de déterminer quel sera le paramètre limitant. Le principe de tangle est intéressant mais, si on pousse le raisonnement, le noeud qui aura le plus de bande passante de rapidité d'accès aux sous-tangles sera celui qui aura le plus de poids dans le réseau.
Du coup, est ce qu'on ne remplace pas la preuve de travail cryptographique par une "preuve de capacités réseau" ? Qui vivra verra...

tu peux tenter ta chance sur le channel #tanglemath du slack si tu veux en savoir plus.

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