Jump to content
This Topic
Guest

Le bitcoin

Recommended Posts

Bonjour j'ai quelques questions de débutant en BTC.

Sur quel site peut on voir le cours le plus "exact" du bitcoin ? Car en étant sur plusieurs sites simultanément, je vois des nuances assez élevées. 

Je voudrais savoir également quelle est la proportion acheteurs / vendeurs. Vu la tendance actuelle, la théorie de l'offre et de la demande voudrait qu'il y actuellement plus d'acheteurs que de vendeurs. Est ce que ce sera le cas éternellement ? Si j'achète aujourd'hui un certain nombre de BTC à 1000€, Aurais-je autant de facilité à les revendre dans un an si le cours est à 5000€ ? ou même si le cours stagne à 1000€ ? 

Merci

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, Warnerman a écrit :

Si j'achète aujourd'hui un certain nombre de BTC à 1000€, Aurais-je autant de facilité à les revendre dans un an si le cours est à 5000€ ? ou même si le cours stagne à 1000€ ? 

Merci

Le cours, c'est le prix ou l'offre et la demande se rencontre.

Edited by m*******n

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 29/12/2016 à 22:51, vito a écrit :

Ludwig von Mises avait fait un théorème comme quoi pour qu'un bien soit utilisé comme une monnaie il fallait  qu’initialement il serve à quelque chose dans l'économie. Selon ce théorème, une utilité non-monétaire doit nécessaire exister pour permet le bootstrapping de l'utilisation monétaire. C'est d'ailleurs à cause de ce théorème qu'il y a plein de libertariens qui ont été long à la détente pour comprendre que Bitcoin était bien une monnaie.

Est ce que c'est du "regression theorem" dont tu parles :

Le papier que je met en pièce jointe conclu qu'il n'est pas invalidé.

Those who seek to determine if bitcoin violates the regression theorem, by asking whether or not it has been valued directly, are barking up the wrong tree. Bitcoin does not need to have a direct-use value in order to be a medium of exchange, because it did not emerge from a pure barter economy. This medium of exchange therefore does not violate the theorem. Clearly, it does have such a value, because it was directly exchanged for other goods, including the U.S. dollar. This provided the initial liquidity, which helped it to become a medium of exchange. Will bitcoin ever become liquid enough to become generally accepted, and hence money? It is unique among all previous media of exchange15 in that it incorporates numerous novel features, many of which offer up their services only when it is used as a medium of exchange. This means that as it becomes more widely adopted, it is probable its liquidity will increase, not just because more people will accept it for its monetary uses, but also because more people recognize the advantages of its non-monetary uses. Whether or not it can ever become money remains to be seen.
 

Et tu avais dis quelque part que Mises n'était pas contre les banques centrales, qu'ils voulaient juste les freiner avec le standard or. 

Page 443 de Human action y a ça :

It is a mistake to associate with the notion of free banking the image of a state of affairs under which everybody is free to issue banknotes and to cheat the public ad libitum. People often refer to the dictum of an anony- mous American quoted by Tooke: "Free trade in banking is free trade in swindling." However, freedom in the issuance of banknotes would have narrowed down the use of banknotes considerably if it had not entirely suppressed it. It was this idea which Cernuschi advanced in thc hearings of the French Banking Inquiry on October 24, 1865: "I believe that what is called freedom of banking would result in a total suppression of banknotes in France. I want to give everybody the right to issue banknotes so that nobody should take any banknotes any longer." 

bouquin dispo gratos là :

https://mises.org/library/human-action-0

 

T'as pas des liens vers des papiers qui dirait en quoi le bitcoin aurait comme moyen d'échange un avantage comparatif par rapport a des actifs réel et leur dérivés ?

Je sais pas pourquoi mais j'ai envie d'être convaincu, et converti, au Bitcoin mais je trouve pas le truc qui me dit que, oui c'est le meilleur système et donc il va s'imposer a terme.

Bitcoin the Regression Theorem and the Emergence of a New Medium of Exchange.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 11 minutes, Warnerman a écrit :

Bonjour j'ai quelques questions de débutant en BTC.

Sur quel site peut on voir le cours le plus "exact" du bitcoin ? Car en étant sur plusieurs sites simultanément, je vois des nuances assez élevées. 

 

Bitcoinity.org est bien.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, m*******n a écrit :

Le cours, c'est le prix ou l'offre et la demande se rencontre.

Ouai je me rend compte que ma question est débile :secret:

 

Autre question : Comment se passe les transactions sur les plateformes d'échange ? Un vendeur qui a mis ses BTC en vente doit il valider la demande d'achat d'un acheteur ou l'acheteur peut se servir librement ? Dans le second cas un vendeur peut perdre beaucoup d'argent les jours de gros dump s'il n'est pas connecter à son compte au moment des faits...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Quid si demain les grandes banques, soutenues par de grands cabinets genre PwC, annonçaient une nouvelle crypto qui reprend les avantages de cryptos existantes et "repartait de zéro" en ce qui concerne le minage (voire annoncent/proposent que le minage soit fait dans des sites dédiés sécurisés blablabla) - pensez vous que ça permettrait une adoption massive, ou au moins l'ouverture de l'utilisation des cryptos à mr tout le monde ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 22 minutes, AllInAl1 a écrit :

Quid si demain les grandes banques, soutenues par de grands cabinets genre PwC, annonçaient une nouvelle crypto qui reprend les avantages de cryptos existantes et "repartait de zéro" en ce qui concerne le minage (voire annoncent/proposent que le minage soit fait dans des sites dédiés sécurisés blablabla) - pensez vous que ça permettrait une adoption massive, ou au moins l'ouverture de l'utilisation des cryptos à mr tout le monde ?

Les avantages des cryptos existantes c'est qu'elles ne sont pas contrôlées par de grandes banques ou par un Etat. That's the whole point.

https://bitcoin.org/bitcoin.pdf 

A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution.

Edited by Guest

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, vito a écrit :

Les avantages des cryptos existantes c'est qu'elles ne sont pas contrôlées par de grandes banques ou par un Etat. That's the whole point.

https://bitcoin.org/bitcoin.pdf 

A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution.

Oui ça j'avais bien compris, mais si elles disaient "Les ordis tournent tout seuls, y'aura même un third party pour faire des audits à la demande, blablabla", histoire de dire que c'est quand même indépendant (au moins sur le papier), est-ce que les gens n'auraient au final pas plus confiance en cette crypto plutôt qu'un obscur truc de geek qui a déjà eu des soucis (black market, vols de btc, cours élastiques, ...) et avec lequel il y aurait déjà x millionnaires en puissance ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, JulFRA63 a écrit :

Est ce que c'est du "regression theorem" dont tu parles :

Oui c'est de lui.

Les libertariens anti-Bitcoin utilisaient ce théorème comme fondement à leur opposition. Par exemple : https://gidmoz.wordpress.com/2012/02/04/bitcoin-un-enfumage-reussi/

Dans les commentaires : "Ma critique la plus sévère de bitcoin est que ce bien ne respecte pas le théorème de régression de Von Mises. Ce théorème dit que la valeur d’une monnaie provient, au départ, de sa valeur non monétaire, de son utilité, de ses usages."

Et les libertariens pro-Bitcoin essayaient de justifier pourquoi Bitcoin ne violait pas ce théorème. Exemple où l'auteur explique que l'utilisation non-monétaire est le système de paiement : https://www.contrepoints.org/2013/11/06/145305-theoreme-de-regression-et-bitcoin

Bref tout le monde se positionnait à partir de ce théorème. Mais c'est possbile que tout le monde interprétait mal ce théorème.

Quant à Mises et le central banking, exact j'ai dit quelque chose de faux.

Citation

 

T'as pas des liens vers des papiers qui dirait en quoi le bitcoin aurait comme moyen d'échange un avantage comparatif par rapport a des actifs réel et leur dérivés ?

Il n'y a pas eu un papier en particulier qui m'a convaincu. C'est uniquement que Bitcoin a cliqué avec ma compréhension initiale de l'économie et de la monnaie, laquelle a été agrémentée par l'intelligence collective des contributeurs de qualité sur bitcointalk ou reddit. Il y a certains bitcoiners qui comprennent mieux la monnaie sur le plan conceptuel que la plupart des économistes. Parce qu'au final cela a poussé plein de gens intelligents à réfléchir de manière encore plus poussée à ce qu'était vraiment la monnaie. Par exemple Wences Casarès :

"Money is a ledger" cela rejoint ce papier qui dit que "Money is memory":

https://www.minneapolisfed.org/research/sr/sr218.pdf

Cela correspond aussi à la manière dont Bastiat conceptualise la monnaie dans Maudit Argent! (ie. la monnaie est une créance sur la production future de la société).

Edited by Guest

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 33 minutes, AllInAl1 a écrit :

Oui ça j'avais bien compris, mais si elles disaient "Les ordis tournent tout seuls, y'aura même un third party pour faire des audits à la demande, blablabla", histoire de dire que c'est quand même indépendant (au moins sur le papier), est-ce que les gens n'auraient au final pas plus confiance en cette crypto plutôt qu'un obscur truc de geek qui a déjà eu des soucis (black market, vols de btc, cours élastiques, ...) et avec lequel il y aurait déjà x millionnaires en puissance ?

Les banques centrales sont indépendantes sur le papier et il y a des gens chez qui cela n'inspire pas trop confiance. Peut-être que Madame Michu utilisera BCEcoin, Googlecoin ou GoldmanSachscoin, mais ceux qui ont vraiment de la valeur à protéger préféreront la conserver sur une blockchain où il y a la garantie qu'il n'y aura pas de création monétaire.

Edited by Guest

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 19 minutes, AllInAl1 a écrit :

Intéressant, merci. Ce scénario ne me semble pas impossible pour l'introduction "massive" des cryptos au grand public.

Selon moi il y a plus de chances que le grand public adopte les cryptos suite aux développements de l'écosystème des cryptos existantes que suite à une grosse entreprise qui réinventerait la roue. 

C'est un peu comme se dire que le Web était trop un truc de geeks et qu'il avait besoin d'une modification du protocole par Microsoft pour percer (alors qu'historiquement Bill Gates ne croyait pas en son développement et Microsoft a loupé le démarrage de ce marché).

Edited by Guest

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 16 minutes, vito a écrit :

Selon moi il y a plus de chances que le grand public adopte les cryptos suite aux développements de l'écosystème des cryptos existantes que suite à une grosse entreprise qui réinventerait la roue. 

C'est un peu comme se dire que le Web était trop un truc de geeks et qu'il avait besoin d'une modification du protocole par Microsoft pour percer (alors qu'historiquement Bill Gates ne croyait pas en son développement et Microsoft a loupé le démarrage de ce marché).

Non je suis d'accord, mais il a fallu l'implication de majors du soft et des telco pour que ça décolle. Il me semble qu'en terme de techno, il faut souvent qu'un mastodonte s'y colle pour que les autres emboitent le pas. Je vois plus la ménagère du coin se laisser tenter par une offre de la BNP plutôt que via du buzz internet. Mais peut-être que les mentalités auront évoluées d'ici là, on verra mais j'y crois moyen...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, vito a écrit :

Oui c'est de lui.

Les libertariens anti-Bitcoin utilisaient ce théorème comme fondement à leur opposition. Par exemple : https://gidmoz.wordpress.com/2012/02/04/bitcoin-un-enfumage-reussi/

Dans les commentaires : "Ma critique la plus sévère de bitcoin est que ce bien ne respecte pas le théorème de régression de Von Mises. Ce théorème dit que la valeur d’une monnaie provient, au départ, de sa valeur non monétaire, de son utilité, de ses usages."

Et les libertariens pro-Bitcoin essayaient de justifier pourquoi Bitcoin ne violait pas ce théorème. Exemple où l'auteur explique que l'utilisation non-monétaire est le système de paiement : https://www.contrepoints.org/2013/11/06/145305-theoreme-de-regression-et-bitcoin

Bref tout le monde se positionnait à partir de ce théorème. Mais c'est possbile que tout le monde interprétait mal ce théorème.

Quant à Mises et le central banking, exact j'ai dit quelque chose de faux.

Il n'y a pas eu un papier en particulier qui m'a convaincu. C'est uniquement que Bitcoin a cliqué avec ma compréhension initiale de l'économie et de la monnaie, laquelle a été agrémentée par l'intelligence collective des contributeurs de qualité sur bitcointalk ou reddit. Il y a certains bitcoiners qui comprennent mieux la monnaie sur le plan conceptuel que la plupart des économistes. Parce qu'au final cela a poussé plein de gens intelligents à réfléchir de manière encore plus poussée à ce qu'était vraiment la monnaie. Par exemple Wences Casarès :

"Money is a ledger" cela rejoint ce papier qui dit que "Money is memory":

https://www.minneapolisfed.org/research/sr/sr218.pdf

Cela correspond aussi à la manière dont Bastiat conceptualise la monnaie dans Maudit Argent! (ie. la monnaie est une créance sur la production future de la société).

J'en ai mis vachement plus que je pensais. Si tu veux pas te faire chi** est ce que tu peux juste regarder les deux dernières questions en gras au fond ? Le reste on a pas forcement la même vision j'ai pas été convaincu tans pis. Mais les deux dernieres question c'est purement technique.

 

La vidéo :

Déjà dès le début il dit que l'or ne détient pas sa valeur de son utilisation mais de sa rareté. Ca n'est pas parce que quelque chose est rare ou utile qu'il a de la valeur, c'est parce qu'il est rare et utile. Il parle aussi de backed. L'or n'a pas besoin d'etre backed il est. Un billet doit l'etre parce que la combinaison de la rareté de ces composants et de leur utilité font qu'il ne valent rien intrinsequement.

Sur la divisibilité, facilité de paiement, transport, la tout a fait d'accord la technologie est bien meilleurs.

Il dit que le bitcoin est bien supérieur en temps que storage de value. La je suis pas d'accord. On ne peux pas savoir. Il compare un truc qui a gardé de la valeur depuis 5000 ans avec un truc qui existe depuis 8 ans.

Il dit que le troc n'a jamais existé. C'est faux. Tu prend n'importe quel gosse dans une cours de récré il troc. 

Il dit que la monnaie keep track of debt. C'est faux. La monnaie est un bien comme un autre qui est troqué. L'échange efface la dette. Il n'est pas une trace de la dette. La monnaie se fout royalement du passé. Le livre de compte n'est pas la monnaie.

 

Il donne 6 qualités ou le bitcoin serais meilleurs :

scarce = avantage blockchain puisque il ne peut pas se trouver de nouveau filon

durable = pour l'instant avantage à l'or 5000 ans vs 8

divisable = avantage blockchain

transportable = avantage blockchain

reconnaissable = avantage or, ou que je sois dans le monde, avec ou sans technologie, electricité, ... je reconnais de l'or.

fongible = avantage blockchain.

 

J'en rajoute une 7 eme l'utilité or myen d'échange. Encore une fois c'est utilité et rareté ensemble qui font la valeur. Si la valeur en temps que monnaie d'échange disparait que vaut le bien qui me servait jusqu'ici de monnaie.

Utilité autre que moyen d'échange = avantage or, même si je commence a prendre concience que on peut utiliser les bitcoin pour autre chose mais pour l'instant ça ne leur donne pas une valeur intrinseque très grande. C'est vrai que depuis 50 ans on a des monnaie qui ne valent plus rien. Et c'est probablement pour ça que le temps passant leur prix tend vers 0.

 

Pourquoi m'a proposition qui est de conbiner les deux, ou chaque banque aurait sa monnaie, backé par de l'or ou autre chose ne serais pas meilleur ? On aurais les 7 avantages à la place de 3 ou 4. Il me semble que ce serais un avantage comparatif et donc qu'on va tendre vers ça dès que l'occasion se présentera. Même capacité que le bitcoin mais backé en plus. C'est un avantage comparatif.

La seule crainte c'est l'inflation. Mais tu as dit toi même que Hayek était un génie car il avait été le premier a voir la force de controle de la concurence (ou un truc qui voulait dire ça). Avec des tonnes de monnaie privé partout dans le monde la concurence sera énorme et l'inflation impossible. 

Ce que je n'arrive pas à m'imaginer c'est de savoir si il faut que plusieur banque centrale saute ou si une seule suffit

 

La Fed :

J'arrive pas a croire que tu me fasse lire ce truc. 

Ca dit que la monnaie garderait la trace de tous les échange passé. Que ça permet de voir ou chacun en est vis a vis de tous les autres. C'est completement communiste comme truc. C'est faux.

L'argent est une unité de calcul. On se fout royalement de savoir d'ou il vient et a qui il était avant. On déduit juste si une action est rentable ou non en regardant si après une action on a plus d'argent qu'avant. C'est individuel et c'est dans la mémoire de l'individu. Pas dans la monnaie. Le passé de l'argent n'a aucune importance pour personne. Seul le futur compte. Si quelqu'un nous a rendu service gratuitement, cherement ou a bon prix, ça n'est pas dans la monnaie que c'est inscrit c'est dans les calculs de l'individus. Si on trouve une liasse on se fout de qui la perdu.

Après quand y il avait des math j'ai arreté de lire l'aspect totalement illogique de la présentation associé avec des math comme si c'était de la physique et le fait que ce soit la fed qui publit m'a fait laché l'affaire. C'est un appel a peine voilé a un plus grand controle étatique de la monnaie et des échanges par la collectivité pour une "meilleure" allocation des ressources.

De la part de la Fed c'est pas etonnant.

 

En tous cas ça ne donne ni un avantage à l'un ou a l'autre. c'est une unité de compte. Que ce soit des patates de l'or ou des bitcoins ne change rien.

 

Maudit argent :

La je sais d'office que je vais être d'accord et que ce sera en désaccord total avec le précédent papier. Sur la mémoire oui et non. Il dit bien que dès que le paiement est reçu toute dette est payé. Créance sur le futur je l'ai pas lu.

Je vois pas trop pourquoi tu conseille ça pour parler du bitcoin. Ca attaque deux choses. 

1 Le pouvoir absolue du souverain, qui va faire la guerre pour garder son stock.

2 L'inflation par création de monnaie ex nihillo.

Sur ces deux points le bitcoin est 100 fois, 1000 fois meilleurs que les monnaies gouvernementales il n'y a aucun doute la dessus. Mais il n'est qu'une monnaie ex nihillo lui aussi. Lui aussi n'apporte pas de richesse et n'en est pas une. Il a juste a avantage comparatif et donc son prix va monter par rapport au monnaie gouvernementale. Mais ces monnaies la perdent de la valeur. Sans valeur intrinseque le bitcoin pourrait donc très bien continuer de grimper en terme de monnaie gouvernementale et perde en même temps en pouvoir d'achat même sans que son nombre augmente. Il suffirait qu'une monnaie avec plus d'avantage comparatif apparaisse.

 

Ma question est donc en quoi le bitcoin a une valeur intrinseque ? Une activité comme celle de @gill3slui donne une utilité autre que celle de moyen d'échange et donc une valeur intrinseque. Mais de quel ordre ?

 

Et la question la plus importante a mes yeux, purement technique, est il possible pour une boite privé de developper une blockchain ou elle augmenterait ou diminuerai sont stock d'unité selon son bon plaisir ?

Dans la réalité elle serait limité par la concurence et ses stock physique mais ce n'est pas le propos. Purement techniquement est ce possible de creer un blockchain qui fasse ça avec la même securité sur les transactions, et la non création d'unité par un autre acteur que le producteur original (pas de faux monayeur possible) ?

 

 

 

 

 

Edited by JulFRA63

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, JulFRA63 a écrit :

 

JulFRA , tu te prends vraiment la tête. Le BTC il y a des raisons d y croire , ca va marcher ?? Je pense ,  du moins la crypto mais je vois surtout qu en achetant là, meme a 1 k l unité, s il y a 50% de chance qu il touche 2k+ on rentre dans les frais. 

Apres il y a des spécialistes qui ont une  bien meilleure vision que moi de l écosystème  mais clairement bet des jetons sur btc là je vois pas comment ca peut être Ev-. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu peux également attendre une correction pour en prendre.

 

Personnellement, j'ai pris du bitcoin parce que je trouve le concept passionnant et le potentiel énorme (même si j'ai régulièrement de gros doutes)

Donc je suis parti dans l'idée de soit tout perdre dans le pire des cas, soit de viser minimum 10 000

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 14 heures, AllInAl1 a écrit :

Oui ça j'avais bien compris, mais si elles disaient "Les ordis tournent tout seuls, y'aura même un third party pour faire des audits à la demande, blablabla", histoire de dire que c'est quand même indépendant (au moins sur le papier), est-ce que les gens n'auraient au final pas plus confiance en cette crypto plutôt qu'un obscur truc de geek qui a déjà eu des soucis (black market, vols de btc, cours élastiques, ...) et avec lequel il y aurait déjà x millionnaires en puissance ?

Les ordis ne tournent jamais tout seuls. Et ce que tu décris existe déjà et ça s'appelle l'euro,  le dollar ou le Bolivar vénézuélien. Internet à la base était aussi un "obscur truc de geek" jusqu'à ce que le gens comprennent enfin en quoi c'était révolutionnaire. Tous les "problèmes" Que tu cites existent en pire avec les monnaies fiduciaires, on a pas attendu Bitcoin pour faire de la contrebande ou pour braquer des banques. Quant à la volatilité elle baisse globalement et était déjà en 2016 inférieure à bien des assets "institu tionnels". Bref, perso je préfère le PoW que la politique monétaire américaine ou européenne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 12 heures, JulFRA63 a écrit :


@gill3s

Et la question la plus importante a mes yeux, purement technique, est il possible pour une boite privé de developper une blockchain ou elle augmenterait ou diminuerai sont stock d'unité selon son bon plaisir ?

Dans la réalité elle serait limité par la concurence et ses stock physique mais ce n'est pas le propos. Purement techniquement est ce possible de creer un blockchain qui fasse ça avec la même securité sur les transactions, et la non création d'unité par un autre acteur que le producteur original (pas de faux monayeur possible) ?

 

 

 

 

 

Oui c'est possible, ça ressemble même beaucoup à https://ripple.com/ si ma mémoire est bonne, enfin à part pour la diminution du nombre d'unité ça serait quand même vraiment étrange de faire ça.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, gill3s a écrit :

Les ordis ne tournent jamais tout seuls. Et ce que tu décris existe déjà et ça s'appelle l'euro,  le dollar ou le Bolivar vénézuélien. Internet à la base était aussi un "obscur truc de geek" jusqu'à ce que le gens comprennent enfin en quoi c'était révolutionnaire. Tous les "problèmes" Que tu cites existent en pire avec les monnaies fiduciaires, on a pas attendu Bitcoin pour faire de la contrebande ou pour braquer des banques. Quant à la volatilité elle baisse globalement et était déjà en 2016 inférieure à bien des assets "institu tionnels". Bref, perso je préfère le PoW que la politique monétaire américaine ou européenne.

Les protocoles réseaux ont été inventé pour rendre plus efficient l'emploi des ressources informatiques. Pour mutualiser l'accès aux ressources et ainsi réduire les dépenses. Je pense que le bitcoin suivait cette logique.

Quelles sont les cryptos qui dépensent le moins d'energie ?

Les entreprises partout dans le monde cherchent actuellement à baisser le cout des services IT. Pour cela ils cherchent à mutualiser encore plus de choses parfois même au détriment de la sécurité de leurs données.

L'idée même de sécuriser les données sur le net est paradoxale selon moi. la réponse du bitcoin qui se veut transparent me semble intéressante. En revanche ca ne permet pas de régler le problème de la falsification qui va finir par intervenir. Donc je me dis qu'à terme tout investissement en crypto monnaie doit de manière simpliste se faire via un éventail de crypto reposant sur des techniques d'interdiction de la falsification différentes et biensur tout cela en fonction de la liquidité nécessaire. 

 

nb : Seule la transparence s'oppose à la post vérité. Seule la transparence est capable de faire la joncton avec une quelconque théorie de la connaissance.

Edited by jou0eur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

English
Retour en haut de page
×