[GEN] Topic Officiel Fifty50

[maxholdem CPiste Holothurisme : +8 % 2019 posts]

je trouve que les F50 sont plus proches des SNG que des DON,

car tu peux faire des ITM ou tu ne récupères même pas ton buy-in! et par contre faire presque X3 en jouant plutôt LAG

je ne joue qu'en 6max pour info^^

[Al1 2large CPiste Holothurisme : +85 % 2343 posts]

je disai que les F50 sont + proches des DON que les sng standards ne le sont.

-dans un 6 max 2 ITM tu va jouer + le risque qu'en F50,d'autant + que la repart est exponentielle et que 1 joueur de moins est ITM

-et rares sont les cas ou tu va gagner + en F50 en etant 1er que en sng standard

 

ce qui n'empeche pas les F50 d'etre + proche strategiquement parlant des sng standards que des DON,bien que je ne le pense pas,mais c un debat interessant.

aucun joueur ne jouant de maniere optimum,je pense que ca depend aussi du style du joueur et de la maniere dont il exploite son image,certains seront meilleurs pour etre 55% ITM avec des gains petits a moyens,d'autre se contenteront de 40 ou 45% avec de gros gains,les 2 techniques fonctionnent et c aussi ca qui est interessant dans les F50.

au depart d'un standard,ta strategie va etre orientée vers le 1st,alors que la notion d'ITM va prendre + d'importance dans le F50,c pour ca que je trouve + de proximité strategique F50/DON que sng standard/DON.

Edited March 13, 2014 by bitoq

[Al1 2large CPiste Holothurisme : +85 % 2343 posts]

pusheur est 23/20 sur 154 mains,idem depuis le debut du sng,il a poussé les 3 dernieres mains qu'il a pu open.

j'estime etre a 60/70% vs sa range

BB assez fishy calling station mais pas un debile non plus.

bouton a tendance a se laisser bouffer par les blindes

 

what dayado?

 

Edited March 16, 2014 by bitoq

[inc0gnito CPiste Holothurisme : +77 % 1282 posts]

Reshove évident

[Hypno CPiste Holothurisme : +194 % 484 posts]

AMOLIN

[maxholdem CPiste Holothurisme : +8 % 2019 posts]

si btn serrure fold je push aussi, il va être BB le prochain coup et short s'il fold, il doit push bcp de mains,

mais à chaque fois que je pense ça le mec montre une premium^^

btw c'est un push

Edited March 16, 2014 by maxholdem

[Al1 2large CPiste Holothurisme : +85 % 2343 posts]

 

mais à chaque fois que je pense ça le mec montre une premium^^

c vrai,c enervant ca,g l'impression que ca m'arrive souvent aussi le syndrome de la premium,mais je pense que ca fait ca chez tout le monde

j'ai push mais je me suis posé la question,a savoir si ca diluai pas un peu le petit peu d'edge que j'pense avoir en POF sur des joueurs mauvais/moyens

je dois etre un peu parano.

theorie,admettons qu'on aies un range de reshove a flip ici genre PP 22/88,petits broadways ..c'est un fold evident  selon vous?

y'a 300 mort au milieu,la perte du flip nous laisse a 1700 mais encore bien vivant,sauf si CL s'en mele.

le gain du flip c la fin du sng avec 4100 jetons

 

meme la ca penche pour la boite,non?

[inc0gnito CPiste Holothurisme : +77 % 1282 posts]

Contre shove 5BB d'un joueur actif à partir de paire de 7 c'est reshove évident (cf tableau) en dessous c'est limite. On peut abandonner 22, 33, 44 malgré l'argent mort avec un joueur derrière. Pour les broadway l'as bloqueur est indispensable je dirais reshove A8o+ A5s+ on peut ajouter KQ à la rigueur.

[Al1 2large CPiste Holothurisme : +85 % 2343 posts]

pusher reg even assez aggro (27/18 sur 1kh),met pression depuis qu'il est CL.

vu ce qu'il a montré et l'evolution du sng,il push 100% ici,qq soit mon image.

bi 20 euros,a ma gauche fish assez tight exploitable,bouton meme genre.

 

je suis evidement devant sa range..j'ai longuement tanké..prendre ce risque a ce stade vu les joueurs tight/faibles derriere..il y a pas bcp de dead money.. je pense que le call est ok mais c si evident que ca?..

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[lookatmyface CPiste Holothurisme : -31 % 598 posts]

Si le mec est aggro spewy, le call est bon, il n'y a pas de souci. Ensuite, contre un joueur standard, ce serait pas si obvious que ça non plus.

De manière générale, j'aime pas caller des shoves à 12BB deep avec des mains de ce genre, je préfère largement les shover avec la FE.

AT, c'est bien, mais ce ne sont pas les nuts, il y a beaucoup de situation de jeu où on sera au mieux à 60/40 et le call ne sera pas si ev+ que ça, surtout qu'on n'a pas gagné derrière vu les stacksizes des adversaires. Ca m'arrive régulièrement de faire 4ème en ayant été à 4K à un moment donné du jeu.

Contre un joueur serré, un fold ne me paraît mauvais non plus. C'est assez profil dépendant en fait.

 

Autre remarque: le fait que ce soit le chip leader qui push ne penche pas pour un call contrairement à ceux que certains pourraient le penser. Si la SB avait été le joueur à 1.8K, le call aurait été plus facile.

Cela s'explique par le fait que si on gagne la main, alors on est sûr de remporter le tournoi avec un stack conséquent, car notre adversaire est out ou presque. On a donc moins besoin d'une bonne équité pour caller.

A l'inverse, dans cette situation, non seulement en callant et en remportant la main, tu n'auras pas gagné le tournoi, mais en plus de ça, tu n'as aucune garantie sur ton stacksize en cas de win. Ceci étant, tu auras toujours la possibiliré de bubble abuse, mais cette "incertitude" sur tes gains éventuels coûtent cher.

 

Pour résumer, c'est assez profil dépendant: contre un maniac, je call mais contre un joueur serré, le fold ne me paraît pas mauvais car tu joues le chipleader. Pourtant, je ne suis pas un joueur nit, loin de là.

[inc0gnito CPiste Holothurisme : +77 % 1282 posts]

@elgato + nicolas et autres

Vous constatez une grosse différence de niveau entre 20€ et au dessus?

[elgatolopez CPiste Holothurisme : +54 % 940 posts]

20 et 30 c'est a peu près le même field, ça devient un peu plus dur sur les 50 par contre.

[Cynthia Cynthia96 (BetClic.fr) Cynthia69 (Bwin Poker.fr) Snaky.92150 (PokerStars.fr) Cynthia69 (Turbo Poker.fr) CPiste Holothurisme : +44 % 454 posts]

pusher reg even assez aggro (27/18 sur 1kh),met pression depuis qu'il est CL.

vu ce qu'il a montré et l'evolution du sng,il push 100% ici,qq soit mon image.

bi 20 euros,a ma gauche fish assez tight exploitable,bouton meme genre.

 

je suis evidement devant sa range..j'ai longuement tanké..prendre ce risque a ce stade vu les joueurs tight/faibles derriere..il y a pas bcp de dead money.. je pense que le call est ok mais c si evident que ca?..

 

Si vilain push ATC (ce qu'il devrait normalement faire en jeu reg vs reg sur ce spot s'il est compétent), tu dois call 55+ A3s+ A7o+ K8s+ KTo+ QTs+  d'un point de vue ICM donc snap call ATo vu tes reads, ya trop d'EV$ a prendre pour justifier un fold "car les autres sont des fish"

Edited March 22, 2014 by Cynthia

[lookatmyface CPiste Holothurisme : -31 % 598 posts]

 

Si vilain push ATC (ce qu'il devrait normalement faire en jeu reg vs reg sur ce spot s'il est compétent), tu dois call 55+ A3s+ A7o+ K8s+ KTo+ QTs+  d'un point de vue ICM donc snap call ATo vu tes reads, ya trop d'EV$ a prendre pour justifier un fold "car les autres sont des fish"

Hum, je sais pas si tu fais beaucoup de fifty 50, mais je suis pas du tout d'accord avec ce range de call, et ce d'autant plus qu'il est faux de dire que le chip leader doit pusher ATC ici. Vu le peu de chips qui est au milieu, le push avec des merguez ne se justifie pas, surtout si la BB est capable de caller loose.

Après, c'est mon expérience personnelle, mais ici, je ne calle qu'avec des bonnes mains. Donc exit A7, K8; KT et consorts.

Sincèrement, ma range basse de call, c'est AT, 77+ et peu importe ce qu'il peut avoir. A la louche, le call me semble vraiment profitable que si on est devant à 70%, ce qui sera rarement le cas.

C'est très mauvais de mettre son tapis en jeu avec des mains médiocres lorsqu'on a autant de profondeur et qu'il y a aussi peu de jetons morts. Le fifty 50 est typiquement le format où la notion de FE est la plus importante. On peut pusher large, mais à l'inverse il faut caller très tight, a fortiori si on n'a pas engagé de jetons.

[Cynthia Cynthia96 (BetClic.fr) Cynthia69 (Bwin Poker.fr) Snaky.92150 (PokerStars.fr) Cynthia69 (Turbo Poker.fr) CPiste Holothurisme : +44 % 454 posts]

Hum, je sais pas si tu fais beaucoup de fifty 50, mais je suis pas du tout d'accord avec ce range de call, et ce d'autant plus qu'il est faux de dire que le chip leader doit pusher ATC ici. Vu le peu de chips qui est au milieu, le push avec des merguez ne se justifie pas, surtout si la BB est capable de caller loose.

Après, c'est mon expérience personnelle, mais ici, je ne calle qu'avec des bonnes mains. Donc exit A7, K8; KT et consorts.

Sincèrement, ma range basse de call, c'est AT, 77+ et peu importe ce qu'il peut avoir. A la louche, le call me semble vraiment profitable que si on est devant à 70%, ce qui sera rarement le cas.

C'est très mauvais de mettre son tapis en jeu avec des mains médiocres lorsqu'on a autant de profondeur et qu'il y a aussi peu de jetons morts. Le fifty 50 est typiquement le format où la notion de FE est la plus importante. On peut pusher large, mais à l'inverse il faut caller très tight, a fortiori si on n'a pas engagé de jetons.

C'est tout simplement l'equilbre de Nash avec une répartition ICM 4/1/1 qui correspond aux F50 (la moitié en WTA, l'autre moitié en DON-like). Si tu pense call AT+ 77+, je te laisse calculer l'EV d'un push 32o pour vilain, elle est très importante. Je suppose que vilain reg sait que hero est reg et callera tight. Of course contre un vilain qui ne sait pas push ATC il faut call tight et contre un fish en BB il ne faut pas push ATC, mais si on est quasi sur que vilain push ATC, je vois pas de raison de call super nit surtout que le CL va continuer a push très loose et notre stack va fondre de plus en plus.

 

Sinon pour etre devant à 70+%, même AKs contre ATC n'y arrive pas et 88 n'est qu'a 69% 

 

PS : par contre en DON il faut call sur ce genre de spot ultra nit car c'est vraiment le format ou la FE est la plus importante, on ne peut call que QQ+ contre ATC sur ce spot.

PPS : en F50 d'un point de vue ICM, même si vilain ne push que 50% on peut call encore 88+ ATo+ A9s+. Bref, ATo est je pense infoldable ici vu le profiling sur vilain, il faudrait qu'il soit plus tight que top 43% pour que le call soit mathématiquement mauvais

PPPS : puisque je l'avais sous la main, autant donner l'EV$ du push 32o vs 77+ AT+ de call chez BB : +1.19% du prizepool, ce qui est assez énorme quand on sait qu'une main assez forte comme A7o n'est "que" à +1.39% soit pas énormement plus.

Edited March 22, 2014 by Cynthia

[maxholdem CPiste Holothurisme : +8 % 2019 posts]

Je trouve le push en sb avec any2 ne se justifie pas vraiment ici;

 

je ne sais pas si c'est un bon reg ou pas btw sans faire de calcul d'ev le fold me semble impossible avec AT 

 

ce move en BvB se pratique  plus en late game ou sur des blinds plus hautes, mais là c'est vraiment bof  

[lookatmyface CPiste Holothurisme : -31 % 598 posts]

Bon, je suis pas d'accord avec ce que tu dis, mais on ne va pas polémiquer plus que ça. J'ai l'impression que tu accordes beaucoup trop d'importance aux outils mathématiques pour tes prises de décision.

Il faut certes utiliser les maths pour jouer au poker mais en aucun cas ces calculs très précis me semblent pertinents pour prendre la bonne décision. J'ai l'impression que tu ne réalises pas que c'est un jeu à information incomplète. Tes calculs seraient très intéressants si les joueurs jouaient "face up" mais ce n'est pas le cas. Le biais est tellement énorme que tes simulations ont un intérêt très relatif.

 

En plus, tu chipotes, 69%, c'est pareil que 70% au poker. J'aurais dit 3 contre 1, ça aurait été la même chose.

 

Il y a des facteurs que tu ne prends pas en compte pour justifier tes pushs.

Un open push avec 32off dans cette configuration ne me paraît pas le coup optimum même si BB est tight. Certes, c'est pas affreux, mais c'est trop agressif ici pour ma part.

Il y a autre chose à considérer que l'équité  pour savoir si un push est bon ou pas en fifty 50.

C'est assez intuitif mais il me paraît évident que le gain éventuel de 150 jetons est négligeable par rapport à la possibilité d'en perdre 2K, même si on les perdra assez rarement. On peut invoquer la théorie de l'utilité qui est souvent utilisée dans les jeux de hasard.

A tapis et à montant de BB différents, je pourrais dire autre chose, mais là le risk/reward est juste trop mauvais.

 

Souvent, dans cette configuration, il m'arrivera de limper et de miser in the dark au flop. Ca passera la majorité du temps et j'aurai pris aucun risque pour un même résultat.

 

Après, je suis OK qu'il faut souvent shover en bataille de blinds encore faut-il que la situation s'y prête. Clairement, avec 32o, aussi peu de dead money et un adversaire à 13BB, j'en vois pas trop l'intérêt.

[M.nicolas n0c0mment (PMU Poker.fr) M.Nicolas (PokerStars.fr) n0c0mment (Winamax.fr) Animateur Holothurisme : +114 % 6102 posts]

Le tout c'est de call et de chatter, c'est tout!!!

 

Moi je sais faire et vous?

[M.nicolas n0c0mment (PMU Poker.fr) M.Nicolas (PokerStars.fr) n0c0mment (Winamax.fr) Animateur Holothurisme : +114 % 6102 posts]

@elgato + nicolas et autres

Vous constatez une grosse différence de niveau entre 20€ et au dessus?

idem que elgato

[Cynthia Cynthia96 (BetClic.fr) Cynthia69 (Bwin Poker.fr) Snaky.92150 (PokerStars.fr) Cynthia69 (Turbo Poker.fr) CPiste Holothurisme : +44 % 454 posts]

 J'ai l'impression que tu ne réalises pas que c'est un jeu à information incomplète. Tes calculs seraient très intéressants si les joueurs jouaient "face up" mais ce n'est pas le cas. Le biais est tellement énorme que tes simulations ont un intérêt très relatif.

 

Moué, si on part du fait que la plupart des regs vont call tight sur ce spot, push ATC en SB sur un reg tant qu'il n'a pas montrer sa capacité a prendre des call loose ne me parait pas totalement débile quand même. L'argument de l'info incomplete me parait pertinent pour ne pas prendre des call borderline vu qu'on est pas sir de savoir si vilain aggro push 80% ou ATC, pas pour prendre un spot de push EV+ sauf si vilain call super loose. Contre une range de call de 26% (A2+, 22+, K8s+, KTo+, QTs+ QJo), on commence a etre legerement EV- a push 32o (-0.19%). Vu la faible proba qu'un reg standard call aussi loose et tout ce qu'il y a a gagner s'il call Nash ou encore plus tight que Nash, il est imo impossible de fold 32o sur ce spot sans read (et ce read s'obtiendra si on voit des call loose de la part de vilain)

 

Pour l'argument de l'utilité, je serait tout a fait d'accord si tu me sors le même spot en DON (d'ailleurs en DON même contre reg je ne pusherai généralement pas ATC ici) car le gain d'EV reste faible par rapport a ce que l'on engage, et que l'impact d'un push qui passe sur le future game est assez marginal. Mais ici le joueur en SB est quasi assuré d'etre ITM. Si tu lui donne 80% de FE (estimation basse), et 25% d'equity (estimation basse aussi), il ne fait doubler BB que dans 15% des cas. Et si cela arrive vu la configuration 1 CL vs 3 short equivalentsn il a encore au moins 2 chances sur 3 d'etre ITM (la encore estimation basse). Bref quand SB push ici dans au moins 95% des cas il sera ITM, il est en train de jouer principalement pour la partie WTA du prizepool alors que BB est loin d'avoir l'ITM acquis, Et du coup l'interet de prendre des jetons est pas du tout marginal, surtout que s'il y arrive, il aura une aversion au risque de plus en plus réduite sur les spots de push suivant (en fait pas tant que cela car elle est déja faible, c'est plutot les autres joueurs qui auront une aversion au risque encore plus forte) et donc push ATC sera de plus en plus rentable.

 

Bref, si on joue une stratégie purement PoF sur ce spot, push ATC contre un reg est vraiment la seule chose a faire. Après qu'une autre stratégie mixte avec du limp ou du minraise soit plus optimale qu'une strategie PoF pure c'est un vrai argument. Mais bon, si contre un bon reg tu t'amuse a limp qqch comme le bottom 20% des mains + qqes premium pour equilibrer un minimum, il faudra pas longtemps avant que tu te fasse outplay s'il est observateur, idem si tu minraise trop loose par rapport a ta range de minraise/call. La situation est quand même idéale pour jouer du PoF pur en regwar avec une aversion au risque très modérée pour SB et assez grande pour BB, et la meilleure facon d'utiliser ce desequilibre c'est de push et non de laisser la possibilité à BB d'avoir de la FE.

 

Après si l'on a des reads spécifiques sur vilain, qu'une strategie mixte soit meilleure qu'une stratégie PoF pure c'est pas impossible, mais il faut des reads précis et le poker est un jeu a info incomplète

Edited March 23, 2014 by Cynthia

[lookatmyface CPiste Holothurisme : -31 % 598 posts]

 

Mais ici le joueur en SB est quasi assuré d'être ITM.

Justement, j'ai l'impression que tu surestimes la probabilité d'être ITM ici. Ca m'arrive à chaque session d'avoir une partie où je monte à plus de 3.5K sans être ITM. Typiquement, sur ce genre de table où il n'y a pas de shorstack. Ca peut durer longtemps, les blinds peuvent être élevés et tu n'as alors plus de garantie.

Le montant du ou des shortstacks adverses est au moins aussi important que le montant de notre stack en fifty 50. Or, ici, il n'y en a pas (tous à 10BB et plus quand même).

Bien sûr, la position du chip leader est bien dominante ici, mais ça ne l'autorise pas à pusher ATC à chaque main à ce moment du tournoi, loin de là.

A titre d'exemple, dans la même configuration avec un short à 3BB, je t'aurais dit  effectivement de push ATC.

[Cynthia Cynthia96 (BetClic.fr) Cynthia69 (Bwin Poker.fr) Snaky.92150 (PokerStars.fr) Cynthia69 (Turbo Poker.fr) CPiste Holothurisme : +44 % 454 posts]

Justement, j'ai l'impression que tu surestimes la probabilité d'être ITM ici.

Bien sûr, la position du chip leader est bien dominante ici, mais ça ne l'autorise pas à pusher ATC à chaque main à ce moment du tournoi, loin de là.

En effet my bad dans le cas ou BB fold, j'ai supposé que SB serait ITM à 100% ce qui est faux. Pour l'ICM la proba d'etre ITM dans ce cas est de 92%. Disons que le modele est optimiste et que ce n'est que 85% ( ce qui pour le coup me parait bien pessimiste). Avec cette collection d'hypohèse pessimistes, ca nous laisse 83% de chance d'etre ITM. C'est bien assez suffisant pour penser aussi a faire du jeton en plus et ne pas jouer que la survie

 

Apres c'est vrai que le CL ne peux pas push toujours ATC, il n'a pas assez de FE sur 3 joueurs pour cela vu que leurs stacks sont quand même importants par rapport au sien surtout si les shorts push loose une fois qu'il a fold. Mais en blind war contre un joueur qui va call tight ca reste un snap push ATC

Edited March 23, 2014 by Cynthia

[Titouneog CPiste Holothurisme : -4 % 23 posts]

Concernant la main moi je suis plutot de l'avis de lookat myface.

Il lui reste encore assez de jetons pour trouver un meilleur spot.

De plus les 2 autres joueurs ont quasimment le meme stack , et comme il a dit, il pense avoir un edge sur eux.

Et vu la config, je ne pense pas que le CL push ATC.

Le risque est vraiment trop important selon moi.

 

Sinon, un joueur avait parlé de "0thedonk0" quelques pages avant, vous connaissez?

[nocnalac kcnarf77 (BetClic.fr) NOC77 (Bwin Poker.fr) nocnalac (Everest Poker.fr) nocnalac (PokerStars.fr) nocnalac (Turbo Poker.fr) nocnalac (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +22 % 27 posts]

J'ai laissé tomber les fifty mais ça me semble être un snap call contre un reg. Non seulement c'est EV$+ (et raisonner de manière très mathématique en push or fold me semble approprié) mais en plus ça va nous donner la possibilité de bubble abuse assez violemment quand on double, ce qui va pas mal augmenter la profitabilité du call.

A voir aussi si vilain a une range de MR contre hero à cette profondeur, et laquelle.

[Al1 2large CPiste Holothurisme : +85 % 2343 posts]

vu son taux d'agression depuis qu'il etait CL j'etais quasi sur qu'il avait air ici,j'ai call apres long tank il avait j3 ou je sais pu quoi bref air (etonnement pas de suckout!),meme si ca doit etre close question icm.

je pense que son push est pas bon vu la profondeur du coup,un min raise suffit la plupart du temps ici(sauf profil de bb particulier,CS ou aggro) ,car d'apres ce que j'ai montré,un joueur competent saura que ma range de reshove sera proche de ma range de call-shove ici

 

donc si c pour faire ca avec air autant voler sans shover je pense...

merci de vos avis en tt cas.