[NL400SH] OESD in 3b pot

[Horn33t . CPiste Holothurisme : +174 % 6808 posts]

Bonjour à tous,

 

Voici une main jouée contre batbat qui me 3b beaucoup en ce moment. Pour ceux qui le connaissent pas il run 22/18/8 ( 10% en bb), cbet 76% en 3b pot. Il est en général assez strong et face up post flop.

 

Line ? Pour les partisants du donk bet sachez que je donkbet des flops comme ça en bluff à une fréquence raisonnable.

 

 

PokerStars Hand #98384306183:  Hold'em No Limit (€2/€4 EUR) - 2013/05/10 22:16:47 CET [2013/05/10 16:16:47 ET]

Table 'Hagar VI' 6-max Seat #3 is the button

Seat 1: Batbat (€404 in chips) 

Seat 3: DRAGONS1412 (€200 in chips) 

Seat 4: Hero (€400 in chips) 

Hero: posts small blind €2

Batbat: posts big blind €4

stephdu77164: sits out 

*** HOLE CARDS ***

Dealt to Hero

DRAGONS1412: folds 

Hero: raises €8 to €12

Batbat: raises €24 to €36

Hero: calls €24

*** FLOP ***

Hero ??

Edited May 11, 2013 by Horn33t

[makeyouragequit CPiste Holothurisme : +1 % 130 posts]

Un 4bet call se défend avec un peu de dynamique et un gars qui aime 3bet pour outplay

Ap, donk petit/shove a l'air hypersexyyyyy

[Guest nertyaz Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

On peut vraiment faire autre chose que check call?

[ZozoLeClown ZozoLeClown (PokerStars.fr) H.Krustofski (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +227 % 9082 posts]

Contre Batbat qui s'est mis à mass 3bet récemment mais a semble t'il gardé sa range de 5bet, j'envisage le 4bet/fold.

 

Sinon comme joué, C/Call me parait bien. Ce qu'il va lacher sur un raise ne va jamais 2 barrel et va souvent abandonner river. C/F turn si brique

[Horn33t . CPiste Holothurisme : +174 % 6808 posts]

Si jamais TT est dans sa range de push je vois pas comment 4b fold peut être profitable. 4b call est spewy contre lui donc je vois que call.

@Karadonk j'envisage aussi de donk car je vais souvent le faire avec 99 TT KJ et quelques air vu qu'il cbet très peu en bluff ici.

[Horn33t . CPiste Holothurisme : +174 % 6808 posts]

En gros ce qui m'embête dans un CC c'est qu'il est rarement en bluff et va jouer parfaitement les streets suivantes.

Ce qui m'embête dans le donk c'est que même avec 30k hands sur lui je sais pas s'il Raise assez souvent ce spot pour que le push soit profitable tellement ces spots arrivent rarement (à noter qu'il 3bettait très peu avant)

Edited May 11, 2013 by Horn33t

[ArtPlay ArtPlaie (PokerStars.fr) OddPlay (Unibet Poker.fr) Invité spécial Holothurisme : +200 % 14590 posts]

Si jamais TT est dans sa range de push je vois pas comment 4b fold peut être profitable.

Je trouve fou d'être à ce niveau et d'avoir apparemment très peu d'idée des équités contre range préflop.

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    27.75%    26.30%    1.46% { AJo }

MP3    72.25%    70.79%    1.46% { TT+, AQs+, AQo+ }

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    29.62%    28.30%    1.32% { AJo }

MP3    70.38%    69.06%    1.32% { 99+, AQs+, AQo+ }

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    32.45%    24.50%    7.95% { AJo }

MP3    67.55%    59.60%    7.95% { 99+, AJs+, AJo+ }

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    33.51%    26.24%    7.27% { AJo }

MP3    66.49%    59.21%    7.27% { 88+, AJs+, AJo+ }

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    37.49%    30.63%    6.86% { AJo }

MP3    62.51%    55.65%    6.86% { 88+, AJs+, A7s-A5s, AJo+ }

Contre tout ça t'as encore un fold si tu 4b à 22BB.

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    39.65%    33.00%    6.65% { AJo }

MP3    60.35%    53.70%    6.65% { 88+, AJs+, A7s-A3s, AJo+ }

Contre ça tu commences à avoir un call closely +ev.

[ArtPlay ArtPlaie (PokerStars.fr) OddPlay (Unibet Poker.fr) Invité spécial Holothurisme : +200 % 14590 posts]

Sinon, donk en espérant qu'il raise est invraisemblable tant notre range de call 3b détruit totalement ce board.

S'il a totalement miss je m'attends pas à ce qu'il Cbet donc on prendra le pot à la turn. S'il a hit il va a priori jamais fold contre agression à aucun point face à un donk, autant C/C once et espérer hit ou qu'il nous donne une freecard river à mon avis.

Edited May 11, 2013 by ArtPlay

[Guest ds9 Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

"Détruire le board", c'est à dire?

 

(je n'aime pas le donk, mais pas compris cette expression)

[ArtPlay ArtPlaie (PokerStars.fr) OddPlay (Unibet Poker.fr) Invité spécial Holothurisme : +200 % 14590 posts]

Ta range est super forte.

[The_Whaler CPiste Holothurisme : +93 % 83 posts]

Donkbet est pr moi la meilleur line ici, c'est un flop qu'il devrait tres peu cbet de maniere general, on est donc tres content d'avoir une range de donkbet ici avec nos nuts et nos draw. Mais la principale raison c'est surtout qu' on a plus de FE a donkbet plutot qu'a C/R sachant que sa range de cbet dans ce spot sera tres strong et devrait donc assez peu B/F.

Sinon je trouve que le C/C est la pire line dans la mesure ou notre range percue sera weak (vilain devrait s'attendre a ce qu'on C/R tt nos nuts flop), on va surtout rep des main du type pair + str8 draw, et vilain devrait quasi tjs 2-3 barrel uen fois qu'il a cbet ce flop, on se condamne a jouer uniquement notre équité ds un spot ou on a, en plus, quasi aucun implied sr nos outs.

[Skill++ CPiste Holothurisme : +17 % 169 posts]

Donkbet est pr moi la meilleur line ici, c'est un flop qu'il devrait tres peu cbet de maniere general, on est donc tres content d'avoir une range de donkbet ici avec nos nuts et nos draw. Mais la principale raison c'est surtout qu' on a plus de FE a donkbet plutot qu'a C/R sachant que sa range de cbet dans ce spot sera tres strong et devrait donc assez peu B/F.

Sinon je trouve que le C/C est la pire line dans la mesure ou notre range percue sera weak (vilain devrait s'attendre a ce qu'on C/R tt nos nuts flop), on va surtout rep des main du type pair + str8 draw, et vilain devrait quasi tjs 2-3 barrel uen fois qu'il a cbet ce flop, on se condamne a jouer uniquement notre équité ds un spot ou on a, en plus, quasi aucun implied sr nos outs.

T'es trop beau put**n.

[losdsndsjnd CPiste Holothurisme : +50 % 305 posts]

C/c m'a l'air EV- et légèrement < c/f. Vilain va Cbet environ 40 balles dans 72, Il nous faut donc gagner le pot grosso m**do 25% du temps pour justifier un cc sachant qu'on a pas d'implied sauf marginalement quand il a aussi un J et qu'un K tombe mais bon c'est le genre de truc qui arrive 2% du temps .

 

Ce qui risque de se passer imo c'est que vilain décent va logiquement 2barrel 95% du temps avec une range assez bien balancé contre laquelle on ne pourra pas faire grand chose d'autres que de c/f sagement.(vu qu'ici Cbet bluff pour GU turn a sa place revient directement a balancer son fric par la fenêtre + fait qu'il devrait Cbet une range plutot strong en value qu'il va également 2barrel), 

 

Par defaut comme l'a proposé le sick genie "The_whaler" , j'aime bien dkbet too .

Edited May 11, 2013 by MGbet

[ArtPlay ArtPlaie (PokerStars.fr) OddPlay (Unibet Poker.fr) Invité spécial Holothurisme : +200 % 14590 posts]

Comprends pas comment vous raisonnez. On est tous d'accord pour dire qu'il va Cbet assez peu.

Apparemment entre les partisans du dbet certains d'entre vous dites qu'il a une range de cbet très strong (whaler), d'autre une range polarisée (mgbet).

Si sa range est polarisée (donc qu'il cbet parfois de l'air), bah mieux vaut C/R plutôt que de l'empêcher de Cbet son air et get-in avec un truc qui doit ressembler à du 35% contre une range de TPTK+ / qques FD.

Si on pense (et c'est mon avis également) qu'il ne Cbet virtuellement jamais de pur air, C/R est à exclure, et reste à voir comment notre main se comporte face à la partie de sa range qui va checker back. Et là j'ai du mal à voir l'avantage de donkbet, car le seul objectif va être de faire fold des mains type 2d pair et moins bien, mains qui vont de toute façon fold turn ou river si ça ck/ck le flop, tellement notre range pf est forte sur ce board.

Voire même j'aurais peur que mon adversaire raise le donkbet en sachant pas trop quoi faire avec des mains type TJ/J9, alors qu'il aurait pu les fold s'il avait ckback le flop.

Et si on C/C contre un mec qui barrel jamais de pur air, on s'en fout de devoir C/F beaucoup de turns puisque par définition sa range est forte donc on ne fait pas d'erreur. Enfin même si on a peu d'implied on en a vraiment pas besoin de beaucoup pour rendre ev+ un C/C.

Tout ça est un peu en vrac désolé flemme de relire et de réorganiser.

[losdsndsjnd CPiste Holothurisme : +50 % 305 posts]

Wep perso j'me suis mal exprimé quand j'ai sorti le "polarisé" c'que j'voulais dire c'est qu'il va avoir tendance a c/b certains JT ou autre AT et Cbet généralement QK+ en value et AJ/89s (des mains ac un minimum d'equity) en bluff  . J'ai edit .

Edited May 11, 2013 by MGbet

[The_Whaler CPiste Holothurisme : +93 % 83 posts]

Oui mais on va avoir envi de donkbet nos nuts ici prk tt simplement c'est la meilleur line contre toute sa range, donc on est un peu obligé de donkbet de temps en temps nos bluff pour ne pas etre totalement faceup..

Edited May 11, 2013 by The_Whaler

[makeyouragequit CPiste Holothurisme : +1 % 130 posts]

Non mais artplay on est super content de se faire raise "pour info" par une range weak ici si on donkbet petit... Je pense que tout est dans le sizing sur cette main.. Faut donner un levier à vilain, qu'on lui donnerait avec toute notre range

On est très bien ensuite vu la côte même face à une range strong

The whaler a bien expliqué pourquoi le donkbet est excellent ici et je le suis

BTW whaler = batmax de PA?

[bobilovic Sur Paris du 16 au 19 fevrier CPiste Holothurisme : +110 % 7747 posts]

Raise pour info en 3betpot?

[makeyouragequit CPiste Holothurisme : +1 % 130 posts]

Voire même j'aurais peur que mon adversaire raise le donkbet en sachant pas trop quoi faire avec des mains type TJ/J9, alors qu'il aurait pu les fold s'il avait ckback le flop.

C'est artplay qui le dit bobi

[SquawK CPiste Holothurisme : +43 % 4327 posts]

C'est dur pour ceux qui ne le connaissent pas de faire une réponse correcte tant ce joueur est caricatural. 4bet/call est de la pure folie, sa range de raise vs un donk bet n'est jamais de la vie une range faible etc.

 

4bet/fold preflop est rentable contre lui, c'est garantie. Il 3bet beaucoup dans ces positions mais sa range de 5bet est fixe (JJ+,AQo+) et il ne va jamais s'ajuster même si on le 4bet toutes les mains pendant 3h de suite. 

Je connais tellement par coeur ses stats que je peux dire que c'est tout de même moins rentable quand il est en BB que quand il est en SB.

Call son 3bet est ok, il est facile à jouer postflop, Sur ce flop c'est un easy check/call pour moi. S'il a rien il va tout le temps check et on prendra le pot turn et s'il a touché on a quand même assez d'équité surtout avec l'As qui nous donne quelques outs et va nous permettre de faire une meilleur quinte de temps en temps contre ses Jx.

 

Vu qu'il est archi face up, s'il bet turn  et qu'on touche pas on peut fold tranquillement et s'il check on prend le pot sans mal la plupart du temps. Dommage que tous les regs ne sont pas comme lui...

Edited May 11, 2013 by SquawK

[ArtPlay ArtPlaie (PokerStars.fr) OddPlay (Unibet Poker.fr) Invité spécial Holothurisme : +200 % 14590 posts]

Voire même j'aurais peur que mon adversaire raise le donkbet en sachant pas trop quoi faire avec des mains type TJ/J9, alors qu'il aurait pu les fold s'il avait ckback le flop.

C'est artplay qui le dit bobi

Oui enfin si j'ai peur c'est parce que s'il les raise flop c'est jamais pour les fold vs shove. Pas parce qu'il va magiquement les raise/fold, ça j'y croirais pas trop.

[FERME LA CPiste Holothurisme : -76 % 68 posts]

d'accord avec swuawk et arplay

[laspirateuur CPiste Holothurisme : -71 % 1639 posts]

checker en espérant avoir une carte gratuite est pas une mauvaise chose de toute façon. j'aime pas trop donkbet ici. On va perdre toute équité si on se fait raise cher donc autant c/c ou c/r éventuellement.

On représente beaucoup de mains + fortes qu'un AA, KK en faisant un c/r et on joue toujours 8outs au moins. Les deux sont envisageables selon moi.

Par contre préflop, j'aime pas du tout call le 4bets avec ça.

Edited May 31, 2013 by laspirateuur

[Pechcore CPiste Holothurisme : +277 % 1187 posts]

C'est un pot 3bet, t'es vraiment a la masse aha

[Shynoobie CPiste Holothurisme : +26 % 61 posts]

Je trouve fou d'être à ce niveau et d'avoir apparemment très peu d'idée des équités contre range préflop.

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    27.75%    26.30%    1.46% { AJo }

MP3    72.25%    70.79%    1.46% { TT+, AQs+, AQo+ }

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    29.62%    28.30%    1.32% { AJo }

MP3    70.38%    69.06%    1.32% { 99+, AQs+, AQo+ }

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    32.45%    24.50%    7.95% { AJo }

MP3    67.55%    59.60%    7.95% { 99+, AJs+, AJo+ }

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    33.51%    26.24%    7.27% { AJo }

MP3    66.49%    59.21%    7.27% { 88+, AJs+, AJo+ }

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    37.49%    30.63%    6.86% { AJo }

MP3    62.51%    55.65%    6.86% { 88+, AJs+, A7s-A5s, AJo+ }

Contre tout ça t'as encore un fold si tu 4b à 22BB.

       Equity  Victoire  Égalité

MP2    39.65%    33.00%    6.65% { AJo }

MP3    60.35%    53.70%    6.65% { 88+, AJs+, A7s-A3s, AJo+ }

Contre ça tu commences à avoir un call closely +ev.

Hmmm, je joue pas à ces limites alors me troller pas svp... Je suis juste là pour débattre...

 

Premièrement je trouve que l'auteur devrait indiquer les stats de 3bet et fold 3bet PF par rapport à son PFR pour se faire une idée de sa range.

 

Artplay, tu parles d'équité et pas de calcul d'EV, nan? Car il y'a la côte du pot.

L'EV part de cette formule M/P+M

avec M =mise de Hero et P = Pot = death money + mise de vilain.

 

et si tu considères ton raise de départ à 12€ comme de la death money alors EVcall = -24 * (1-E) + (12+36=48) * E = 0 avec E = 33,33% (logique y'a pas de death money)

Le call devient donc EV+ dès qu'on a au moins 33% d'équité contre sa range de 3Bet.

 

C'est correct, nan?

 

Sinon, donk en espérant qu'il raise est invraisemblable tant notre range de call 3b détruit totalement ce board.

S'il a totalement miss je m'attends pas à ce qu'il Cbet donc on prendra le pot à la turn. S'il a hit il va a priori jamais fold contre agression à aucun point face à un donk, autant C/C once et espérer hit ou qu'il nous donne une freecard river à mon avis.

Je suis d'accord et j'aimerai avoir ton avis...

 

Je pense qu'on est d'accord pour dire que le board touche plus les nuts chez Hero (99-1010-KJ) que chez vilain mais :

1) Si tu mets ton adversaire sur cette range de 3bet { 88+, AJs+, AJo+ }

Perso, je m'attends à ce qu'il Cbet la majorité cette range  { 99+, AJs+, AJo+ },de plus il a taux de cbet (in3bet pot) de 76% et on a très peu de fold equity sur ce spot. T'es pas d'accord? Il ny 'a aucun pur air dans sa range au pire des semi bluffs.

2) Si tu mets ton adversaire sur une range plus large que { 88+, AJs+, AJo+ } alors le call PF est EV+ et le 4 bet/fold encore plus.

 

Dans le cas d'une range de 3bet de type { 88+, AJs+, AJo+ et as played, check-call me semble mieux si je n'ai pas bcp de fold equity. de plus, on est encore à 33% d'équité face à cette range sur le flop. => on peut payer.

 

Le donkbet/shove, je vois pas donkbet/fold..., est bien uniquement si on a suffisament de fold equity (range bien plus large ou si il est capable de folder AQ+ face à un 3bet shove). Perso, je pense qu'on en a pas assez si on le met sur une range de type { 88+, AJs+, AJo+

 

Mais je pense, moi (petit joueur), que le donkbet/shove est EV- par rapport à check/raise . Pourquoi? car si il est prêt à raise un donkbet, je pense qu'il cbet ce board. Et check/raise va permettre d'avoir la même fold equity qu'un donkbet/shove mais en investissant moins de jetons, enfin c'est mon avis...

Et puis, si il ne Cbet pas le board, c'est freecard.

 

Je pense vraiment que si on le met sur une range { 88+, AJs+, AJo+ il fallait fold PF

Mais je suis persuadé qu'il a un taux de 3bet supérieur à 7% si on le dit large => mauvaises hypothèses de départ...

Edited May 15, 2013 by Shynoobie