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Développement durable

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à l’instant, wylke a écrit :

Pour les émissions de CO2 on est d'accord. Pour le cout de l’électricité c'est une autre histoire.  Le cout du démantèlement et les provisions faites sont largement sous estimées par exemple. Quand on voit  les EPR qui sont déjà 3 à 4 fois plus cher que prévus et qui ne fonctionnent toujours pas, on est bien loin des couts de productions prévus au départ. Le cout de stockage des déchets pour les siècles à venir n'est pas inclus non plus...
 

 

La Chine est en train de construire des usines nucléaires de 3eme génération à gogo. Le coût des EPR en France sera atténué si on en construit 20. Effectivement, si c'est pour en construire une seule, c'est stupide. Ca serait comme inventer un nouveau type d'éolienne et n'en planter qu'une. Toutes les énergies ont des coûts de démantèlement, le stockage des déchets n'est pas un problème ni financier, ni de santé publique (rappel, 0 morts dans l'histoire du nucléaire à cause des déchets).

Toutes les productions d'énergie tuent plus que le nucléaire par Watt produit, et je compte évidemment Tchernobyl et Fukushima. L'hydraulique sous ses airs innocents, a provoqué des accidents extrêmement meurtrier, y compris en France et en Italie. Le charbon empoisonne les gens à petit feu.

La seule et vraie question légitime posée dans l'article un peu plus haut c'est "pense t'on qu'un énorme accident nucléaire (100x Tchernobyl) est inévitable". Si on pense que non, le nucléaire fait partie de la solution au réchauffement climatique.

 

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il y a 33 minutes, wylke a écrit :

C'est revenu à la normal depuis 2019 mais entre 2014 et 2018 la Belgique était largement en sous production à cause des ses problème techniques sur le réacteurs.

 

Pour les émissions de CO2 on est d'accord. Pour le cout de l’électricité c'est une autre histoire.  Le cout du démantèlement et les provisions faites sont largement sous estimées par exemple. Quand on voit  les EPR qui sont déjà 3 à 4 fois plus cher que prévus et qui ne fonctionnent toujours pas, on est bien loin des couts de productions prévus au départ. Le cout de stockage des déchets pour les siècles à venir n'est pas inclus non plus...
 

 

Le prix du kWh en France est inférieur à la moyenne européenne.
Et surtout au final, est ce que le prix est un bon critère ? Sinon effectivement on fait du charbon et du gaz, et certainement pas des EnR non plus
Si on refuse de décarboner l'énergie par dogme ou argument de prix, on peut directement arrêter tout le reste et surtout les machins cosmétiques comment sauter un steak ou rouler a 100 sur l'autoroute 

 

Edited by dupire

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il y a 56 minutes, dupire a écrit :

Le prix du kWh en France est inférieur à la moyenne européenne.
Et surtout au final, est ce que le prix est un bon critère ? Sinon effectivement on fait du charbon et du gaz, et certainement pas des EnR non plus
Si on refuse de décarboner l'énergie par dogme ou argument de prix, on peut directement arrêter tout le reste et surtout les machins cosmétiques comment sauter un steak ou rouler a 100 sur l'autoroute 

 

Oui parce qu'il y a beaucoup de couts " cachés" qui ne sont pas pris en compte. quand tu as des OPEX pour aller protéger tes mines d'uranium c'est pas inclus dans le prix de l’électricité de ta facture, pourtant tu le payes dans tes impôts. Le démantèlement d'un parc éolien ou d'une usine à charbon / gaz on sait le faire et on sait combien ça coute. On a jamais démantelé une centrale nucléaire, la cour des comptes a estimé que l'argent provisionné pour le faire était largement insuffisant. Une mission parlementaire indique que le cout pourrait être 20 fois supérieurs à celui estimé au départ. Brennilis ( même si ce n'est pas la même techno que les autres centrales) ça fait 35 ans qu'elle est en train d'être démanteler, on ne sait toujours pas quand ça sera finis. C'est des couts énormes qui ne sont pas sur ta facture EDF mais qu'il faudra payer d'une manière ou d'une autre.

 

Je ne dis pas que c'est un critère important le prix, mais Zozoleclown l'utilisait pour mettre en avant le nucléaire et pourquoi c'est mieux.

 

il y a une heure, ZozoLeClown a écrit :

La Chine est en train de construire des usines nucléaires de 3eme génération à gogo. Le coût des EPR en France sera atténué si on en construit 20. Effectivement, si c'est pour en construire une seule, c'est stupide. Ca serait comme inventer un nouveau type d'éolienne et n'en planter qu'une. Toutes les énergies ont des coûts de démantèlement, le stockage des déchets n'est pas un problème ni financier, ni de santé publique (rappel, 0 morts dans l'histoire du nucléaire à cause des déchets).

Toutes les productions d'énergie tuent plus que le nucléaire par Watt produit, et je compte évidemment Tchernobyl et Fukushima. L'hydraulique sous ses airs innocents, a provoqué des accidents extrêmement meurtrier, y compris en France et en Italie. Le charbon empoisonne les gens à petit feu.

La seule et vraie question légitime posée dans l'article un peu plus haut c'est "pense t'on qu'un énorme accident nucléaire (100x Tchernobyl) est inévitable". Si on pense que non, le nucléaire fait partie de la solution au réchauffement climatique.

 

Comme dit plus haut le démantèlement pour les centrales nucléaires, à l'heure actuelle on ne sais pas faire, et les couts vont être faramineux par rapports à d'autres systèmes de production d'électricité.

Dire que les déchets nucléaires n'est pas un problème de santé publique c'est du foutage de gueule, c'est comme dire qu'il y a eu 0 mort à Fukushima. il y a eu une augmentation des cancers de la thyroïde, de leucémies, des suicides ... conséquences directes des fuites radioactives et de tout ce que ça a impliqué ( déplacements de populations, travaux nécessaires avec des travailleurs du nucléaires plus fortement exposés etc..).

On a balancé pendant des décennies des déchets radioactifs dans la Manche, à la hague il y a des fuite également... Ca ne fait pas des morts directement, mais ça a un impact.

Les no man's land créés par les gros accidents nucléaires, les déplacements de population c'est pas des impacts anodins.

 

 

Je ne dis pas que le nucléaire c'est moins bien que des centrales au gaz ou au charbon qui ont certainement un impact plus important, mais il faut prendre les même critères pour comparer.

Si d'un coté on ne prend que les morts directs du nucléaire, mais qu'on prend pour le charbon les morts dans les mines, ceux à causes de la pollution de l'air, du réchauffement climatique induit etc... C'est du foutage de gueule.

 

 

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il y a 34 minutes, wylke a écrit :

Si d'un coté on ne prend que les morts directs du nucléaire, mais qu'on prend pour le charbon les morts dans les mines, ceux à causes de la pollution de l'air, du réchauffement climatique induit etc... C'est du foutage de gueule.

 

Mais tu te bases sur quelles études pour dire "foutage de gueule" ?

En études sérieuses il y a The Lancet : https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(07)61253-7/fulltext

les décès liés au nucléaire (morts directes et cancers induits ultérieurs) atteindraient au maximum 0,07 morts par térawatt-heure produit... Soit 350 fois moins que le charbon et 260 fois moins que le pétrole.

Et d'après une étude récente ici https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214993714000050#s0035 basée sur des chiffres de l'OMS, même en incluant le nombre de décès liés à la catastrophe de Fukushima, le nucléaire ne causerait pas plus de 0,04 morts par milliard de kilowattheures produits. C'est-à-dire 3,75 fois moins que l'éolien, 11 fois moins que le solaire posé sur toit, 35 fois moins que l'hydraulique, 100 fois moins que le gaz naturel, 600 fois moins que la biomasse, 900 fois moins que le pétrole, et 2 500 fois moins que le charbon...

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Dans la famille coûts sous estimés je demande le changement climatique.

Dans la famille nombre de morts directs et indirects je demande le changement climatique.

Dans la famille no man's land et deplacement de population je demande le changement climatique.

Dans la famille....

Edited by damax

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On prépare doucement la population au port du masque et aux aérosols pour étendre le nucléaire civil, vous n'y comprenez rien :)

On y vient mais doucement.

Le nucléaire cristallise beaucoup de peurs profondes des individus. A tort ou a raison mais la raison est exclue du raisonnement.

Le contrat social local, national et global doit être réformé mais c'est long et inertiel.

Edited by BidulE

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il y a 37 minutes, BidulE a écrit :

Le contrat social local, national et global doit être réformé mais c'est long et inertiel.

Ca fait long pour dire qu on va bientot connaitre la dictature écologique. Ou faudra aller supplier pour avoir un peu de carbone.

Nouveau contrat social. :rofl: On a du leur dire pareil en russie en 1917.

La dernière fois ma petite cousine de 10 ans s est énervé quand je l ai troll en disant que le réchauffement climatique c était cool l hiver. Lavage de cerveau collectif, c est affligeant d être autant perméable au discours médiatique. 

Edited by AssKicker496

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il y a 12 minutes, BidulE a écrit :

C'est plus rapide de péter de trouille

"Il va faire 50 à Paris en 2040 au secours c etait au jt hier"

Macron et ses potes vont vous pondre un "nouveau contrat social" et ça va avantager le citoyen moyen c est évident ! Merci macron ! Que vous êtes naïfs. 

 

Edited by AssKicker496

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il y a 5 minutes, FFunker a écrit :

et que tu es chouineur, c'est incroyable un tel niveau de whine en permanence.

T es obligé de toujours venir me parler comme ca ? Va te trouver un autre pote. 

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4 hours ago, AssKicker496 said:

T es obligé de toujours venir me parler comme ca ? Va te trouver un autre pote. 

Franchement va te cacher t'es minable et tu fais même pas pitié à 99% des lecteurs ici.

Adieu et bon débarras.

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A mon avis le développement durable et la construction de nouvelles centrales nucléaires est clairement incompatible. Le développement durable c'est avant tout la fermeture et le démantèlement des installations les plus polluantes ET une mise au régime drastique de la société. L'impact de l'homme sur la planète est du à l'énergie, vouloir remplacer une énergie par une autre ne règle pas le problème de fond.

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Il y a 9 heures, kurtounN a écrit :

A mon avis le développement durable et la construction de nouvelles centrales nucléaires est clairement incompatible. Le développement durable c'est avant tout la fermeture et le démantèlement des installations les plus polluantes ET une mise au régime drastique de la société. L'impact de l'homme sur la planète est du à l'énergie, vouloir remplacer une énergie par une autre ne règle pas le problème de fond.

En fait tu propose de détruire la société Française et sans doute des milliers voire des millions de morts, ça c’est un programme ! 

 

Si tu ne l’a pas lu je te conseil de lire « Effondrement «  de Jared Diamond. Tu comprendra que l’impact de l’homme sur les écosystèmes ne sont pas uniquement dû à l’énergie. Il prend l’exemple de l’île de Pâques. 
Tu comprendra aussi que l’homme à la particularité de profondément modifier son environnement, dans des proportions incomparables avec n’importe quel autre espèce. Et cela que les sociétés soient capitalistes, communistes, agricoles ect...

 

tout n’est pas si simple !

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Le "développement durable" c'est un oxymore. On ne peut pas se développer indéfiniment sur une planète finie aux ressources finies.

Notre développement est basé sur l'extraction du sous-sol, rien n'est renouvelable dans le sous-sol (minerais, métaux, pétrole, gaz). L'éolien et le photovoltaïque (minerais, métaux) c'est pas durable. Le nucléaire n'est pas durable non plus pour les mêmes raisons. Le bois peut être une ressource renouvelable (combustion, moulins) à condition de laisser le temps aux forêts de se régénérer, ce qui n'a pas l'air d'être possible à 7M d'humains sur Terre. Quand on réalisera et acceptera notre finitude en tant qu'espèce on pourra avancer calmement. Enfin peut être que l'homme n'est pas voué à disparaitre mais à passer par des phases avec une courbe de la population qui oscille avec des pics (notre époque) et des creux (passé et futur).

Je suis d'accord qu'il faut consommer moins d'énergie, l'énergie la plus propre est celle qu'on ne consomme pas, mais une descente énergétique ça se planifie et s'organise sur le temps long. Fermer toutes les centrales (nucléaire, charbon et gaz) en 10 ans pour ne garder que l'éolien et le photovoltaïque c'est je pense trop violent pour nos sociétés organisées autour de l'économie et de l'emploi (l'économie c'est la production et l'échange de biens et de services, donc de la consommation d'énergie). Le nucléaire pourrait servir d'amortisseur de la décroissance, sans forcément le développer (sauf peut être dans certains endroits), juste le maintenir le temps que nos sociétés trouvent et organisent un nouveau modèle compatible avec une consommation d'énergie beaucoup plus faible. Là actuellement on continue de suivre le plan A, et on réfléchi à arrêter le plan A sans plan B, ça va mal se passer.

 

PS : rappelons quand même qu'on ne "consomme" pas d'énergie, on la fait passer d'un état à une autre ou d'un système à un autre, et qu'au passage on produit de l'entropie (dégradation de l’énergie, la plupart du temps sous forme de chaleur), mais c'est plus pratique d'employer le mot consommation dans une conversation.

Edited by damax

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Il y a 1 heure, Fheija a écrit :

En fait tu propose de détruire la société Française et sans doute des milliers voire des millions de morts, ça c’est un programme !

On arrive à un point où on ressent déjà les effets du changement climatique, on sait que l'inertie est énorme donc je pense qu'a un moment il faut être pragmatique. On vit dans une société d'abondance et de gaspillage à outrance, on peut mettre au régime cette société sans que cela engendre des millions de morts. L'inaction, ou la demi mesure, engendrera le chaos...

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Il y a 13 heures, damax a écrit :

Le nucléaire n'est pas durable non plus pour les mêmes raisons.

Le monde possède 250 000 t d’uranium appauvri qui pourra être utilisé dans les centrales de 4eme génération. De quoi tenir 5000 ans. Et trouver mieux dans ce laps de temps (la fusion ?)

L'uranium a également la propriété d'être présent partout et pas sur des points précis du globe, limitant les problèmes géopolitiques.

Donc effectivement, le nucléaire n'est pas durable, mais son horizon d'épuisement est bien plus lointain que le pétrole, le charbon etc..., on est pas du tout sur le même ordre de grandeur..

Freiner notre consommation d'énergie est également primordial, mais d'après certains experts (comme Jancovici), là ou on devra diviser notre consommation par deux avec le nucléaire, on devra le diviser par 5 sans le nucléaire. Je rappelle qu'en France, pays developpé et bien portant, la taxe carbone sur l'essence a provoqué un an et demi de gilets jaunes. Je vous laisse imaginer une division par 5 du pouvoir d'achat (qui touchera tout le monde) et le chaos que ça peut entraîner.

Edited by ZozoLeClown

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C'est pas moi qu'il faut convaincre sur la pertinance à court voir moyen terme du nucleaire.

Cependant les centrales nucleaires n'ont pas uniquement besoin de carburant pour fonctionner. Je ne sais pas précisement de quoi est composé une centrale mais j'imagine qu'il y a enormement de metaux utilisés, certains probablement bien specifiques avec des propriétés particulières. Une penurie sur un de ces metaux et il faudra trouver un paliatif, s'il y en, ça peut prendre du temps.

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D'après ce que dit Jancovici dans la vidéo, il faut beaucoup moins de métal pour une centrale nucléaire que pour un parc d'éoliennes équivalent. Genre beaucoup beaucoup. C'est d'ailleurs un des gros points faibles de l'éolien et du solaire, un besoin énormissime en métaux.

Edited by ZozoLeClown

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Il y a 1 heure, ZozoLeClown a écrit :

 Je rappelle qu'en France, pays developpé et bien portant, la taxe carbone sur l'essence a provoqué un an et demi de gilets jaunes.

Bah ouai c'est con les pauvres, ils comprennent rien... Ou alors c'est juste qu'ils en ont marre des injustices que provoque le capitalisme et le libéralisme.

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il y a 1 minute, kurtounN a écrit :

Bah ouai c'est con les pauvres, ils comprennent rien... Ou alors c'est juste qu'ils en ont marre des injustices que provoque le capitalisme et le libéralisme.

J'ai pas dit que c'était pas justifié, j'ai juste fait une remarque factuelle. Un pouvoir d'achat divisé par 5 (ce qui sera nécessaire pour éviter un trop gros réchauffement climatique sans nucléaire), ce sera des émeutes et le chaos.

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il y a 11 minutes, ZozoLeClown a écrit :

J'ai pas dit que c'était pas justifié, j'ai juste fait une remarque factuelle. Un pouvoir d'achat divisé par 5 (ce qui sera nécessaire pour éviter un trop gros réchauffement climatique sans nucléaire), ce sera des émeutes et le chaos.

Il y a une différence entre faire avec le parc nucléaire existant pour amortir la décroissance et vouloir construire de nouvelles centrales. Le pouvoir d'achat va être fracturer de toute façon donc soit on prends la décision de le réduire soit on sera forcé à le faire, la 1ere solution est évidemment souhaitable (mais elle n'arrivera surement pas, notamment à cause des libéraux qui ne sont pas prêt à faire la moindre concession).

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