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Gounot

bottom set en 3-ways : line optimale de value contre regs standards

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Hello le CP :)

 

Voilà une main que j'ai jouée aujourd'hui. J'ai l'impression d'avoir fait une bêtise mais j'arrive pas trop à la formaliser.

 

 

UTG et BTN sont des regs corrects et standard : ils value bien leurs mains, et sont serrés.

Je pense que sur la session mon image est assez bonne.

 

le call préf me semble ok.

 

Flop, je décide de check/call pour pas perdre de value parce que dans un 3way sur un board comme ça, si je c/raise je suis face-up (je suis pas polarisé parce que c'est pas un spot où on c/r bluff imo) et je prends plus aucune value.

Qui prendrait le lead ici ? Ca peut être une option parce que ce flop est pas toujours cbet

 

Turn, as played flop, y'a plus qu'à c/r mais quand on me revient dessus, je sais que c'est foutu...

 

Désolé de ne pas mieux formuler le problème, qui à vrai dire m'échappe. 

 

Qu'est-ce que vous en dites ?

 

 

Hold'em No Limit €0.05/€0.10
6 players
Converted with HandConverter.fr
 
Stacks:
UTG (€18.77)
MP (€10.99)
CO (€9.85)
BTN (€11.02)
SB - Hero (€28.12)
BB (€5.82)
 
Preflop: (€0.15, 6 players) Hero is SB with :4d:4s
UTG raises to €0.30, 2 folds, BTN calls €0.30, Hero calls €0.25, 1 fold
 
Flop: :4h:5d:8c (€1, 3 players) 
Hero checks, UTG bets €0.60, BTN calls €0.60, Hero calls €0.60
 
Turn: :Qd (€2.8, 3 players) 
Hero checks, UTG bets €2, BTN calls €2, Hero raises to €5.40, 1 fold, BTN raises to €10.12 (all-in), Hero calls €4.72
 
River: :Jh (€25.04, 2 players, 1 all-in) 
 
Total Pot : €25.04 (rake €1.63)
Hero shows :4d:4s (three of a kind, Fours)
BTN shows :Qh:Qc (three of a kind, Queens)
 
BTN wins €23.41 from pot
Edited by Gounot

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Meme vs des reg qui push pas de FD+over turn t'as l'air d'avoir encore environ 55% d'équité vs 55-88-QQ+ avec ton bottom set. Donc pour moi c'est un obv call mais je débute un peu donc mon avis est a prendre avec des peincettes.

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Meme vs des reg qui push pas de FD+over turn t'as l'air d'avoir encore environ 55% d'équité vs 55-88-QQ+ avec ton bottom set. Donc pour moi c'est un obv call mais je débute un peu donc mon avis est a prendre avec des peincettes.

Quand j'ai c/r turn, il est hors de question de fold même si ça pue. Le problème, c'est plutôt flop que je me le pose, ou alors justifier un autre play que c/r à la turn.

Edited by Gounot

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Hum.

 

Si tu donkbet au flop, tu fais directement grossir le pot mais vu ton call preflop, ça sent soit la pocket pair qui a touché son set, soit la paire  99-JJ qu'est toute contente de pas avoir vu d'overcard... Selon la manière dont tu es perçu à la table et les habitudes de tes regs, ça peut dont soit les faire fuir s'ils te mettent sur la première hypothèse (et qu'ils n'ont pas mieux évidemment) soit simplement faire grossir le pot alors que tu es devant.

 

Mais jouer comme tu l'as fait me parait ok car y'a peu de risque de tirage au flop et tu as toutes les chances que ça mise (c'est ce qui arrivé d'ailleurs).

 

Au turn, tu tombes sur ce qui ressemble à un setup. Sauf que quand tu checkes, que l'ouvreur preflop mise 3/4 pot, est suivi par le bouton et que alors que tu raises x2,5, ce qui montre beaucoup de force, tu te retrouves avec un all in, tu peux être sûr que le reg compétent sait que TPTK ou overpair ne gagnent pas après une relance au turn : comme il y a peu de chances qu'il ait une double paire avec ce tableau, tu peux être à peu près sûr qu'il a un set (sauf si tu l'imagines jouer 76s au bouton, qui te bat aussi). S'il a un set, il est meilleur que le tien.

 

Dur à fold in game mais si tu sais que ton reg applique le théorème de Balluga, tu sais que tu es derrière.

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Dur à fold in game mais si tu sais que ton reg applique le théorème de Balluga, tu sais que tu es derrière.

 

J'entends parler de ce théorème souvent sans le connaître. C'est quoi en fait ?

 

Je suis d'accord avec toi, le board est safe pour mon bottom set, mais on est 3... Le contexte rend donc plein de turn chiante, par ex la Q (l'open raiser peut avoir QQ.. bon là c'était le calleur :/). Je construis la conviction qu'il faut proscrire tout slowplay en 3way, spécialement en microlimite ou t'es collé avec des mains bizarre et où tu sais jamais où t'en es turn...

 

Ty pour vos avis :)

Edited by Gounot

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Hum.

 

Si tu donkbet au flop, tu fais directement grossir le pot mais vu ton call preflop, ça sent soit la pocket pair qui a touché son set, soit la paire  99-JJ qu'est toute contente de pas avoir vu d'overcard... Selon la manière dont tu es perçu à la table et les habitudes de tes regs, ça peut dont soit les faire fuir s'ils te mettent sur la première hypothèse (et qu'ils n'ont pas mieux évidemment) soit simplement faire grossir le pot alors que tu es devant.

 

Mais jouer comme tu l'as fait me parait ok car y'a peu de risque de tirage au flop et tu as toutes les chances que ça mise (c'est ce qui arrivé d'ailleurs).

 

Au turn, tu tombes sur ce qui ressemble à un setup. Sauf que quand tu checkes, que l'ouvreur preflop mise 3/4 pot, est suivi par le bouton et que alors que tu raises x2,5, ce qui montre beaucoup de force, tu te retrouves avec un all in, tu peux être sûr que le reg compétent sait que TPTK ou overpair ne gagnent pas après une relance au turn : comme il y a peu de chances qu'il ait une double paire avec ce tableau, tu peux être à peu près sûr qu'il a un set (sauf si tu l'imagines jouer 76s au bouton, qui te bat aussi). S'il a un set, il est meilleur que le tien.

 

Dur à fold in game mais si tu sais que ton reg applique le théorème de Balluga, tu sais que tu es derrière.

T'oublies pas KK+ dans l'histoire non ? Il a l'air d'avoir 55% déquité vs 55-88-QQ+ la range la plus pessimiste du coup c'est infoldable non ? Il est devant imo ou je me trompe qlq part ?

Edited by Deon

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En fait t'es certain d'être derrière quand tu joues le coup, mais tu peux plus folder, tu veux voir comment tu t'es fais avoir ;) 

C'est un call pour info !  8|

Edited by Gounot

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J'entends parler de ce théorème souvent sans le connaître. C'est quoi en fait ?

 

Ty pour vos avis :)

L'énoncé du théoreme de Baluga c'est : Lorsque vous êtes le relanceur pré-flop et que vous êtes relancé ou check-raisé au turn, il est fort probable que votre adversaire ait une main battant top paire avec un bon kicker. Mais il y a des corrolaires en +

 

http://blogs.poker-academie.com/stochastic/2009/07/02/theorie-de-baluga/

Edited by Deon

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Dkbet flop est sans doute la meilleur chose a faire par defaut . Je ne pense clairement pas que 2 " reg tight" de NL10 s'amuse a bet en 3way leur R très souvent donc autant récupérer de la value sur la partie ovp/TP/pair+draw des 2 joueurs cela permet de rep moins de force qu'un c/r tout en faisant gonfler le pot . 

 

As played call-call-call . C/c-c/r est sans doute la line qui rep le + de force ici, quitte a c/r autant le faire flop si tu penses qu'un1 des 2 joueurs ne sera pas en mesure de fold ovp voir tp .

Edited by MGbet

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Ici UTG est le relanceur preflop, mise au flop et est check raisé par toi au turn et "call raisé" par le bouton. Y'a donc clairement du balluga dans l'air, aussi bien chez toi que chez le bouton. Je vois mal le bouton avoir AA KK vu comment il a joué preflop (il a pu plus facilement ne pas surelancer x6 avec juste les dames). Au turn, vu ton jeu, top pair top kicker est pas sensé suffire donc il est pas sensé avoir juste AQ, ni KK, AA, puisque tu nous as dit que c'était des regs standards.

 

A partir de là, y'a pas moins qu'un autre set à table sauf si tu as une image de maniaque...

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Dkbet flop est sans doute la meilleur chose a faire par defaut . Je ne pense clairement pas que 2 " reg tight" de NL10 s'amuse a bet en 3way leur R très souvent donc autant récupérer de la value sur la partie ovp/TP/pair+draw des 2 joueurs cela permet de rep moins de force qu'un c/r tout en faisant gonfler le pot . 

 

As played call-call-call . C/c-c/r est sans doute la line qui rep le + de force ici, quitte a c/r autant le faire flop si tu penses qu'un1 des 2 joueurs ne sera pas en mesure de fold ovp voir tp .

Le probleme avec le dbet, c'est qu'il faut le faire avec pas mal de mains. Sinon ca va se voir qu'on le fait qu'avec nuts. C'est pour ca que je pense qu'il vaut mieux le faire sur des flop plus drawy où on bettera nos set et nos draws.

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Le probleme avec le dbet, c'est qu'il faut le faire avec pas mal de mains. Sinon ca va se voir qu'on le fait qu'avec nuts. C'est pour ca que je pense qu'il vaut mieux le faire sur des flop plus drawy où on bettera nos set et nos draws.

 

Ca a l'air pas mal en 3way de lead des draws corrects 1 fois sur 3 et des sets 2 fois sur 3, sur des boards qui s'y prêtent. Cela dit, pour aller au bout des choses, tu dois toujours lead lead leadshove sur les 3 streets même quand tu miss parce que c'est ce que tu aurais fait si tu avais un set. En tout cas, il faut lead quelque chose qui peut finir par faire nuts.

C'est pour ça que c'est pas mal de le faire contre des regs qui aiment bien float ou double float.

 

Si t'es raise flop, comme ça risque d'arriver parfois, il faut aviser mais alors c'est très vilain dépendant. C'est un autre sujet, mais c'est dommage d'abandonner ses draws au flop, même si le raise est gros. J'aurais tendance à tout push tant les draws que les sets, toujours avec un ratio de 1/3

Edited by Gounot

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@ sn8ke 

 

J'pense pas que ce soit un prob en NL10 de lead uniquement en value ici, les regs n'auront probablement jamais le niveau et/ou les infos nescessaires pour le remarquer , enfin j'vois mal le random reg de nl10 faire autre chose que call-call-call avec TT+ . Et puis au pire rien ne nous empêche de donk des mains type A6s-A7s .

Edited by MGbet

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Slt Gounot,

Je n'ai pas lu toutes les réponses précédentes, mais voila mon avis (dsl si je répète du déja dit plus haut):

 

PF standard (+deep cool)

 

Flop: DB>=C/R > C/C imo

 

Ca me parait très cohérent de prendre le lead sur ce genre de flop. OR va rarement cbet car flop à chi** et pris en sandwich entre toi et BTN.

C/R est l'autre option. L'avantage par rapport au DB est que tu vas plus faire grossir le pot, l'inconvénient est que tu t'exposes à un check général. Par ailleurs, du point de vue d'équilibre des ranges, il me parait plus facile pour toi de DB que de C/R  ce flop en bluff en 3way. Donc entre DB et C/R c'est assez close, faut voir comment tu agis dans d'autres spots...

C/C est sans aucun doute le plus mauvais choix. Pas question de slowplay ici, vs êtes en 3way et deep avec OR. Ici, on veut mettre le plus d'argent possible dès le flop.

 

Turn: As played, obv C/R et go broke. Ca pue mais hors de question de lacher set ici après avoir investi autant... Au passage tu dis que tu ne veux pas C/R flop car tu penses être face up. Que penser alors de ta ligne C/C flop + C/R turn ou tu te commit complètement contre 2 joueurs !? :)

 

Nice set up, next hand...

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Ty MrAquilon, je suis ok avec ton analyse. Sauf par rapport au c/r turn : à ce moment là, le pot est déjà gros, je m'en fiche un peu d'être face up : il va call avec toutes ses mains décentes car il est bien commit, si river est une brique.

Par contre ça m'embête bcp plus d'être face up flop et là je te suis parfaitement, c'est très dur à équilibrer avec un c/r bluff en 3way à cette limite là!

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à ce moment là, le pot est déjà gros, je m'en fiche un peu d'être face up

Ok

 il va call avec toutes ses mains décentes car il est bien commit

Pas d'accord. Ils sont loin d'être commit l'un comme l'autre, ils n'ont investi que 2.90€.

 

La range de UTG turn doit ressembler à {99-AA, set, Adxd, Qx} et en principe vs raise en 3way de SB il doit snap fold tout sauf set même deep car BTN peut encore shove derrière ton raise. Ce serait donc de l'argent jeté par les fenêtres que de continuer avec je ne sais quel draw/combo draw...

 

BTN a toute la range de vilain turn sauf AA, KK (encore que il a flat QQ donc pourquoi pas^^) + {67, P+GS, P+FD, combo draw, set} et va te call avec set et combo draw mais y'en a quasiment pas dans sa range.

 

On go broke parce qu'on est jamais sur du niveau de vilain et que même reg il a peu^-être des tendances spewy/CS. Mais on est pas terrible contre sa range de push.

exemple vs une range de push que j'aurais considérée encore plus tight que celle-là:

 

Board: 4h 5d 8c Qd

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 42.965% 42.97% 00.00% 794 0.00 { 4d4s }

Hand 1: 57.035% 57.03% 00.00% 1054 0.00 { QQ, 88-55, Td8d, 9d8d, 8d7d, 8d6d, 76s, 3d2d, 76o }

Edited by MrAquilon

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Ya que moi qui pense que le call est automatique et qu'il a juste pas de chance de voir QQ en face ?

Nan pas du tout, une fois que j'ai c/r c'est fini, je call point final. L'idée c'est plutôt de réfléchir à une autre ligne que celle-là qui est quand même face up et qui contient trop de slow play imo pour un 3way. Mais as played, c'est clair y'a pas débat, c'est call.

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Donkbet flop, ici l'OR va tellement souvent check que c'est le meilleur plan pour moi. Check raise flop sinon, et pour le check raise turn, bof pas convaincu, je préfère la jouer en slowplay total si j'ai décidé de check call le flop. 

Evidemment, quand tu check raise turn, tu vas pas fold, si tu considères qu'ils vont jamais broke avec moins qu'un overset ici, le check raise est une énorme erreur.

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Moi je CR flop également car oop en multiway le CR Turn annonce vraiment trop de force. et puis mieux vos prendre de la value de suite afin de tout mettre au plus vite.

Surtout que si ca Check Check turn on va gagner Pe4nuts.

Edited by K.Garnett

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J'opterais plus pour un donbket sur ce genre de board et avec ce profil de joueurs. Trop souvent tu vas avoir un double check derrière alors que t'avais de la value sur les OC et les runner runner.

Edited by k4ne

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